В Москве завершена регистрация кандидатов на муниципальных выборах, которые пройдут 10 сентября в 125 районах. Ради чего идти на московские выборы? Можно ли их воспринимать как подготовку к выборам мэра столицы РФ? Могут ли победы оппозиционеров на муниципальных выборах в Москве изменить жизнь в столице, ограничить произвол мэра Сергея Собянина?
Обсуждают независимые политики Максим Кац, Юлия Галямина, Андрей Клычков (КПРФ), Михаил Шнейдер (ПАРНАС), политолог Михаил Виноградов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В Москве завершена регистрация кандидатов на муниципальных выборах, которые пройдут 10 сентября в 125 районах. Мы попробуем разобраться, ради чего стоит идти на московские выборы как кандидатам, так и избирателям, и подумаем о том, что, собственно, будет дальше в Москве после этих выборов. Сегодня эту тему за месяц до голосования обсудят в нашем эфире независимые политики Максим Кац, он ведет кампанию вместе с Дмитрием Гудковым, Юлия Галямина, Андрей Клычков, представитель КПРФ, Михаил Шнейдер, Партия народной свободы. И с нами по телефону будет политолог, глава фонда "Петербургская политика" Михаил Виноградов. Максим, начнем с простого вопроса: а что вы сейчас делаете?
Максим Кац: Мы сейчас делаем с Дмитрием Гудковым – это часть его кампании по выборам мэра Москвы, куда он собирается баллотироваться, мы с ним вместе учредили проект по помощи обычным москвичам избираться в муниципальные депутаты. Мы им помогали собрать документы, собрать подписи, мотивировали их этим заняться для того, чтобы объяснить им, что это не так сложно, как может показаться. Помогали пройти бесконечные бюрократические барьеры, которые созданы властью, чтобы обычные люди не могли пойти на выборы. Успешно это сделали, 999 независимых кандидатов, обычных москвичей, айтишники, предприниматели, пенсионеры, студенты зарегистрировались кандидатами в муниципальные кандидаты по всему городу. По всем районам есть минимум два кандидата, во многих районах есть кандидаты на все мандаты.
Михаил Соколов: Скажите, ощущение такое, что вы все время с Дмитрием собираете деньги. Сейчас смотришь каждый день: нам не хватает столько-то, нам не хватает 30 тысяч, нам не хватает 700 тысяч. Это что за бесконечный фандрайзинг?
Максим Кац: Вообще это работа политика. У политика 30% его деятельности – это сбор средств и ресурсов. Так как у нас нет никаких людей с мешком денег, которые приносят нам чемоданы, говорят – вот вам на хорошее дело. Нет каких-то крупных жертвователей, мы ни с какими структурами коммерческими или государственными не работаем. Мы можем финансировать деятельность только из наших сторонников, которые шлют мелкие платежи, средний человек – полторы тысячи рублей. Мы получаем эти платежи, для этого нужно постоянно писать, что не хватает, нужно, зачем нужно, на что.
Михаил Соколов: Неужели ни одного крупного спонсора не нашлось?
Максим Кац: Есть крупные спонсоры, но они недостаточно крупные, чтобы покрыть всю кампанию. Они полезные, есть люди, которые сто тысяч рублей жертвуют, пятьсот тысяч, был человек, который миллион рублей пожертвовал. Но нет какого-то человека, который бы выделил сумму 50 миллионов, на которую можно всю кампанию провести, поэтому приходится делать такой сбор.
Михаил Соколов: Юлия, что вы делаете сейчас во время этой кампании?
Юлия Галямина: Я в двух ипостасях нахожусь: я, с одной стороны, кандидат в Тимирязевском районе, у нас команда 15 человек на все места идет, мы объединили "Яблоко", КПРФ и самовыдвиженцев. У нас довольно хорошие шансы победить в районе, потому что мы давно тут работаем, нас люди знают. У нас не случайные люди в команде – это все местные жители, активисты, которые уже давно ведут свою политическую карьеру, как лидеры местных сообществ. С другой стороны, я являюсь соорганизатором Школы местного самоуправления, проекта, который начался еще несколько лет назад, в 2014 году, стратегический, который нацелен на развитие местных политиков. Наша цель не тактическая, наша цель стратегическая – появление как можно большего количества местных политиков в России. Вы знаете, сколько у нас местных депутатов в России?
Михаил Соколов: А зачем мне это знать?
Юлия Галямина: Хотя бы как журналисту, чтобы немножко быть компетентным в этом вопросе.
Михаил Соколов: Я думаю, что 98% – это члены "Единой России" или те, кто любит Владимира Путина.
Юлия Галямина: Это неважно. Я говорю, сколько у нас мест. Мест у нас 240 тысяч. Если бы туда пошли настоящие оппозиционные независимые политики, то можно было бы не участвовать вообще в президентских выборах, потому что изменение России пошло бы снизу.
Михаил Соколов: Полномочий нет у муниципалитетов.
Юлия Галямина: У муниципалитетов есть полномочия, в Москве их мало, в других регионах намного больше. Естественно, если мы придем в муниципалитеты, мы начнем давить снизу, чтобы менять этот закон о местном самоуправлении, менять подзаконные акты для того, чтобы они соответствовали хартии местного самоуправления, которую Россия подписала и ратифицировала. Сейчас мы со Школой местного самоуправления начинаем мониторинг реализации хартии в России для того, чтобы показать, что она подписана, но не реализуется. Это наша гипотеза, естественно, но мы это видим на примере многих регионов и прежде всего крупных, таких как Москва и Санкт-Петербург. Соответственно, выпускники школ местного самоуправления, люди подготовленные, которые давно уже занимаются политикой местной, которые давно понимают себя как активистов, а затем политиков, они пошли тоже в наши команды сейчас в районах Москвы, они ведут свои районные кампании, мы им помогаем, как Школа местного самоуправления, консультируем, помогаем делать листовки, рассказываем, как можно делать фандрайзинг и так далее. Наша принципиальная позиция – мы ничего не делаем за них. Наша принципиальная политика состоит в том, что мы должны вырастить политиков. Местные выборы имеют стратегическое значение, а не только тактическое, не только как средство получение муниципалитетов и потом прохождение муниципального фильтра, а средство изменения вообще России.
