Сергей Медведев: В программе "Археология" мы занимаемся каталогизацией повседневности. И сейчас в архив уходит целый пласт городской жизни, городской культуры, гражданского общества – хрущевки, пятиэтажки. Весь 2017 год ознаменован гражданской борьбой: по поводу сноса, реновации, по поводу того, смогут или не смогут люди сохранить свою собственность.

Мы же поговорим сегодня об этом с точки зрения социальной и архитектурной. Чем были пятиэтажки для советского проекта, для советской версии модерна?

Об истории, жизни и смерти хрущевок – в сюжете нашего корреспондента Анастасии Тищенко.

Анастасия Тищенко: В конце 50-х годов прошлого века советский человек открыл для себя новое чувство – чувство собственности. За девять лет квартиры получили 54 миллиона граждан – это четверть населения всей страны. Люди спешно покидали темные бараки, переполненные коммуналки и с радостью селились в хрущевки площадью 30 квадратных метров. Квартира маленькая, зато своя.

Советскому человеку не положено было иметь много вещей. Считалось, что 50 сантиметров штанги в шкафу – достаточно, чтобы поместить всю одежду. Нормы для комфортной жизни вычислили еще германские социал-демократы, когда в конце XIX века проектировали жилье для рабочих. Советские конструкторы пересмотрели эти показатели, убрали из планировки кладовку и уменьшили кухню. Четыре квадратных метра – теперь хозяйка может достать кастрюлю, не отходя от плиты.

Главным принципом строительства в те годы была экономия. Заселение в хрущевку не могло быть дороже переселения в коммунальную квартиру. Эксперименты в решении этого вопроса доходили до абсурда. Так, автор Дома на набережной и нереализованного проекта Дворца Советов Борис Иофан предложил строить пластмассовые дома. Жителям полагалось выдавать набор крючков и особый клей – гвозди ведь в стену не вобьешь.

Но лучшим решением посчитали проект Виталия Лагутенко. Он придумал, как облегчить панельные блоки: сделать межкомнатные стены толщиной четыре сантиметра, а межквартирные – восемь. Проект был запущен в производство даже без участия в конкурсе. Москва и другие города России начали застраиваться хрущевками, которые стали символом эпохи.

Но сегодня проект реновации рассчитан на снос оставшихся пятиэтажек. На смену им должны прийти собянинки – новый проект массового строительства жилья.

Сергей Медведев: У нас в гостях архитектор Никита Токарев, директор архитектурной школы МАРШ, и Максим Трудолюбов, обозреватель газет "Ведомости" и "Интернэшнл Нью-Йорк таймс".

Максим сделал очень симпатичный проект под названием "Пять", который поддерживает фонд InLiberty: проект, посвященный истории и архитектуре пятиэтажек.

Максим Трудолюбов: Да, истории, культуре, политике, поскольку жилье, особенно в такой стране, как Советский Союз, – это, конечно, была политика.

Сергей Медведев: Это, как я понимаю, по тем временам было достаточно прогрессивной строительной и социальной технологией.

Максим Трудолюбов: Безусловно. Тогда то, что происходило в СССР, во многом совпало с происходившим на Западе. Советские разработки шли своим чередом, но чиновники решили сделать проект еще более эффективным, потому купили лицензии на производство, купили несколько домостроительных комбинатов у французской фирмы "Раймон и Камю", чья технология позволила свести воедино наработки, которые уже были в Советском Союзе. Вклад этой фирмы и этого инженера довольно значителен.

Сергей Медведев: Это же, получается, как "Жигули" – взяли "Фиат-124" и начали дорабатывать.

Никита Токарев: Так же, как и Советский Союз, Европа во второй половине 40-х лежала в руинах, и везде стояла задача – быстро обеспечить людей жильем. Это происходило не только в России, но и в Германии, Голландии, Франции, Северной Италии, почти везде. Именно поэтому такая технология быстрого индустриального строительства развивалась параллельно во многих странах. Советский Союз не был исключением, просто у нас она приобрела гигантские масштабы и задержалась фактически до сегодняшнего дня. В Европе этот эпизод к концу 60-х уже закончился.

Если мы не берем восточный Варшавский блок, то, приезжая почти в любой крупный город Европы: что Париж, что Милан, что Роттердам, – мы обязательно увидим на окраинах несколько кварталов зданий, очень похожих либо на хрущевки, либо на девятиэтажки, либо на другие панельные серии. Но там это завершилось, и дальше архитектура и градостроительство пошли несколько другим путем.

