Яков Кротов: Тема нашей беседы – слово: слово о Боге, слово в науке, рождение Бога-слова. Точка, с которой начинается христианство, наверное, обозначено в Евангелии от Иоанна: "Слово – это Бог, Бог был словом. Слово было у Бога и обитало среди нас, полное благодати и истины". Там, где у древних стоит скиния со скрижалями, у христиан – живой, воскресший, говорящий богочеловек или человек. И вот здесь мы сразу начинаем впадать в словесный ступор, потому что встает вопрос: можно ли словом обозначить слово Бога и Бога как слово?

У нас в гостях один из немногих людей не только в России, но и во всем мире, кто способен говорить о слове как богослов, как специалист, как лингвист - Сергей Чебанов из Санкт-Петербурга.

Сергей Викторович – доктор филологических наук, биолог и микробиолог, его докторская диссертация называется "Логика, семиотические основания и классификация в лингвистике. Математическая прикладная лингвистика. Онтология и теория познания".

Нормальный ученый, как и нормальный, средний верующий, не видит проблемы со словом. Единственная проблема – дать слову определение. Если ему нельзя дать определение, то это слово – фикция, и говорить тут не о чем, ведомству науки оно не подлежит.

Как быть со словом «Бог» - можно ему дать определение?

Сергей Чебанов: Существует огромное количество разных видов определений. Более всего известно школьное определение, скажем: «окружность – геометрическое место точек, равноудаленных от центра». Но могут быть совершенно другие определения. Скажем, совсем другим будет определение, что такое произведение двух многозначных чисел. Это будет то, что получено путем записи действия умножения в столбик. Это рациональное определение.

Яков Кротов: Действительно ли существует качественная разница между бытовым и научным языком?

Сергей Чебанов: Конечно!

Яков Кротов: Если человек пишет гуманитарную диссертацию, он может употребить слово "любовь" или слово "жизнь", и, насколько я понимаю, это будет совсем не о том, о чем будет писать в этом случае биолог.

Сергей Чебанов: В общем - да, наверное.

Яков Кротов: Когда я прошу некоторых атеистов-биологов дать определение любви, они дают определение того, что я называю понятием "забота" - любовь как нечто, проявляющееся в делах, помогающих тому, на кого они направлены. Но ведь "любовь" и "забота" – это разные понятия.

Сергей Чебанов: Конечно.

Яков Кротов: Забота может быть научным понятием? В микробиологическом мире существует микролюбовь, микрозабота?

Сергей Чебанов: Микрозабота - безусловно. Но можно ли назвать это микролюбовью, не знаю.

Яков Кротов: Когда я спрашиваю атеиста-биолога, считает ли он "любовь" содержательным словом, я же на самом деле спрашиваю о Боге. Бог есть любовь. Любовь не есть Бог, но Бог есть любовь! И это, в сущности, единственное, что я о Нем могу сказать наверняка, все остальное – догадки, или, говоря языком православной теологии, Бог неописуем и невыразим.

А может ли наука доказать, что Бога нет?

Сергей Чебанов: А наука не может вообще ничего доказать! Доказывает что-то математика и дисциплины, которые отсылают к ней, а в остальных случаях у нас будет не доказательство, а показательство.

Яков Кротов: А может ли наука дать определение человеку?

Сергей Чебанов: Конечно, нет!

Яков Кротов: То есть нас с вами не существует? Или мы просто одетые обезьяны?

Сергей Чебанов: Нет, наука вообще не может определить то, что связано с полнотой обыденной жизни. Она может иметь дело только с узкими аспектами рассмотрения чего-то при большом числе ограничений.

Яков Кротов: Тогда мы имеем дело с тремя понятиями. Одно – это нормальная речь, второе - это математика, а третье – это наука, скажем, биология. Доказательства - это в математике, в биологии - показание, а в бытовой речи - вообще непонятно что.

Сергей Чебанов: Обыденный опыт.

Яков Кротов: Вы же еще и консультант Института эволюционной физиологии, то есть вы и эволюции не чужды. Человек произошел от обезьяны?

Сергей Чебанов: Знаете, это недоразумение, что "человек произошел от обезьяны". Когда начинает обсуждаться этот вопрос, обнаруживается, что имеется в виду не человек, а "хомо сапиенс", а это только тело человека. То есть можно ставить вопрос о происхождении тела человека от обезьяны, но не человека. В этом смысле у Георгия Щедровицкого была замечательная формулировка в одной статьей о функционировании человека в структуре вида "хомо сапиенс".