Михаил Соколов: У вас эти кампании как-то связаны?
Максим Кац: Да, конечно. Почти все люди, о которых говорит Юлия, задействованы в нашем проекте, работают там. Есть какое-то количество, которые нет, не хотят, хотят сами, но это их право. Большинство писали заявки, что они выпускники школы, очень хорошо отзываются о школе. Но единственная проблема, что их очень мало, на весь город человек 25.
Юлия Галямина: У нас выпускников 150 человек сейчас баллотируется.
Михаил Соколов: Михаил, как вы оцениваете эти проекты, о которых вы сейчас слышали, взаимосвязанные, то, что делает Дмитрий Гудков и Максим Кац, и Юлия Галямина?
Михаил Виноградов: Двойственно, наверное. С одной стороны понятно, что в Москве непростая ситуация, в Москве довольно серьезный раскол общественного мнения, много непопулярных шагов, есть запрос на какую-то активность. Есть активность кандидатов, активистов, как сказала Юлия, которые всячески себя презентуют, их видно, они заметны. Но в то же время ощущения избирательной кампании не возникает. Пик общественной активности по сравнению с тем, что было в марте или июне, сейчас, безусловно, есть некоторый спад. Даже такая мобилизующая тема программа "Моя улица" чуть-чуть уходит на второй план. Избиратель пока не в курсе, что идут какие-то выборы, не сказать, что они ему неинтересны, но не получается, чтобы совпала общественная активность, общественные ожидания и момент проведения избирательной кампании.
Михаил Соколов: Андрей, что ваша партия сейчас делает на этом этапе, регистрация закончилась?
Андрей Клычков: Мы прошли регистрацию. У нас, не скажу, что отличные, но достаточно хорошие результаты по регистрации – 1336 наших кандидатов дошли до регистрации. К сожалению, сейчас приходится констатировать, что по ряду районов началось давление, причем какое-то кощунственное через детей, через работодателей по снятию кандидатов. В отношении некоторых даже возбуждаются уголовные дела. Мы, может быть, здесь неправильно делаем, не афишируем, пытаемся решить этот вопрос в рамках законного пути.
Михаил Соколов: То есть давление началось?
Андрей Клычков: Оно показывает просто некий анализ со стороны исполнительной власти тех сильных кандидатов, которые представляют для них угрозу, что касается кампании, я с Михаилом Виноградовым согласен, что определенная апатия у избирателей есть. И в этой связи мы пытаемся предложить нашим кандидатам единственно возможный путь – это активную уличную кампанию. Предлагаем газетные материалы, совместные выпуски, листовки. Плюс у нас сейчас начались переговоры по ряду районов о коалиции, где есть свободные места, о взаимодействии с кандидатами от других структур для формирования единых блоков. Потому что у нас основной оппонент, даже если он не называется "Единая Россия" – это власть, которая сегодня засела.
И от "Коммунистов России" идут те же самые люди, которые раньше шли от "Единой России", дублеры идут, от ЛДПР, к сожалению, от "Справедливой России" появились такие случаи. Поэтому наша задача сейчас объединиться максимально с учетом сложности многомандатной кампании. Вы не представляете, какая головная боль. От каждого кандидата счет, согласование. Все вроде красиво, а выполнить невозможно. Вот этот путь тяжелый пройти за оставшиеся 30 дней нам придется. И важный момент хочу сказать, мы долго, мы еще в прошлом году проводили школу, мы обсуждали содержание кампании, что может разбудить москвича, который не ходил никогда на выборы.
Михаил Соколов: Реновация будила.
Андрей Клычков: Реновация будила, и она во многих головах сейчас еще не уснула. Но есть важный момент: мы всегда говорили о том, что муниципальная повестка – это драйвер любой муниципальной кампании. Я сейчас убежден в другом. На сегодняшний день нашим оппонентом для КПРФ является Сергей Семенович Собянин. И это не выборы мэра Москвы – это муниципальная кампания. Потому что Собянин, дело даже не в личности, это собирательный образ тех чиновников, тех решений, которые есть. Если мы хотим что-либо поменять, то несколько сотен муниципальных депутатов должны пробиться в эту власть и изменить. Потому что все остальное, скажем так, это попытка поменять скамейку на лавочку в конкретном дворе.
Максим Кац: А какое отношение у вас и у вашей партии к Владимиру Путину? У вас оппонент Собянин, а Путин, как вы к нему относитесь?
Андрей Клычков: От Максима я ждал другой вопрос об отношении к Сталину, чем к Путину.
У нас сейчас кампания конкретно московская, поэтому сейчас мы определились. Буквально на днях мы собирались с секретарями, с кандидатами и пришли к единому мнению, что эта попытка и мэрии в том числе снизить градус обсуждения на муниципальный уровень – это ущербный путь, который не разбудит никакого москвича, никуда не пойдет.
Максим Кац: А если повысить градус на федеральный уровень, как вы относитесь к Путину?
Андрей Клычков: У меня есть свой кандидат, партия выставляла и будет выставлять, мы будем выдвигать и поддерживать кандидата, который не является Путиным.