Сергей Медведев: То есть такой массовой застройки не было нигде в мире?

​Никита Токарев: Почти нигде.

Максим Трудолюбов: По количеству панельных зданий, если брать не только хрущевкообразные, нам ближе всего страны Восточной и Центральной Европы. Некоторые города бывшей ГДР по количеству панельной застройки ровно такие же, как наши, то есть там 85, под 90% роста...

Сергей Медведев: Наверное, индустриальные, как Карлмарксштадт...

Максим Трудолюбов: Да-да, Франкфурт-на-Одере, и сам Берлин в восточной части в значительной степени панельный.

Никита Токарев: Польша, Чехия, Словакия… Прага до сих пор примерно на 40% состоит из панельных зданий. Очень много их в Братиславе, и там, кстати, проходила большая программа реновации.

Азия количественно на нас похожа, и процессы шли даже в каком-то смысле больше похожие на наши по одному очень важному признаку. К примеру, в Сеуле строительство панельных домов не было социально стратифицировано, это были дома для всех: для среднего класса, для кого угодно, как и у нас. А в Европе (Западной, прежде всего) это все-таки было социальное, субсидированное жилье, его называли послевоенным, чрезвычайным.

Сергей Медведев: Получались такая геттоизация.

Никита Токарев: Да, в итоге они превратились в гетто.

Сергей Медведев: А в России это было такое уравнение, более того, это поднимало социальный статус людей, которые переезжали из бараков.

Максим Трудолюбов: Да, и в этом ключевое различие.

Никита Токарев: Если есть что-то хорошее в советском градостроительстве, то это серьезное улучшение жизни. 50 миллионов – это был главный удар, но потом это движение продолжалось, квартиры получали очередники...

Сергей Медведев: Это, в общем-то, создание городской цивилизации.

Никита Токарев: В известной мере – да. Именно в эти годы городское население, по сравнению с сельским, перевалило за 50%, исход из деревни приобрел уже массовые черты: колхозники получили паспорта и смогли, наконец, перестать быть крепостными и уехать. Конечно, это население надо было как-то ассимилировать в городах.

Сергей Медведев: Вот эти районы хрущевок, которые сейчас все вспоминают с ностальгией, превратились с настоящие оазисы городской культуры, там возник свой урбанизм?

​Максим Трудолюбов: Вероятно, к нашему времени – да, и он уже прошел какие-то стадии трансформации. Хрущевки, как правило, в любом советском и постсоветском городе – это такой широкий пояс вокруг центра (в Москве это точно так). То есть пояс пятиэтажек, потом пояс девятиэтажек на уровне Черемушек, потом они стали выше...

Сергей Медведев: А сейчас пояс тридцатиэтажек! (Смеется.)

Никита Токарев: Да, позади МКАДа. МКАД становится Садовым кольцом Московской губернии, и в Московской области вырастают высокие дома.

Сергей Медведев: Получается как бы воронка: самый низкий – исторический центр, потом пятиэтажки, потом девятиэтажки, и это все сливается как бы внутрь, в эту воронку.

Никита Токарев: Да, это известный парадокс, феномен советского градостроительства. В большинстве городов мира наибольшая плотность населения в центре. А Москва, наоборот, представляет собой воронку: в центре меньшая плотность населения, она растет к периферии, а потом довольно резко обрывается.

Сергей Медведев: А насколько продуктивна, с точки зрения градостроителя, идея микрорайонов? Я так понимаю, что по классике надо мыслить кварталами, а микрорайоны – это такое наследие советского модернизма.

Никита Токарев: Думаю, везде, где мы имеем дело с таким индустриальным домостроением, микрорайон так или иначе появился в разных формах: в Финляндии, отчасти и в Голландии, отчасти и во Франции... Нет одного-единственного рецепта: или квартал или микрорайон. В принципе, и то и другое не хорошо и не плохо, тут вопрос правильного применения и количества градостроительной ткани. Так что здесь Советский Союз не одинок, просто это была единственная форма развития города на протяжении больше чем полувека.