Яков Кротов: То есть существует "хомо сапиенс сапиенс"… В чем различие?

Сергей Чебанов: "Хомо сапиенс сапиенс" - это зоологическая, но не антропологическая категория.

Яков Кротов: С точки зрения неверующего биолога, нужно ли говорить о человеке, или мы просто принимаем эволюционное биологическое пространство как некоторый движущийся спектр, какую-то часть, условно обозначаемую как "хомо сапиенс сапиенс"… Антропос, антропология – это все мистика и философия, нас это не интересует…

Сергей Чебанов: У меня ощущение, что биологи не в состоянии это отличить – зоологию "хомо сапиенс" и биологию человека, а это довольно разные вещи, даже на уровне чисто биологических категорий. Например, если мы будем говорить о "хомо сапиенс", который владеет речью (а это значительная часть индивида), и о "хомо сапиенс", который ею не владеет, то физиологические процессы тут будут протекать по-разному. Например, если тяжелое ментальное расстройство приводит к тому, что речь не воспринимается, то у нас не может быть условных рефлексов, которые вырабатываются словом, и в этом смысле биологически это будет уже совершенно другая субстанция.

Яков Кротов: Прошу прощения, что перехожу на личности, но за этим вашим утверждением нет личного опыта борьбы с болезнью, которая могла бы вас разрушить, которая в чем-то лимитировала вашу дикцию, скажем? А на самом деле я так понимаю, что это вы лимитировали болезнь, обретя дикцию… А если бы вы пошли на поводу у зоологов…

Сергей Чебанов: Совершенно верно. Сейчас ситуация немножко поменялась, а то, что мне пришлось преодолевать, скажем, в 60-70-е годы, это было в прямой мере преодоление зоологического понимания нейрофизиологии и, соответственно, неврологии как области медицины.

Яков Кротов: В 60-е годы ведь был эксперимент, когда взяли слепоглухонемых из загорского интерната и отдали несколько человек в Московский университет, и в конце концов они оказались способными учеными, хотя по всем параметрам казалось, что это невероятно.

Сергей Чебанов: Какие-то исключения тогда, конечно, были, но я имею в виду тот подход, который был в поликлинической, рядовой неврологии. Это, конечно, был чисто зоологический подход.

Яков Кротов: И в рамках этого зоологического подхода Бога, разумеется, тоже нет?

Сергей Чебанов: Конечно.

Яков Кротов: А где в науке то пространство, где ученый может начать предполагать существование Бога, которому невозможно дать определение? Или лучше так – где в науке граница для позитивизма? Мне кажется, то, что вы описываете, это не вообще наука, а позитивистская биология.

Сергей Чебанов: Да. Скажем, такой подход в медицине, который мы с вами обсуждаем, можно как раз назвать – «ветеринария и «хомо сапиенс»». И с этой точки зрения, когда начинается разговор о психосоматических расстройствах, там с позитивизмом становится значительно хуже.

Яков Кротов: А вы можете себе представить, что Сын Божий, Господь Иисус, рождается в Вифлееме дауном, рождается с ДЦП, рождается аутистом? Он будет при этом спасителем человечества?

Сергей Чебанов: Я думаю, что он не лишен такой возможности.

Яков Кротов: Переформулирую вопрос. Спасение человечества в том, что Бог становится человеком - полноценным, с речью, с ясным пониманием, со знанием Торы, Пятикнижия, пророков, ученых, то есть это Бог Розы мира, Бог, который сам мудрец и объединяет мудрецов? Или спасение - именно потому, что, как сказал апостол Павел, сила Божия совершается в немощи? Бог, который не может никого низвергнуть, не может никого толком организовать, а все, что Он может, это умереть и воскреснуть…

Сергей Чебанов: По-моему, одно другого не исключает. (смеются) Тут есть довольно интересный сюжет, который меня действительно волновал, и я задавал такой вопрос многим священникам. Я говорил: "Представьте такую ситуацию – рождается ребенок без головы. В современных условиях его какое-то количество времени можно поддерживать живым. Вы будете его крестить?" И это ставит в тупик. Один человек из Киева мне ответил. Он нашел в каком-то тексте XVII века такую формулу: «Аще человек» - и тогда можно крестить.

Яков Кротов: «Аще человек» – это относится к священнику?

Сергей Чебанов: К крещаемому.

Яков Кротов: А по-моему, это относится к священнику! Если священник – человек, то он крестит безголового ребенка. Но есть и второй ответ: если священник – "хомо сапиенс", то он вообще не будет крестить ребенка, а подождет, пока тот подрастет и изъявит свое согласие креститься.