Михаил Соколов: Геннадия Андреевича Зюганова.
Андрей Клычков: На прошлых выборах это был Геннадий Андреевич Зюганов.
Михаил Соколов: Вы от оценки Владимира Путина, в том числе его кандидата – мэра Собянина уходите? Это же его наместник.
Андрей Клычков: Собянин избранный москвичами в прошедшую кампанию. Мое отношение к Путину известно, у меня другой кандидат, и я за другого президента.
Максим Кац: А к этому вы как относитесь, хорошо или плохо?
Андрей Клычков: Как я могу относиться хорошо к президенту, которого я бы хотел переизбрать? Я считаю, что та политика социально-экономическая, которая идет в стране, она ведет к деградации страны и усугублению кризисов, которые есть в стране.
Михаил Соколов: Я считаю, что надо определяться на более высоком уровне. Все понимают, что идут муниципальные выборы, потом идут выборы мэра, президентские.
Максим Кац: У нас было три с половиной тысячи заявок, из которых две с половиной тысячи мы отклонили. Первый вопрос, который мы задавали – это отношение к Владимиру Путину. Даже если оно нейтральное, мы с людьми не работали, даже если они очень сильны в муниципальной повестке, если они местные политики, интересуются и знают, как. Но если они даже нейтрально, не то, что хорошо, относятся к Владимиру Путину, мы с такими людьми не работали.
Михаил Соколов: Можно же относиться к какой-то части политики Путина хорошо, условно говоря, поддерживать "Крым наш", в то же время абсолютно не поддерживать то, что делает Собянин в Москве и так далее.
Максим Кац: Есть такие. Мы таких людей не поддерживали. Есть очень много партий и организаций, куда они могут пойти – это и Объединенный народный фронт, и КПРФ, и "Справедливая Россия".
Андрей Клычков: Вы давно в КПРФ состоите, чтобы за КПРФ рассуждать?
Михаил Соколов: Со стороны-то можно посмотреть на вас.
Максим Кац: Мы таких людей не принимали, мы работаем только с тем кандидатами, кто однозначно оценивает и внешнюю политику Владимира Путина плохо, и его всю деятельность.
Михаил Соколов: То есть у вас жесткая оппозиционная линия?
Андрей Клычков: И кандидат Явлинский. Эта "оппозиционность" меня всегда радовала.
Михаил Соколов: Кандидат Явлинский теперь против войны в Сирии, между прочим.
Андрей Клычков: Безусловно. Максим сказал про Путина, мы может быть не хотели изначально для муниципальных кандидатов выставлять какие-то условия дополнительные, Крым наш, не наш, вы за красных или за белых. Главное условие – это был общественная активность, люди пришли не с улицы просто так – я хочу стать депутатом, а это люди, которые зарекомендовали себя на конкретной территории, либо с конкретной специальностью, которая могла бы быть полезна.
Михаил Соколов: А как же позиция – Ленин, Сталин, красное знамя?
Андрей Клычков: Муниципальный уровень, по моему убеждению, менее политичен, нежели любая другая ветвь власти и направление власти. Мы столкнулись с ситуацией, когда не проводя подобный отсев на первоначальном уровне, сейчас выявили из почти полутора тысяч кандидатов около пары десятков людей, которые гневно отреагировали на наш призыв вести кампанию против Собянина, сказали: нет, мы за Собянина. Вчера мы обсудили эту ситуацию с секретарями, я думаю, что будет принято решение, мы этих кандидатов будем снимать с выборов.
Михаил Соколов: То есть у вас четко по поводу политики Собянина неприятие?
Андрей Клычков: Прошедший месяц кампании, когда регистрация, двойники, грязь полилась, начиная от меня, заканчивая муниципальными кандидатами, я просто не вижу путей, я понимаю, что ни избирателю неинтересна муниципальная составляющая, полномочия, отсутствие, наличие, скамеечки, лавочки, вспоминая 2012 год, им нужен четкий водораздел – либо ты за власть, либо ты против власти. Совершенно четко партийные структуры это понимают и поддерживают. Людей тащить в муниципальные депутаты, которые потом скажут, что мы за Сергея Семеновича, за платные парковки, за благоустроительные работы, нам они не нужны. У нас есть позиция, есть программа, которую мы неоднократно озвучивали, мы за тех людей, которые будут ее реализовывать.
Михаил Соколов: Юля, а вы чувствуете какое-то давление со стороны властей?
Юлия Галямина: Я не знаю, со стороны кого я чувствую давление, но в субботу на наш штаб было совершено нападение и грабеж открытый, у нас украли тысячу листовок, хотя могли украсть и больше, если бы не наши доблестные волонтеры, которые поймали, отобрали, спугнули и так далее. У нас маленький уютный штаб рядом с парком Дубки, просто прибежали подростки и схватили листовки. Наши волонтеры догнали одного, он сказал, что три тысячи ему заплатили за пачку наших листовок. Сейчас идет вопрос о возбуждении уголовного дела, все к этому движется. Хотя, честно говоря, мне хочется одного, чтобы этого не повторялось. Этих детей наказанию подвергнуть мне совершенно не хочется, потому что эти дети просто жертвы каких-то взрослых. Надеюсь, что они как-то все это спустят, но больше не будут на нас нападать.
Михаил Соколов: Михаил, как вы оцениваете кампанию, отсутствующей, к сожалению, здесь, "Единой России" на этих выборах, мэрии, Сергея Собянина, что, собственно, одно и то же, что они делают?