Максим Трудолюбов: Процитирую коллегу Филиппа Мойзера, немецкого архитектора, большого энтузиаста и исследователя панельной архитектуры, прежде всего, в бывшем СССР. Он обожает панельную архитектуру, а микрорайоны очень не любит. И он говорит, что это бесчеловечный подход к городу, считает, что это неправильно – не потому, что это плохо выглядит, а потому, что создает среду, которая имеет неправильную плотность.

Сергей Медведев: Да, очень многие градостроители говорят о рыхлой городской среде.

​Никита Токарев: Но я бы еще добавил, что микрорайон – это, прежде всего, город без частной собственности, потому что микрорайон невозможно разделить на внятно сформированные участки, принадлежащие отдельным домам или отдельным собственникам. Земля вся общая, и на ней стоят, как острова, дома, в которых в лучшем случае человеку может принадлежать квартира. Квартал – это все-таки порождение рынка земли, и тут фундаментальное отличие. Не случайно и в Москве, и в других городах межевание микрорайона на отдельные участки – до сих пор нерешаемая проблема.

Сергей Медведев: А разве нет такого, что земля под домом по периметру может быть коллективной собственностью, принадлежать ТСЖ?

Никита Токарев: Ну, попробуйте проложить эти границы в микрорайоне. Особенно когда в середине – школа или детский сад, это становится ночным кошмаром планировщика и юриста – как пройти ко всем домам через чужие участки, как пройти к школе, кто отвечает за обслуживание этого или соседнего участка? Это нерешаемый вопрос, потому что микрорайон родился в условиях отсутствия частной собственности на землю и на недвижимость.

И в Европе тоже это послевоенное строительство было государственным, муниципальным, и там земля принципиально оставалась в собственности города, а квартиры были в социальном найме, как и сейчас, не продавались, а сдавались по дешевой цене.

Максим Трудолюбов: Кстати, в восточном Берлине большая часть квартир в панельных домах – это до сих пор социальный найм.

Сергей Медведев: То есть в любом случае микрорайоны и панельные дома – это такие большие социальные проекты послевоенного государства.

Никита Токарев: Совершенно верно. Именно поэтому микрорайонная жизнь с таким большим трудом вписывается в сегодняшние политические и социально-экономические реалии. Нет места для малого бизнеса на первых этажах, непонятно, где чьи парковки, платные они или нет, куда поставить шлагбаум, как ограничить въезд, вход и пользование этой территорией. Вся идея микрорайона базируется на общей, государственной или муниципальной собственности на землю и подразумевается, что и на дома. Но дома еще хоть как-то можно поделить.

​Максим Трудолюбов: На эту структуру, созданную в СССР под совсем другую общественную систему, обрушился капитализм, причем в такой турбо-форме, то есть все очень жестко продается и покупается, а делить это трудно. Та же реновация упирается в то, что в итоге городу приходится очень целенаправленно убеждать граждан, потому что договариваться тут трудно.

Сергей Медведев: О том, как живется в хрущевке, рассказывает Мария Муцина в сюжете Анастасии Тищенко с материалом, отснятым нашим коллегой Мумином Шакировым.

Мария Муцина: Нас здесь живет пять человек. Квартира не приспособлена для проживания пяти людей, поэтому нам приходится отделяться шторкой, как в коммунальной квартире. У нас, к сожалению, нет такой территории, где мы могли бы сесть всей семьей, поэтому я кушаю в большой комнате на табуреточке, а они кушают здесь, и всю еду они носят с кухни сюда.

Возможно, вы впервые видите четырехметровую кухню, и можете также посмотреть сидячую ванну, в которой мы купаемся. Ванная у нас вместе с туалетом – два метра. Здесь и унитаз, здесь и ванная.

А вот это все – плесень. У нас есть фотографии – в каком состоянии была квартира. Вот в этом, детском углу, пол провалился в подвал, на основании чего точно так же было поражение всех стен плесенью, и потом они вроде бы решили сделать нам бесплатный капитальный ремонт. Но пока… Результат вы видите. Все окна поражены грибком.

Вот здесь живут дети, двухъярусная кровать. Трещины по всему потолку… А вот здесь у нас происходит самое страшное. Вы можете заглянуть вон туда, за диван, и вы увидите, какая там плесень идет по всей стене, по углам. У нас была Санэпидемстанция города Москвы, вот у нас документ – отчет по проведению гигиенического исследования нашей квартиры: "Грибковые поражения стен в комнатах, кухне, санузле". До сих пор после капитального ремонта на основании сырости в нашей квартире происходит это безобразие.