Сергей Чебанов: Но такой ребенок умрет в течение нескольких часов.

Яков Кротов: Мне доводилось крестить аутистов во взрослом возрасте. Этот человек мог сказать "да", но, справка об инвалидности была. И я еще раз спрашиваю: что значит – спасти человека? "Хомо сапиенс сапиенс" не нуждается в спасении, он же примат. Это зоология, ему нужен ветеринар. Чтобы спасти человека, который "хомо сапиенс сапиенс", не обязательно здоровое тело. У некоторых святых отцов есть миф, что Иисус был горбатый…

Сергей Чебанов: В том-то и дело, что в больном теле "хомо сапиенс" может быть здоровый человек, и наоборот.

Яков Кротов: Означает ли это, что точно определить можно только то, что вообще неинтересно определять?

Сергей Чебанов: Конечно. Например, мне представляется, что некоторой катастрофой сейчас является проблема компромисса. В практической жизни все время речь идет о том, что нужно идти на компромиссы, но при этом перестают понимать, что такое компромисс. Компромисс возможен тогда, когда сформулированы чистые позиции. А когда предлагается формулировать компромиссную позицию, то дальше уже ищется не компромисс, а компромисс между компромиссами, и это оказывается ерундой.

Яков Кротов: Ученый может быть конформистом?

Сергей Чебанов: Да.

Яков Кротов: Ученый должен быть конформистом? То есть не лезть в политику, чтобы заниматься наукой в этом мракобесном мире… Ведь диссидентов, правозащитников, свободолюбцев много, а ученых мало. Вот Сахаров чего полез? Лучше бы занимался физикой!

Сергей Чебанов: А тут мы упираемся в вопрос, кто такой ученый? И ученый ли Сахаров? Если у человека есть мышление, то оно не имеет границ. А нынешний идеал ученого – это человек, который не обязательно обладает мышлением, это от него не требуется.

Яков Кротов: А как может человек, не обладающий мышлением, быть ученым?

Сергей Чебанов: Я встречал довольно много таких людей. Если он умеет писать трафаретный текст, то он и будет ученым.

Яков Кротов: Но ученый обязан давать определение тому, чем он занимается, чтобы это не было художественной литературой. А вы говорите о безграничности мышления... Как тогда соединить необходимость в определениях с необходимостью преодолевать определения?

Сергей Чебанов: Если мы будем говорить о стерильной реализации идеала ученого Поппера-Карнапа, то это человек, который должен давать определения, но от него не требуется мышление.

Яков Кротов: Напомню, что Карл Поппер - один из создателей современной концепции науки, идеи открытого общества, а Рудольф Карнап - один из создателей позитивизма как базы современной науки.

То есть возможно построение компьютера, который будет ученым, но не будет при этом обладать интеллектом?

Сергей Чебанов: Да.

Яков Кротов: Но ведь это же ужасно соблазнительно – всему дать определения! Это же базаровщина…

Когда мы говорим "Бог" – это просто пустое слово, "бла-бла-бла"? Общая позиция современно сциентистского научного атеизма: мы не обязаны опровергать бытие Божие, потому что количество бессмысленных звукосочетаний бесконечно, и не нашего ума дело доказывать, что это бессмысленные звукосочетания. Вы докажите, что в этом звукосочетании "Б-о-г" есть какой-то смысл… А как я им докажу?

Сергей Чебанов: Эти люди не знают даже того, что знал Аристотель, а именно – различения доказательства и показательства. Это просто вздорные люди!

Яков Кротов: Есть наука и лженаука, есть религия и лжерелигия. Различить религию и лжерелигию довольно просто. Религия заканчивается там, где начинаются манипуляции Богом, где начинается власть. Наука и лженаука – тут я, пожалуй, в недоумении. То, что вы говорите, это поможет, по Попперу, отделить науку от лженауки? Вы не оказываетесь пособником лжеученых?

Сергей Чебанов: Дело в том, что я не являюсь защитником науки. Не наука – это не обязательно лженаука, это может быть паранаука, метанаука, постнаука... В этом смысле я сам определяю свою деятельность не как просто научную. Постнаука - это такой способ отношения к действительности, который не понимает науку, но понимает ее достижения.

Яков Кротов: Есть Мессия и лжемессия, есть Христос и антихрист. Отличить Мессию от лжемессии можно, наверное, только при помощи веры, из которой рождаются отношения с Мессией или отношения с лжемессией. Но можно ли тогда отделить науку от лженауки?