Михаил Виноградов: "Единая Россия" не политический субъект, понятное дело. Если говорить о кампании мэрии и о действиях мэрии, в принципе у нее развязаны руки. В силу своих политических соображений расклада 2018 года им нужно создать хорошее ощущение от избирательной кампании, провести некую образцовую избирательную кампанию, а дальше не пройдет оппозиция или получит мало, она будет показывать, что видите, власть может за себя постоять. Пройдет оппозиция, мэрия скажет: смотрите, провели настоящие выборы, а не какой-то фейк. В принципе по большому счету есть элемент некоего равнодушия мэрии, понятно, что там простроены все ряды, поданы списки всех кандидатов.
Михаил Соколов: Получается, что вас не боятся?
Юлия Галямина: Зачем-то на нас нападают, но при этом нас не боятся. По моим сведениям, вся управа стоит на ушах от того, что у нас 15 кандидатов, коалиция между всеми оппозиционными партиями.
Михаил Соколов: Боятся на уровне управы, получается.
Юлия Галямина: На уровне мэрии, я не знаю, я не разговаривала с Собяниным, Раковой давно, в общем никогда. Надо сказать, что весной были публикации, в которых звучало, что меня лично они боятся. Поэтому, я думаю, и кандидатов, которых мы подготовили, тоже во многом боятся, потому что они профессионалы.
Михаил Соколов: Максим, у вас есть ощущение, что власть опасается какого-то успеха вашей кампании? 999 кандидатов на платформе не только против Собянина, но и против Путина и так далее.
Максим Кац: Кандидатов много. У меня нет ощущения, что есть какой-то страх, об этом очень приятно говорить, что мы чувствуем, что нас боятся – это любит очень делать оппозиция. Мне кажется, что такого нет. Другое дело, что они, как мне кажется, недооценивают возможности публичной кампании в условиях, когда ведется публичная кампания. Их технологи, их кандидаты не умеют в конкурентную политику. Например, в Щукино в прошлом году были выборы, всячески транслировалось, что нет, ничего не будет, а тем не менее, мы там выиграли вместе, кстати, с кандидатами от КПРФ.
Андрей Клычков: Мы получили большинство и три представителя "Яблока".
Максим Кац: Там переизбрались все кандидаты от КПРФ и избрались еще три представителя "Яблока", получилось большинство, "Единая Россия" теперь в меньшинстве. Они сформировали коалицию, совершенно не ругаются, отлично работают.
Михаил Соколов: А чего добились, тогда уж хвалитесь?
Максим Кац: Они выступают с соответствующими заявлениями, когда происходит что-то в городе. Когда происходит какая-то дискуссия, может приехать председатель муниципального образования и выступить против или за. Как мне кажется, это деятельность достаточная. Это не привело к тому, что в Щукино возвели забор и теперь, чтобы проехать туда из Строгино, нужно получать разрешение. Но это, безусловно, получился успех. Если таких побед сейчас будет еще сто, 50 даже, если при таком решении, как реновация, будет возникать очередь из председателей муниципальных образований в администрацию президента, чтобы пообщаться, что за ерунда происходит или митинг депутатский будет созываться и проводиться, то, мне кажется, это сильно изменит политическую ситуацию в городе.
Андрей Клычков: Добились щукинцы главного – они создали прецедент в Москве. Потому что всегда было сигналом для избирателей, что невозможно получить большинство в органах самоуправления. Действительно на фоне глобальной Государственной думы и кампании, победа в Щукино стала сигналом для многих, в том числе и стимулировала избирателей. Щукинцы на сегодняшний день, формируя иную повестку, начиная от мелких вопросов благоустройства, отношения к правилам землепользования и застройки, экспертно иное мнение, нежели существует в ассоциации муниципальных образований, в мэрии, получили находящегося под следствием руководителя муниципального комитета, долги, которые мэрия навесила за не принадлежащее им имущество, необходимость борьбы с мэрией за их права. Самое главное, то, о чем мы говорили, победив тогда, создан страх, как бы ни звучала эта позиция, мэрия боится одного, она не боится муниципальных депутатов от оппозиции любой, она боится потерять большинство – это факт. Мы видим по тем районам, где у нас есть сильные команды, которые подтягивают сильных самовыдвиженцев от других партий, там идет жесткая борьба.
Юлия Галямина: Что еще показало Щукино, что партии могут объединяться на местном уровне. Наша история в Тимирязевском районе, где КПРФ с "Яблоком" сейчас объединились, она тоже очень хорошая. Правда, единственное, что неприятно, что КПРФ выдвинула дополнительно кандидатов, которые в эту коалицию не входят, но что делать.
Андрей Клычков: Важный момент. Я помню 2012 год, когда еще до выборов ко мне приходили ходоки отовсюду, говорили: давайте мы еще до выборов подпишем соглашение о том, что мы будем выдвигать там и там. В итоге соглашение мы не подписали, и слава богу, потому что те, кто приходили, не выдвинули практически никого. Поэтому мы всем сказали: ребята, любые договоры, любые соглашения после регистрации. Единственная просьба, пользуясь вашим эфиром, чтобы переговоры были по принципу не квоты, а по принципу действительно узнаваемости, силы кандидата, чтобы это были реальные договоры, а не попытка – мы лучше, мы больше. Да, мы больше, мы больше выиграли, мы могли бы на этой позиции оставаться, но мы ищем сейчас пути, когда бы мы могли получить большинство в муниципальных собраниях. Когда я слышу от представителей других партий, что вы с нами подпишите кровью, что Крым наш или не наш, ребята, отвечаю: не будем мы ничего подписывать, наша задача быть немножко взрослее и старше.
Михаил Соколов: То есть задача отодвинуть бюрократию, "Единую Россию", от власти.