Сергей Медведев: Картина знакомая: все мы, так или иначе, видели такие квартиры. Часто приходится слышать, что у них были какие-то сроки, нормы эксплуатации, которые уже вышли. Это так?

​Никита Токарев: Честно говоря, я не встречал документальных подтверждений той идее, что проектировщики или строители этих зданий закладывали 25 или 35 лет. Мне кажется, это некоторая мифология, такое массовое ожидание, что "нас, наконец, должны куда-то переселить". Хотя очевидно, что какая-то часть панельных домов действительно приходит в негодность просто из-за очень плохой эксплуатации.

Сергей Медведев: Там же еще какие-то проблемы с несущими стенами, внешними и внутренними. Самые первые серии были с внешними несущими стенами.

Никита Токарев: Да, разные серии по-разному стареют, но, на мой взгляд, это вопрос качества их эксплуатации в течение полувека, а не только вопрос их конструктивных особенностей или качества строительства. Как мы видим в этом сюжете, во многих домах не было ремонта с момента их строительства, там не менялись коммуникации, трубы, окна. И конечно, какая-то часть домов находится в аварийном состоянии и должна быть расселена. Но это уж точно не четыре тысячи домов, не пять и не восемь.

Максим Трудолюбов: Дело не в самой конструкции. Есть очень ранние серии, например, как раз дома упомянутого Лагутенко, которых уже просто больше нет, они были рано прекращены, и их, возможно, действительно нельзя было ремонтировать. Но большую часть этих домов можно реконструировать, и опыт наших соседей по всем странам бывшего СССР и в бывшей ГДР показывает, что это возможно. Там люди специально, целенаправленно занимались тем, чтобы модифицировать эту среду: меняли этажность, делали из одних пятиэтажек трехэтажки, стоящие рядом с пятиэтажками, четырехэтажки – с двухэтажками, разбивали монотонность, включали цвет, реконструировали дома изнутри, увеличивали, объединяли квартиры, меняли коммуникации, – в общем, создавали современные квартиры, в которых человек может жить и сейчас.

Сергей Медведев: Причем, по-моему, это раза в полтора-два дешевле, чем снос старого и постройка нового жилья, особенно если учитывать стоимость утилизации мусора. Москва же сейчас покроется новыми чудовищными строительными свалками.

​Максим Трудолюбов: Да, это дешевле. Я расспрашивал коллег в разных странах, где велись реновации, и, например, в Вильнюсе, в Риге называют цифру – в четыре-пять раз дешевле реконструкция, чем снос и строительство. Тут вопрос ведь в том, кто строит, что строит, какая земля и так далее.

Сергей Медведев: А в России есть примеры успешной переделки пятиэтажек?

Никита Токарев: Да, есть несколько примеров и в Москве, причем довольно глубокой переделки, вплоть до надстройки нескольких этажей. А примеров их глубокого ремонта, когда они утепляются, облицовываются снаружи новым фасадом, а внутри меняются коммуникации, довольно много.

Сергей Медведев: Я видел на ВДНХ несколько таких домов, тоже из ранних серий, они там полностью приватизировали землю, у них ворота, въезд, чуть ли ни подземные гаражи.

Никита Токарев: Мы видим, что и панельные дома других серий вполне успешно проходят реновацию, не в нашем смысле, а в истинном – как обновление, а не снос. Для Европы такой путь уж точно главный, хотя там тоже бывают сносы.

Максим Трудолюбов: Если говорить про восточный Берлин, то этим отличается ситуация в бывшем ГДР от нашей. Сразу же после объединения Германии многие города стали терять жителей, и панельные дома пустели. Поэтому у них стояла задача – сносить, не чтобы заменить, а чтобы убрать с рынка, не создавать пустые пространства. И они довольно много снесли. И, кстати, расходы на это не выглядят чудовищными.

Программа реновации состояла из нескольких этапов и разных программ, в Германии было порядка 20 лет целенаправленных усилий по реконструкции, регенерации, реновации не только домов, но и публичных пространств вокруг них. Менее семи миллиардов евро потрачено там бюджетами разных уровней на все восточные земли.

Сергей Медведев: А в Москве я встречал какие-то другие цифры.