Сергей Чебанов: Да.

Яков Кротов: Как?

Сергей Чебанов: Это вопрос того, можно ли вести с представителем лженауки или постнауки вменяемый диалог...

Яков Кротов: Есть ли смысл заговаривать о Боге с биологом-позитивистом?

Сергей Чебанов: У меня был очень интересный, содержательный разговор с одним человеком. Мы обсуждали некоторые вполне осмысленные вещи, связанные с формальной историей строения живых организмов. И время от времени я задавал какие-то вопросы, на которые он отвечал: "У меня нет ответа на этот вопрос, но этот вопрос выходит за пределы того, что мне интересно, поэтому я не буду это обсуждать". Человек рефлексирует ситуацию и честен с самим собой.

Яков Кротов: Это честно для биолога, но бесчестно для него как для человека.

Сергей Чебанов: Согласен.

Яков Кротов: Потому что бесчестно человеку опускать руки перед вопросом о том, кто такой человек и есть ли смысл в жизни.

Сергей Чебанов: Эти вопросы он решает другим способом.

Яков Кротов: Вот почему я говорил человеку о любви, а ответ получал о заботе? Я ему говорил о матери, а ответ получал о родительнице. Но ведь "мать" в человеческом языке - слово неопределимое. Когда мы говорим "биологическая мать" – это как "жареный лед". "Мать" – это не биологическое понятие.

Сергей Чебанов: Я как раз сейчас читаю на эту тему спецкурс, и там мы обсуждаем вопрос: что такое инсигнии? Инсигнии – это то, что является частью социального института. Скажем, социальный институт нотариуса невозможен без печати. С этой точки зрения социальный институт матери невозможен без материнства.

Яков Кротов: Так, а кто сказал, что материнство – социальный институт? Не общество порождает семью, а все-таки наоборот.

Сергей Чебанов: Это просто другой способ анализа.

Яков Кротов: Тут разница такая же, как если сказать, что человек выдумал Бога по своему образу и подобию, или сказать, что Бог создал человека по своему образу и подобию.

Сергей Чебанов: Первая позиция – как раз атеистическая, и она последовательно отстаивается.

Яков Кротов: Не атеистическая, а фарисейская. Я, как верующий и как священник, больше обеспокоен верующими, которые лепят Бога по своему образу и подобию. Атеист этим не занимается, а мы все время превращаем живого Бога в идола. При этом я, например, затрудняюсь дать определение, кто такой Бог и кто такой идол, кроме того, что Бог – это кто, а идол – это что. Но ведь биолога-позитивиста это не удовлетворит.

Сергей Чебанов: Конечно. И в этом смысле как раз интересен разговор об инсигниях: скажем, есть инсигния материнства.

Яков Кротов: Инсигнией материнства является любовь. Если женщина любит, и у нее нет детей, то она – мать!

Сергей Чебанов: Именно это я и рассказываю студентам.

Яков Кротов: Инсигнией Бога является любовь к человеку или сам человек? Или это совпадает?

Сергей Чебанов: Думаю, что совпадает.

Яков Кротов: Инсигнией ученого является диссертация?

Сергей Чебанов: Нет, конечно!

Яков Кротов: Или, как на Западе - докторская мантия и шапочка?

Сергей Чебанов: Нет, это будет инсигния доктора, но не ученого. А ученый может быть и не доктором, и никаких степеней у него может не быть.

Яков Кротов: А вы не сторонник теории водонепроницаемой перегородки между ученостью и религиозностью?

Сергей Чебанов: Нет.

Яков Кротов: Как говорили мне один профессор Менделеевского института, специалист по тонким химическим технологиям и старообрядческий епископ, владыка Аполлинарий… Он бывает у нас в программах, и он говорит: "Я, конечно, ученый, и я, конечно, верующий…" - и вот между этими двумя половинами перегородка. А у вас как?

Сергей Чебанов: Тут будет несколько моделей. Для той модели отношений науки и веры, о которой вы говорите, Алексей Гамайков придумал название – "альтеизм", когда в сознании одного человека есть два взгляда на мир, и он их вообще не пересекает. Другая модель – это будет какой-нибудь креационизм, еще модель – фабулизм, когда все, что есть в Писании, рассматривается как некие поучительные сюжеты.

Яков Кротов: Евангелие – это научная или художественная литература?

Сергей Чебанов: Это деление - очень новое, ему сто с небольшим лет.