Андрей Клычков: Это первый шаг. Потому что говоря, что против Собянина, некая идеология для меня легла на душу. Если мы на сегодняшний день, переругавшись со всеми внутри себя, не изменим систему в ряде муниципальных образований, не сможем толкнуть изменения снизу наверх, Сергей Семенович будет сидеть до последнего москвича. Это хотим мы изменить, как бы тяжело сейчас ни было.
Михаил Соколов: Можно сформулировать не длинно претензии к нынешней власти, власть Собянина, чем она плоха?
Максим Кац: Для меня это история не против Собянина, а против Путина, Собянин – это следствие. Все проблемы в стране, которые происходят, они есть из-за того, что у нас страной правит человек, который занимается этим 18 лет. Он пришел к власти в 1999 году, когда мир был совершенно другой, сотовые телефоны были большие, не был развит интернет практически, это был совершенно другой мир. С тех пор человек не выходил за пределы своего президентского лимузина. Он не может сейчас управлять в современном мире страной – это просто абсурд. Для меня главная проблема в стране сейчас – это то, что ею управляет Путин.
Михаил Соколов: А нельзя сначала мэром заняться, который пилит плитку по всему городу и огромные деньги тратятся не на то?
Максим Кац: Я не считаю, что есть какая-то проблема в том, что мэр пилит плитку. Я считаю, что большинство проектов благоустройства в центре города полезны, потому что там расширяются тротуары, сужаются улицы. Я поддерживаю платные парковки. Это совершенно тактические городские решения.
Проблема для меня главная совершенно не в Собянине, а в Путине.
Михаил Соколов: На президентские выборы идите тогда.
Максим Кац: Путин зачем-то завел страну в конфронтацию со всем миром, сейчас из-за этого проблемы в экономике. Большие проблемы во внутренней политике. На президентские выборы идет Григорий Явлинский, делает попытки туда идти Алексей Навальный. Это отдельная повестка. Чтобы появилась какая-то политическая сила, которая может составить конкуренцию "Единой России", Владимиру Путину, люди должны начать заниматься политикой, начать получать мандаты. Только это должны быть определенные люди, которые тоже так это все понимают, которые не просто интересуются лавочкой или просто интересуются троллейбусом, который я очень люблю и сам им интересуюсь, но они должны понимать и спокойно и взвешенно это артикулировать, где корень проблемы. Когда они начинают говорить: мы против реновации, мы против платных парковок, но Путин нас устраивает, то тут ломается вся система, мы ничего не поправим таким образом.
Михаил Соколов: Получается так, что вас Путин не устраивает, а Собянин вроде как устраивает. Интересный такой проект.
Максим Кац: Собянин меня, конечно, не устраивает.
Михаил Соколов: Но вы же поддерживаете и платные парковки, и сужение улиц. То есть у вас плюрализм по отношению к мэру?
Максим Кац: К городским решениям, например, платные парковки, урбанистический опыт, городская наука говорит о том, что в городе большом не может быть нигде бесплатных парковок.
Михаил Соколов: Это неправда. В больших городах Западной Европы на огромных пространствах нет платных парковок, они есть в центре. И более того, во многих городах в определенное время. А вы это абсолютизируете.
Максим Кац: Я придерживаюсь такой позиции: у нас ни к кому нет требования, чтобы он был именно за платные парковки везде.
Михаил Соколов: Можно быть против Путина и за Собянина вашему кандидату?
Максим Кац: Мы не спрашивали про Собянина, мы спрашивали только про Путина. Нас интересует отношение к общему курсу страны. Отношение к платным парковкам нас интересует в качестве объекта дискуссии. Я всегда рад подискутировать, я часто это делаю с разными людьми. На мой взгляд, даже если человек заблуждается, может быть я заблуждаюсь, но это совершенно не относится к тому, как должна в целом развиваться страна – это вопрос к президенту.
Михаил Соколов: Андрей, ваша позиция по отношению к мэру? Тут нам про Путина рассказали, а вы может быть про мэра расскажете.
Андрей Клычков: Москва не участвует в международной политике. Большая часть москвичей, наверное, все москвичи живут той жизнью, которой они хотят жить, проживая в столице и находясь в этих сложностях. Собянин для меня фигура, которая имеет может быть гораздо больший опыт в государственном управлении, чем Путин, но при этом который интерпретирует свои взгляды на жизнь и на развитие города, именно как он их интерпретирует, не желая спрашивать ни у кого. Поэтому, когда мы говорим, что мы против Собянина и против политики тех деятелей, которые с ним работают, это связано и со здравоохранением, когда из не лучшей может быть системы сделали супермаркет по продаже услуг по здоровью. Из образования сделали холдинги, когда в одном районе было 5-6 школ, в итоге один образовательный холдинг. Если ваши дети не успели в школе, нанимайте репетитора и учите.
Когда говорят о реновации, ссылаясь на необходимость сноса ветхого и аварийного жилья, при этом предлагают снести от 4 до 8 тысяч домов, не имея ни Генплана, ни новых правил землепользования и застройки, ни территориальных схем развития районов. Когда благоустраивают улицы, создавая пешеходные зоны, вводя платные парковки, они не спрашивают ни у кого. Есть урбанистический подход, который он считают правильным. Это называется издевательство, либо насаждение своего личного мнения. Лично меня такая позиция не устраивает, я хочу жить в Москве, как и большая часть людей.