Максим Трудолюбов: Да, цифра, которая периодически звучит, это три триллиона рублей (порядка 45 миллиардов евро).

Никита Токарев: Это в шесть-семь раз больше, чем на всю Германию!

​Максим Трудолюбов: Нельзя сравнивать напрямую, и задача, которую ставит здесь Москва, другая – снести и построить. Там задача была – реконструировать, что-то убрать, что-то оставить, сделать парки и так далее.

Сергей Медведев: Здесь вопрос и в том, кто является заказчиком всей этой истории.

Никита Токарев: Да, и каковы ее цели!

Сергей Медведев: Это государство по поручению общества, или это огромный стройкомплекс… Здесь же получается, что наследие – это не только прекрасная советская урбанизация, но и гигантский стройкомплекс, все эти ДСК, которые будут простаивать.

Никита Токарев: И фактически московская земля и недвижимость остается единственным активом, который чего-то стоит, в условиях подешевения нефти, а значит, на чем можно было бы еще заработать.

Сергей Медведев: А тут на земле какие-то люди со своими домами путаются под ногами...

Никита Токарев: Да, хорошо бы, если бы их не было. Но вот если они уже есть, то дадим им такие же квартиры. И люди из видеосюжета, как я понимаю, получат ровно столько же квадратных метров на своих пятерых жильцов и собачку.

​Сергей Медведев: Здесь мы подходим к основному вопросу. Речь идет, собственно, не о хрущевках и не об устаревшем жилом фонде, который можно было бы реконструировать, а о земле под ним, которая является осваиваемым ресурсом. То есть это политическая история.

Никита Токарев: Мне кажется, история все же больше экономическая, чем политическая. Будь это действительно политический проект, мы бы сначала увидели некую картинку прекрасного будущего: ну, как мыслит политик – предложить идею, а потом уже под нее деньги, ресурсы и так далее. А здесь с самого начала разговоры шли исключительно об экономике – сколько метров отнимем, сколько дадим, сколько построим... И это свидетельство того, что в основе лежит все-таки девелоперский, а не политический проект.

Даже если вспомнить Новую Москву, то она все же начиналась как политический проект: перенести правительство, создать второй центр, разгрузить первый и так далее. Были политические лозунги, которые постепенно сошли на нет, и Новая Москва развивается как чисто девелоперский проект (или не развивается).

Максим Трудолюбов: Мне кажется, там можно найти политику, и она, собственно, в социальной политике. С одной стороны, я почти уверен, что город, когда он продавал этот план центру, говорил о том, что если ничего не делать, то будут простаивать гигантские предприятия, будут проблемы с рабочими местами, с рынком, в который все вложены, и так далее.

Сергей Медведев: Хотя рабочие у них, заметим, это привозной труд, мигранты, и они как пришли, так и уйдут.

Максим Трудолюбов: В данном случае Московское государство, поскольку оно может себе это позволить, вдруг возвращается прыжком назад, в другую эпоху, и говорит, что может дать людям жилье. Я не уверен, что любой регион России может просто дать людям жилье примерно так же, как при Хрущеве: по сути, подарить.

Сергей Медведев: В Москве фантастически дорогая земля, и просто нужно убрать какую-то хрущевскую шелуху.

​Максим Трудолюбов: И строить планируется приблизительно в два раза больше того, что называется сейчас.

Никита Токарев: От двух до трех раз.

Сергей Медведев: А нет такого, что сейчас кризис, и это просто затоваривание рынка неликвидной новой недвижимостью? Все эти Новые Ватутинки, Балашиха и так далее – может быть, людей переселят туда, вот в этот подмосковный высокоэтажный неликвид?

Никита Токарев: Трудно сказать. Наверняка не на первых этапах. Думаю, что первой волне переселения, если до этого дойдет, предоставят относительно комфортные условия, чтобы снять социальное напряжение. Ну, а дальше… Действительно, мы видим, что проект Новой Москвы постепенно сдувается, жилье там по многим признакам не продается, нельзя исключить, что оно будет выкупаться для расселения, и тогда на освободившихся местах можно будет все жилье пустить на рынок. Но неизвестно, сможет ли рынок принять такое количество жилья.