Есть, скажем, очень интересный мандельштамовский анализ Дарвина, Линнея и Ламарка как части литературного процесса.

Яков Кротов: И тогда Евангелие оказывается частью научного процесса?

Сергей Чебанов: Оно возникло до того, как произошло деление на эти жанры.

Яков Кротов: Но все-таки прошли пять веков после Аристотеля…

Сергей Чебанов: Да, но все равно не было понятия науки и литературы как антиподов. И то и другое – разные виды словесности.

Яков Кротов: У меня ощущение, что ваша ипостась как биолога разъедается, с одной стороны, вашей же ипостасью как математического лингвиста, а с другой – вашей же ипостасью математика. Математик может быть верующим?

Сергей Чебанов: А почему нет? Очень много верующих математиков.

Яков Кротов: Потому что верующий человек задает вопрос о мире, как о чем-то сотворенном. На это ему ученый-позитивист сухо или гневно отвечает, что это инфантилизм, и только ребенок думает, что у всего есть начало и причина, что все кем-то сделано - с этой концепцией надо расставаться еще в детском саду. Математик так не скажет, но он смотрит на мир через это своеобразное математическое мышление, в котором тоже нет места творению. Пифагорианская картина мира…

Сергей Чебанов: Вроде бы нужно увязывать математику с пифагорейскими союзами. Но то, что там происходило - например, за разглашение теоремы Пифагора полагалась смертная казнь - показывает, что пифагорейские союзы - это некоторая мистическая практика. И тут возникает вопрос: в какой мере математика в этом понимании вообще совместима с христианством?

Яков Кротов: Современник Сахарова, французский математик Александр Гротендик, который сам считал, что он на уровне Пифагора, боролся с войной во Вьетнаме, на чем завоевал нерасположение коллег-конформистов, и ушел в религию. Но те шесть томов, которые он написал, это не христианский мистицизм, это как раз мистицизм буддистского толка, но, по-моему, точнее было бы сказать - пифагорианского.

Сергей Чебанов: Да, все верно. И еще любопытно, что, если брать иудаистическую традицию, то она на протяжении обозримой истории неплохо относилась к математике, а там напряженное отношение именно ко всяким элементам иноверия, и тоже непонятно, как это совмещалось. А если говорить о математике, как она сложилась и понимается в новое время, то это некое занятие, почти не связанное с тем, что делал Пифагор.

Яков Кротов: Когда Лаплас говорил покойному Бонапарту, что ему как астроному гипотеза о Боге не понадобилась, он говорил как математик? Астрономия – это же по преимуществу математика. Или нет?

Сергей Чебанов: Нет, я бы так не сказал.

Яков Кротов: Астроному нужна теория о Боге?

Сергей Чебанов: Последовательно - нет. Но там другая штука. Ели это не традиционная астрономия, а, скажем, космогония, то она приводит к выводам, которые почему-то, с одной стороны, наводят на размышления о Боге, а с другой, почему-то в некоторых деталях очень похожи на то, что есть в Писании.

Яков Кротов: В Писании есть определения войн, прелюбодейства, жадности, корысти, но главное, мне кажется, это жажда спасения, то есть ощущение какой-то неправильности в человеческой жизни. В этом смысле Библия определяет человека как кого-то, кто нуждается в человечности. Как исправляется неверность? Творец мира - и вдруг между Ним и вами появляется звено - Он же в виде вас же… Почему это исправляет дефицит человечности?

Сергей Чебанов: Уточню: когда мы говорим о космогонии, я имею в виду самое начало Книги бытия и вопросы об отделении света от тьмы и так далее.

Яков Кротов: А антропогенный принцип, что творение мира неотделимо от появления в нем человечности? И это следует одно из другого? Или это лженаука, лжерелигия?

Сергей Чебанов: Нет, я думаю, ни то, ни другое. Это проблема. Получается, что если в этом контексте говорить об антропном принципе, то соединение человека с "хомо сапиенс" не случайно. Когда речь идет об антропном принципе, там идет привязка не к каким-то свойствам человека, а к свойствам того тела, которым обладает "хомо сапиенс".

Яков Кротов: К Рождеству напомню, что на средневековых миниатюрах о творении человека не рисовали старика с бородой, а рисовали Спасителя Иисуса. И в этом смысле спасение начинается еще до творения человека и заключается в том, что творится человечность, соразмерная божеству, Его образу и подобию. Это означает нечто, способное вместить невместимое. И, было ли грехопадение, не было ли, но цель творения человека именно здесь – это пуповина, через которую мать выходит в своего собственного ребенка.