Москва – это тот город, который оказывает коренное влияние на всю социально-политическую ситуацию в стране со своим бюджетом и со своей практикой. Поэтому лично для меня и для московского отделения КПРФ ключевым является изменение ситуации в Москве и замена Собянина. Когда москвичи смогут увидеть, что эта власть слушает их, решения принимает на основании решений представителей этой власти, которые избраны не на таких мажорных выборах, где вроде все демократично, а на самом деле ерунда. Поэтому мы жестко выстраиваем позицию по Собянину. Тот бюджет, который есть в Москве, он позволяет вести самостоятельную политику, в том числе влияя на федералов. Мы будем вести эту кампанию. Если есть желание, будучи маленьким грибом, стать большим белым грибом, это, конечно, хорошо, но это неинтересно москвичам.
Михаил Соколов: Юлия, что вы скажете? Мы видим два подхода: один – раскрутить муниципальную кампанию и фактически выйти на федеральный уровень, другой – действовать более постепенно, как представитель КПРФ нам объяснил. Что вам кажется важным?
Юлия Галямина: Просто надо разделять цели, миссию, сроки достижения целей. Сегодня для нас, если говорить краткосрочно, задача связана с тем, чтобы люди могли пройти в муниципалитеты для того, чтобы помогать своим согражданам, своим избирателям. Потому что в центре всего стоит избиратель. Когда мне говорят, что люди идут, чтобы то, это. Нет, люди идут для того, чтобы выполнять свои обещания и помогать своим ближайшим избирателям. Как только они начинают идти для чего-то другого, люди перестают им верить. Естественно, я выступаю и против Собянина, и против Путина. Но мы в Школу местного самоуправления брали людей всех, к нам даже иногда "Единая Россия" приходила, которую не устраивала основная "Единая Россия", некие диссиденты, уклонисты. Потому что я считаю, что самое главное сейчас – это не наличие какого-то количества людей с определенными взглядами, взгляды могут меняться, они сегодня одни, завтра другие, мы это видели 150 миллионов раз.
Михаил Соколов: Человек был за парковки, потом эти парковки пришли к нему в район какой-нибудь отдаленный. Он в ужасе.
Юлия Галямина: Я знаю человека, который был за Путина, к нему пришла реновация, он стал против Путина, Собянина и вообще всего на свете.
Михаил Соколов: То есть его за живое взяло.
Юлия Галямина: Это мой слоган, между прочим, на избирательной кампании – за живое. Самое главное, чтобы было большое количество людей политических игроков, людей со своей собственной политической стратегией, со своим собственным политическим взглядом, чтобы была постоянная конкуренция, чтобы не было каких-то солдат и фюреров и вождей, а чтобы было распределенное лидерство, только это сможет изменить ситуацию. Смена Собянина, смена Путина сама по себе в нашей стране ситуацию подвинет, но не сильно. Она может откатиться ровно назад, пока не поменяется политическая культура общества, пока не поменяется наше гражданское общество. Поэтому мы работаем на это. И наша стратегическая цель, наша миссия связана с изменением гражданского общества. И муниципальные выборы являются хорошим инструментом для этого.
Михаил Соколов: У нас есть опрос москвичей в разгар, кстати, этой очередной благоустроительной плиточной эпопеи, которую мы видим буквально под окнами, что люди думают о перспективах этих выборов и о возможности изменить ситуацию.
Михаил Соколов: Вот это глас народа. Давайте обсудим. Максим, какие у вас ощущения от мнения москвичей?
Максим Кац: Эта апатия, что ничего нельзя изменить, ничего нельзя поправить – это частая история. Тут две причины. Конечно, для этого есть основания, много лет политическая система закрыта, изменить ничего нельзя. Но еще это очень удобная позиция. Люди, которые понимают, что надо что-то менять, им очень удобно думать, что изменить ничего нельзя, это им позволяет спокойно сидеть на диване дальше и даже не пытаться ничего делать, потому что нельзя же ничего изменить, вот они и не пытаются. Неприятно слышать такие вещи, когда сам пытаешься что-то делать. В целом более-менее привыкаешь. Причем такие люди обычно иногда агрессивно, ты им говоришь, что хоть попробуем: нет, не выйдет, даже не думай. На выборы не приду, вообще ничего не буду делать.
Михаил Соколов: Андрей, что вы думаете, вы с москвичами тоже общаетесь?
Андрей Клычков: Гораздо проще просто посмотреть цифры: в 2012 году явка на выборы мэра была 33%.
Михаил Соколов: А сейчас обещают 10%.
Андрей Клычков: Дойдем до них. На выборах в Мосгордуму у меня в округе была самая высокая явка, она не дотянула до 28%. Выборы в Госдуму, явка была еще ниже. Выборы муниципальные, я думаю, реальная явка от 7 до 15% по ряду районов. Это показатель нескольких явлений. Во-первых, никто в Москве на самом деле не верит в какие-либо политические институты в принципе, в партии, кандидатов, оппозиционеров и власти в том числе. Более того, раздражение властью не переходит в какую-то активность, общественный и политический протест на сегодняшний день не востребован и не воспринимается людьми как некий катализатор дальнейших шагов. Более того, если мы надеемся на какую-то гражданскую активность и сознательно, что люди придут и поддержат кандидатов независимых, оппозиционных или даже провластных – это миф. Москвичи по-прежнему считают, что за них все должны сделать, а они могут спокойно посидеть на диване. Вопрос сейчас этих выборов – это, безусловно, явка. Если кандидаты приведут избирателей, они могут надеяться и на поддержку людей, и, соответственно, на дальнейшее влияние.
Михаил Соколов: Как вы их поднимете с дивана?