Сергей Медведев: Там же еще разная земля. Земля в Новой Москве – это бывшие колхозные поля, она дешевая, а новые освобождающиеся пятна под застройку стоят совершенно фантастических денег, там другая прибыль на квадратный метр. Может быть, девелоперы столкнулись с кризисом ликвидности и с падающей доходностью этого строительства, и им нужно срочно подкинуть новые куски, с которыми они могут отбить свои убытки за последние годы.

Никита Токарев: Да. Не знаю, идет ли речь о частных девелоперах: пока непонятно, каково будет их участие в новой программе. Мне кажется, в основном это будет еще одна госкорпорация, что-то такое квазигосударственное.

Максим Трудолюбов: Ну, да, у нас же строят казенные предприятия и даже продают то, что было построено. На первом этапе, как говорит мэрия, программу будет осуществлять казенное предприятие.

Сергей Медведев: Здесь же чисто условная разница между казенным и не казенным в условиях такой смычки между строительным комплексом и городским чиновничеством.

Никита Токарев: Да, и многие вроде бы казенные предприятия ведут себя на рынке как девелоперы, выставляя недвижимость на продажу.

Сергей Медведев: И наоборот, крупнейшие девелоперы ногой открывают двери в высокие кабинеты.

О значении хрущевок говорит историк архитектуры Алексей Клименко.

Алексей Клименко: На другой день после выпускного вечера я пошел, оформился и гордо отправился на стройку. Это была вторая половина 50-х годов. И вот для работников завода, который теперь называется "Завод полиметаллов", мы и построили этот состоящий из кирпичных пятиэтажек поселок Москворечье.

Огромный, просторный двор. Тогда автомобилей практически не было, зато в каждом дворе площадки, обязательно детские сады. Именно этот завод давал деньги, давал заказ, и спасибо, что этих денег было достаточно для того, чтобы дома были построены качественно.

В предыдущем Генеральном плане я увидел, что вместо наших пятиэтажек должны быть дома стометровой высоты, и я подумал, что этот Генплан делали малограмотные люди.

Сама типология пятиэтажек – это вовсе не наше изобретение, это пришло к нам из Франции, Германии, Голландии, потому что проблема расселения сельских жителей, которые приходили работать и оседали в городах, везде одинакова. Люди из бараков, из коммунальных квартир, из полуземлянок получали квартиры, и они были счастливы! Появилась возможность, само понятие собственности – вот хоть плохонькая, но своя квартира. И поэтому, несмотря на все ужасные недостатки хрущевок, к ним было позитивное отношение. Появились свои кухни, на этих кухнях можно было собрать соседей, друзей, и отсюда, тоже в 60-е годы, появилась бардовская песня, появилась возможность что-то обсуждать, разговаривать.

Тогда стремились к тому, чтобы удовлетворить, прежде всего, интересы строителей, то есть домостроительных комбинатов, которые производили эти панели, блоки и так далее. Конечно, эти панели и блоки были, к сожалению, некачественные. Там, где уважали человека, строили качественно. Ведь не случайно в тех странах, о которых я уже говорил, пятиэтажки не сносят, а реконструируют.

Сергей Медведев: Получается, что пятиэтажки заложили основы такого городского сознания, которое стоит на чувстве собственника, на чувстве вот этой городской общины, владеющей каким-то куском земли.

Никита Токарев: Мы понимаем, что юридически и фактически это была никакая не собственность, все были арендаторами. Квартиру нельзя было продать или купить, если это не кооперативный дом, а можно было только с большими трудностями обменять, тем не менее, чувство, несомненно, возникло.

И, наверное, да, это элемент городской культуры, которая до сих пор не сформировалась до конца. Мы видим, с каким огромным трудом идет осознание того, что двор – это тоже наше: формирование ТСЖ, появление ответственности не только до своего порога, но и дальше – за подъезд, фасад и крышу. Конечно, государство этому не способствует, как и любому низовому объединению граждан, но изменения в сознании понемногу происходят – чаще, правда, как мне кажется, в тех местах, где люди купили квартиры, когда дом полностью заселен новыми жильцами, там и ТСЖ начинает работать эффективнее. А где смешанный состав жильцов, и кто-то живет испокон века, там, конечно, труднее наладить такую кооперацию между жильцами. Я знаю это по собственному дому, в котором живу 40 с лишним лет.

Сергей Медведев: Максим, по-моему, в вашей статье на сайте "Пять", я прочел, что история пятиэтажки – это история свободы советского человека.