Андрей Клычков: Поэтому я и начал с того, что говорить о том, что мы у вас в районе будем лучше, чем те учителя, которые сидят и по команде поднимают руку – это бессмыслица. Люди нам говорят при поквартирном обходе: вы ничем лучше не будете, потому что вас меньше будет, голосов не хватит, и ничего вы не измените. Поэтому сейчас надо ситуацию менять, мне кажется, кардинально в преддверии и президентской, и муниципальной кампании. Муниципальный итог этого года – это основа президентской кампании, это актив, который будет на местах, это люди, которые их поддерживают. Для меня, перескакивая президентскую кампанию, важнейшим итогом будет активизация людей, которые сейчас проснутся, посчитают, что можно изменять, добьются избрания своих представителей, дальше мы можем уже поменять и мэра Москвы, в том числе оказать влияние на президентскую кампанию.
Юлия Галямина: Мне понравился больше всего тот человек, который говорил про ванну и то, чем он закончил, он сказал: главное – любовь. Вы знаете, чем может взять оппозиционный и независимый кандидат, он может взять любовью к своим соседям и любовью к своим избирателям. Люди считывают эмоционально эту историю. Я сейчас хожу по квартирам каждый вечер, сегодня собиралась, но к вам пришла, я надеюсь, те, к кому я собиралась прийти, они сейчас смотрят, я им передаю привет. Что я вижу, на самом деле я не вижу никакой апатии. Три человека из сорока в доме из двухсот, где открыли сорок человек, три сказали, что они не верят в выборы, но они про них знают, вот что интересно. Ни один человек мне не сказал, что ничего не знает про выборы. Может быть они лукавят, им неудобно, но, тем не менее, то, что им неудобно.
Михаил Соколов: Как человека затянуть на выборы 10 сентября, когда на дачу надо, еще что-то?
Юлия Галямина: Надо 150 раз сказать, что надо идти на выборы, показать, насколько это конкурентно, показать, насколько это весело и интересно, заинтересовать его в конце концов.
Михаил Соколов: Он должен понять, что он получит от того, что у него будет депутат свой.
Юлия Галямина: Это тоже. Конечно, аргументы бывают эмоциональные, аргументы бывают этические, аргументы бывают рациональные, все эти аргументы надо использовать. Надо просто очень много общаться со своими избирателями, просто тратить на это все свое свободное время.
Михаил Соколов: Власть работает на низкую явку или нет, как вы считаете?
Юлия Галямина: Они работают. И на неинформированность. Вчера наша избирательная комиссия и многие избирательные комиссии в других районах приняли такое решение: у нас на плакате избирательном, где раньше были фотографии, информация о людях, теперь будет то же самое, что в бюллетене избирательном. Человек приходит, у него 26 фамилий и про них ничего неизвестно. Известно, кто выдвинул и где человек работает. Понятно, что раньше многие люди принимали решение на избирательном участке, сейчас этого нет. Значит нам надо просто в 10 раз больше работать.
Андрей Клычков: Я напомню, когда Мосгордума принимала закон, по которому вводила вариативность, можно фотографию или нельзя, я всем кричал: караул, нужно подхватывать. Дмитрий Мартыненко говорил, что вы не понимаете, все можно. Секрет был понятен: введите вариативность, увеличьте количество кандидатов за счет "Коммунистов России" и самовыдвиженцев. Я просто скажу, что "Коммунисты России" и КПРФ – это разные вещи. "Коммунисты России" чисто спойлерская структура. Поэтому они добились большего количества кандидатов, вроде как демократия, 1700 мест для встреч, а в итоге получим мертвый информационный плакат, причем будет размещен только в одном месте, никакие уличные стенды не будут, и по алфавиту перечисление.
Михаил Соколов: У нас Михал Шнейдер на связи, давайте дадим ему слово, чтобы он высказался о кампании.
Михаил Шнейдер: Я внимательно слушаю вашу дискуссию очень интересную. Хотел бы немножко рассказать о нашей кампании. Нам кажется, что пять последних лет прошли бездарно в Москве. Начальство умеет делать лишь то, что ему выгодно, перекладывать плитку, сносить дома, устраивать платные парковки, отнимать недвижимость, строить бизнес-центры вместо детских площадок. В общем-то с нами поступают как с крепостными. Послушные местные советы депутатов одобряют самые безумные проекты, выгодные чиновникам. У депутатов на местах нет ни бюджетов, ни желания отстаивать права людей. Москвичи сейчас оказались перед выбором: вернуть себе право решать, на что тратить деньги в своем районе, заставить городских чиновников работать на людей или терпеть еще следующие пять лет. Мы, ПАРНАС, наши ребята свой выбор сделали: мы идем в депутаты, чтобы заставить власть работать.
Михаил Соколов: Это вы Собянина хотите заставить работать?
Михаил Шнейдер: Мы хотим, чтобы в советах депутатов образовались демократические фракции. Мы сейчас готовим площадку для переговоров. Переговоры несколько раз пытались мы начать с "Яблоком" и с Гудковым. Сейчас очередной раунд переговоров будет. Мы надеемся, что нам удастся создать мини-команды, рабочие команды демократические в округах, где во всяком случае есть ПАРНАС и "Яблоко", попробовать получить в этих районах нужное количество депутатов.
Михаил Соколов: Задача все-таки не выходить на уровень президентских выборов и даже, по-моему, на Собянина ПАРНАС не покушается.
Михаил Шнейдер: По-моему, выборы муниципальные, а не президентские. Что касается Собянина, то ПАРНАС предлагает 3 сентября, мы обратились ко всем демократическим партиям, ко всем независимым кандидатам, ко всем зависимым кандидатам и к москвичам выйти на улицу, провести марш "За Москву". Там мы намерены потребовать в том числе и отставки Собянина и его правительства, которые пренебрегают реальными интересами и правами москвичей. Под предлогом реновации они осваивают бюджетные средства, попирают принцип незыблемости частной собственности. Нам не нужен путинский боярин, нужна власть, ответственная перед горожанами.
Михаил Соколов: Я хотел спросить все-таки о позитивной альтернативе. Всегда говорят: нет программы, нет альтернативы, власть хорошая, она заботится о народе, она все делает красиво, опять же с этими урбанинами разнообразными и так далее. Андрей, в чем, если коротко, ваша альтернатива нынешнему собянинскому курсу?
Андрей Клычков: Если можно персонифицировать, от альтернатива в данный момент выглядит в моем лице, потому что партийная организация высказалась за то, чтобы меня выдвинуть. Хотя я считаю, что рано бежать вперед, еще нужно пройти муниципальную кампанию, понимать, будет ли фильтр. Потому что если фильтр мы не наберем, не будет никакого Клычкова кандидатом в мэры – это совершенно гарантировано. Что касается программы, мы ее озвучили и предоставили нашим кандидатам, ту программу, которую мы готовили последние минимум семь лет. Она касается в первую очередь социально-экономического, точнее бюджетного планирования города Москвы. Потому что это огромный бюджет, который тратится нерационально и неэффективно. Минимальное перекладывание плитки два раза в год при отсутствии какого-то стратегического планирования.
Второй момент – это вопрос социальной политики в части здравоохранения и образования. Мы подготовили программу по оптимизации тех шагов, которые были сделаны, и по исправлению ситуации как в здравоохранении, так и в образовании. Это глобальный вопрос, в двух словах не скажешь.
Еще один аспект – это вопрос административной реформы. Префектуры и управы – это просто лишние звенья на сегодняшний день на теле города Москвы, которые просто потребляют деньги и являются иждивенцами. Основа должна быть через органы местного управления с передачей дополнительных полномочий, в том числе и благоустройство, и те же самые платные парковки, все, что угодно. Заключительный аспект – это вопросы взаимоотношения как с экспертным, так и с сообществом, представляющем москвичей, из москвичей для принятия решений. Потому что любое решение, которое может сегодня быть, оно должно все-таки соотносится с интересами развития как города, так и с интересами своих москвичей.
Юлия Галямина: Можно я поспорю? Мне не нравится формулировка "передача полномочий". Вопрос не в передаче полномочий, а в изменении самого принципа формирования власти и бюджета муниципальных образований. Необходимо отменить особый статус муниципального местного самоуправления в Москве, сделать его более обеспеченным изначально полномочиями, а не теми, которые может передаст, а может не передаст региональная власть. Это основа всего. Именно из-за этого у нас происходят все эти проблемы, именно поэтому у нас какой-то "Активный гражданин", человек в Коломенском решает, что будет в Западном Дегунино.
Андрей Клычков: Не совсем так. Здесь нужно учитывать, что Москва – это субъект, это не столичный город, у которого куча деревень, которые имеют свои полномочия. В Москве есть свои особенности, есть единая транспортная структура, которая не может быть в одном районе. Но есть вопросы развития районов, которые должны регулироваться через органы местного самоуправления. Поэтому некий отдельный особый статус, создание особой системы местного самоуправления в Москве – это избыточно. Нужно вклинить в 131 закон дополнительные полномочия, которые исходят из территориальных особенностей города.
Михаил Соколов: Вы почти договорились. Максим, что-то такое позитивно альтернативное скажите, а не только против Путина?
Максим Кац: Если говорить про эти муниципальные выборы, что могут сделать потом муниципальные депутаты, мне кажется, как раз вовлечение жителей в процесс принятия решений, насколько это возможно, потому что власть очень против этого. "Активный гражданин" – это фейковая история, она именно создает иллюзию вовлечения. На этот счет есть целая ассоциация, есть исследования.
Михаил Соколов: Это инструмент манипуляций, можно сказать, через интернет.
Максим Кац: Можно устраивать инструменты настоящего вовлечения граждан. Публичные слушания – это тоже инструмент манипуляций. Даже если их проводить честно, публичные слушания не очень подходящий инструмент, потому что туда приходят только люди, которые интересуются именно этой темой. Но есть очень много других инструментов. Устраивать гражданское жюри, например, то есть выбирается 30 жителей случайных, которые представляют население района по возрасту, полу и социальному положению, им выдаются все детали процесса принятия решений. То, что они потом решают, нужно это, не нужно, это выполняется на уровне города. Есть очень много инструментов вовлечения жителей, именно честного вовлечения, не иллюзии, не формального выполнения законодательства, а именно честного вовлечения общества в процесс принятия решений, малых групп, больших групп. Это могут сделать муниципальные депутаты – это всерьез изменит, на мой взгляд, положение дел в городе. Потому что сейчас нормальных инструментов не только протеста, а вообще участия людей в процессе принятия решений нет.
Михаил Соколов: Потому они и говорят, что ничего нельзя сделать.
Максим Кац: Те же платные парковки. Когда щукинские депутаты обсуждают с бабушками вопрос платных парковок, они сначала против, а потом за, потому что у них нет автомобиля, а тут они понимают, в чем фишка. Когда обсуждаешь с людьми цель своих действий, объясняешь им, воспринимаешь их как тех, кто реально будет принимать решение, а не тех, кому надо пиар какой-то донести, то тогда все работает.
Андрей Клычков: Я хочу добавить, что три депутата от "Яблока" и "Единой России" за платные парковки, коммунисты по-прежнему против.
Михаил Соколов: В любом случае я вижу, что наши гости, по крайней мере, способны договориться о том, что парламентские механизмы на уровне муниципалитетов в городе Москве вполне могут работать и приводить к договороспособности и к тому, чтобы был диалог жителей и власти.