Максим Трудолюбов: Да, безусловно, у нее есть это измерение, поскольку люди переезжали из коммуналок, бараков, казарм, из не предназначенных для жилья мест. Кроме того, со временем, уже при Брежневе, фактически появилась как бы такая квазисобственность, запрет на выселение из квартиры при отсутствии другого жилья. Поэтому задолго до того, как рухнул СССР, люди уже ощущали что-то похожее на собственность. Западные исследователи говорили, что собственность – это несколько разных прав, собранных вместе, и вот право менять и наследовать было некоторым таким квазиправом частной собственности, которое потом было просто узаконено при Ельцине.

В этом смысле, безусловно, у людей сформировалось чувство чего-то своего, но, как я понимаю, чувство именно своего внутреннего. На лестницу, подъезд, дворик оно уже не распространяется. Мы только сейчас постепенно учимся осознавать, что общее – это в некотором роде свое.

Никита Токарев: И не в некотором роде, а все-таки в Жилищном кодексе четко написано, что у многоквартирного дома участок земли принадлежит жильцам. Пока это так, но мы не знаем, что будет в результате реновации.

​Сергей Медведев: Да, сейчас огромный вопрос – что вообще происходит с правами собственности, насколько это откат, демодернизация самих прав собственности.

Никита Токарев: Да, собственность меняется на обязательства некого фонда когда-нибудь предоставить квартиру, и там даже не написано, что в собственность, а, может быть, в аренду или еще как-то.

Максим Трудолюбов: Если я правильно понимаю закон, там у людей будет право оформления в собственность, но мне кажется, что на каком-то фундаментальном уровне мы получаем ситуацию, когда социальное право опережает, становится более существенным для людей, чем право частной собственности. И они поставлены в такую ситуацию, в которой не могут по-настоящему настаивать на праве частной собственности, если, как мы видели в сюжете, дом аварийный, ветхий, и жить в нем нельзя.

Сергей Медведев: Но даже когда говорят, что там 90% за расселение, – хорошо, а что делать с 10%? Буквально на днях в Конституционном суде был отвергнут иск одной женщины – жильца дома, которая попала в это самое меньшинство. Если даже один голос против, как можно большинством голосов этого одного человека насильственно лишать права собственности?

Никита Токарев: Оказывается, можно. Хотя, опять же, в Жилищном кодексе четко сказано, что общее собрание жильцов может решать вопросы только общей собственности. Можно договориться про крышу, фасад или двор, но оно не может решать вопросы частной собственности отдельного жильца. Да, эта норма де-факто упразднена.

Максим Трудолюбов: Поэтому и написали закон, и с самого начала было понятно, что без нового закона это не получится. На самом деле в этой истории сошлось все, потому что город, нарисованный, созданный и построенный при Советском Союзе, столкнулся с другой общественно-политической системой, и на эту систему сверху упал капитализм, отношения собственности, которые не были там задуманы. Я думаю, вопрос собственности – это последнее, о чем думал Хрущев и архитекторы, которые создавали микрорайоны.

Сергей Медведев: Да, но в итоге это главный сухой остаток, который целые поколения людей вынесли из социалистического периода, отдавая бесплатно свои жизни и труд. И вот в 1991 году они в сухом остатке получили эти квартиры и дачные участки.

​Никита Токарев: Как писал Маяковский, коммунизм канарейками оказался все-таки побит.

Сергей Медведев: Ну, здесь не канарейками, а хрущевками.

Никита Токарев: Да, как символом частного.

Сергей Медведев: И сейчас государство фактически отыгрывает весь этот огромный социальный контракт 90-х годов, по которому откатили на нулевой уровень и дали людям собственность. А тут оказывается, что мы переигрываем те правила, и "тогда вам дали бесплатно, а сейчас мы это заберем". Получается примерно как с Украиной, с Крымом – "в 1954 году дали, а сейчас давайте заберем"...

Никита Токарев: Именно так. И непонятно, на каких условиях будет эта обещанная приватизация. Как нам сообщили, все это бумажки, полученные явно незаконным путем.

Сергей Медведев: Да, тут можно посмотреть с точки зрения большой истории крепостного права, такого права государства на своих субъектов. То есть 60 лет назад государство наделяет их какими-то временными правами, а потом, уже через два поколения, отбирает эти права, когда люди оказываются лишними на земле.

Максим Трудолюбов: Я не стал бы проводить прямые параллели. Давайте будем считать, что Московское государство в историческом смысле (поскольку центр его в Москве) тоже по-своему гуманизируется. Мы прошли тяжелую коллективизацию, тяжелую индустриализацию, в которых люди действительно были материалом, и ничего сравнимого по пренебрежению человеческой жизнью, я надеюсь, мы уже в нашей истории не увидим. Потом вот дали квартиры – с одной стороны, спасли от бездомности, с другой стороны, заложили на десятилетия вперед некоторую тенденцию, колею, по которой развитие российских городов в общем и целом движется до сих пор.

В нашем новом этапе, безусловно, есть позиция московской власти, которая понимает человека только как элемент, которая готова распоряжаться такими вот большими числами: если меньше тысячи, то это не вполне интересно. Но с другой стороны, это все-таки гуманнее, чем раньше. Государство развивается по какой-то своей особенной неведомой логике, оно становится по-своему гуманнее, хотя структурно, по смыслу действует похожим образом.

Никита Токарев: Гуманизация случилась даже за последние месяцы. В первой версии закона были явно прописаны все пожелания чиновников, а то, что пришло ко второму и третьему чтению, – все это, конечно, понемногу гуманизируется.

Сергей Медведев: Но по большому счету эта война уже проиграна? Ведь все законы подписаны!

Никита Токарев: Я думаю, что это, скорее, этап.

Сергей Медведев: В какой-то момент мне казалось, что идет становление городской культуры, коммунальная революция, люди выходят за свою собственность, но в результате это все как-то всколыхнулось и проехало.

​Максим Трудолюбов: Да, но при такой постановке вопроса, когда дом старый, и его действительно нужно менять, право частной собственности уступает социальному праву. Социальное право является совсем недавним изобретением. Это, по сути, ХХ век, это государства, которые решили, что они должны заботиться о людях: во многом это ответ на социалистическую теорию и общественную философию. А право частной собственности – это такое древнее, как многие считают, естественное право.

Так что это, конечно, особенность момента, странная ситуация, в которой мы оказались, когда советское и социальное сейчас догоняет, как-то вернулось – возможно, потому, что сами эти формы, сами эти микрорайоны и дома были созданы в той системе, и менять их надо с помощью инструментов, похожих на нее. Хотя я думаю, что это был не единственный путь.

Никита Токарев: Конечно, не единственный! Мне-то кажется, что второй этап этой истории начнет разворачиваться, когда появятся конкретные площадки, и люди узнают, куда они на самом деле могут попасть, как будут выглядеть эти дома и квартиры. Ведь одно дело – сейчас проголосовать за то, что, "может быть, я получу что-то хорошее", а другое дело – узнать, что это "хорошее" окажется далеко за МКАДом, где-то в промзоне или возле свалки...

Сергей Медведев: Вы не видели – сейчас была выставка на ВДНХ?

Никита Токарев: Я видел только съемку. Конечно, слезы наворачиваются... Хотя, если сравнивать с вашим сюжетом, то это, наверное, счастье. Но много ли таких людей, которые столь остро нуждаются хоть в чем-то новом? Мне кажется, их не так много.

Сергей Медведев: Мне тоже кажется, что этот сюжет не может служить аргументом для того, чтобы даже в таких жилищных условиях лишать человека права собственности.

Никита Токарев: И уж точно для этого не нужен целый новый закон, ведь определить аварийное жилье прекрасно можно на основании существующих законов. И этих людей можно было бы переселить много лет назад.

Максим Трудолюбов: Да, и, кстати, аварийное жилье в России реконструируется своим чередом.

Никита Токарев: Бывает, что и сносится, но, опять же, это не требует каких-то сверхусилий. Можно было бы переселить эту семью, будь на то политическая воля хотя бы префектуры, и нашлась бы квартира.

Сергей Медведев: Наша попытка архитектурной и социальной археологии советской хрущевки все равно выливается, так или иначе, в большие политические сюжеты, в большую историю Российского государства, которое веками пригоняет людей на землю и сгоняет людей с земли. Идут годы, появляются бумажки, свидетельства о частной собственности, но большая московская история продолжается, чему иллюстрацией является и нынешняя история, которая далеко еще не закончена.