Правительство сократит расходы на научные исследования, но финансирование науки государством увеличится, заявляют в Министерстве образования и науки. Принятый Госдумой бюджет эксперты называют "антинаучным и антиобразовательным". Сотни ученых вышли на акцию протеста в центре Москвы с требованием увеличить бюджетное финансирование науки. Российская академия наук все еще без президента.
Гости в студии РС: член-корреспондент РАН Руслан Гринберг, сопредседатель Конгресса работников образования и науки Анатолий Миронов.
Ведущий – Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Давайте сначала посмотрим сюжет про сегодняшнюю акцию протеста. Анатолий Степанович, вы являетесь одним из организаторов этого мероприятия. Посмотрим, как протестуют те, кто хочет, чтобы увеличилось финансирование науки и образования.
– Деньги РОСНАНО и Сколтеха – на науку, а не на "распил"! Где обещанные президентом 1,77 ВВП на науку?
Евгений Онищенко, организатор митинга ученых: Мы проводим этот митинг с основным требованием – увеличение финансирования российской науки. С требованием, обращенным к правительству, – выполнение майских указов президента в части финансирования науки. Правительство должно было увеличить финансирование внутренних затрат на исследования и разработки, обеспечить повышение до 1,77 процента ВВП. Было в тот момент, когда указы издавались, 1,05. Повысили до 1,13. То есть в 10 раз меньше, чем требовалось. Полный провал! Это уровень латиноамериканских стран: 0,16 процента – это Мексика, 0,13 процента – это Чили. Но проблема в том, что там эти расходы растут, а у нас падают.
Поэтому совершенно очевидно, что если мы не хотим, чтобы наука деградировала, если не хотим, чтобы она скатывалась на уровень развивающихся стран, наша страна обязана увеличить расходы на науку и на фундаментальную науку достаточно резко. И все разговоры о том, что надо тратить деньги эффективнее, они тоже в пользу бедных.
– Выдавливание молодых и талантливых ученых за рубеж, которые просто вынуждены уезжать, чтобы полноценно работать.
Владимир Юркин, председатель Московского отделения профсоюза РАН: Опускаться нам дальше некуда. Митинг предупредительный. А мы не случайно сегодня его проводим – потому что сейчас идет процесс формирования бюджета страны на следующий год. И если правительство не откликнется на наши требования, тогда осенью мы уже будем выступать полномасштабно по всей России.
Недофинансирование никак не привлекает молодежь в науку, а без молодежи наука не будет развиваться соответствующими темпами. Вот это надо понимать.
А что такое наука? Это воспроизводство новых знаний. Ну, не будет у нас новых знаний, будем на старом багаже... Сколько лет мы еще можем продержаться?..
– Мы за то, чтобы эта неразумная система была отменена.
Сергей Комков, президент Всероссийского фонда образования: Идет чрезвычайное административное вмешательство в дела научных организаций. Мировая практика такова, что научные учреждения, и в первую очередь университетское сообщество научное, – это все-таки автономные организации. Когда пытаются чиновники руководить деятельностью ученых – это совершенно ненормальное явление.
– Обещал президент в майских указах повышение – не выполнил. Значит, надо голосовать за другого президента.
Мумин Шакиров: Мы посмотрели этот сюжет – очень много красных флагов, что меня смутило. И не потому, что я против или за коммунистов, но такое ощущение, что только левые вышли поддержать ученых, которые хотят, чтобы увеличилось финансирование науки. Анатолий Степанович, вы являетесь одним из организаторов этой акции протеста. Кто эти люди?
Анатолий Миронов: Красные флаги, которые вы видели, они имеют только часть красного цвета. В основном это были флаги представителей наших солидарных профсоюзов.
Действительно, эта акция носит предупредительный характер, но она проходит в рамках более широкой акции, которую организовали профсоюзы науки и образования "Университетская солидарность", в частности, в рамках нашего объединения – Конгресса работников образования и науки. Сегодняшний митинг – это удар по той проблеме, которая касается ученых, фундаментальных исследований.
Мумин Шакиров: А покажут этот митинг по федеральным телеканалам? У нас сейчас такая традиция: на акции протеста собираются десятки тысяч на улицах Москвы и российских городов, а федеральные каналы их не показывают, или показывают чуть позже, под своим "соусом" и с комментариями, а не реальную картинку.
Руслан Семенович, такие митинги имеют какое-то влияние на власти? Если их не показывают, то тогда как бы и нет проблемы.
Руслан Гринберг: Любые митинги имеют влияние на любые власти, если это тысячи, десятки тысяч и сто тысяч. Если это 400 человек – ну, произошло и произошло. И я считаю, что это большое поражение гражданского общества в стране.
Мумин Шакиров: С другой стороны, не выходить – тоже плохо.
Руслан Гринберг: Ну, это было бы вообще странно. Я очень надеюсь, что общество все-таки будет меняться.
Мумин Шакиров: Были митинги против программы реновации, и это было 20-30 тысяч. Но программа науки и образования, мне кажется, гораздо важнее реновации.
Руслан Гринберг: Это вам кажется, как образованному, продвинутому, реальному человеку.
Мумин Шакиров: Спасибо!
Руслан Гринберг: А на самом деле мы живем в мире, где к науке отношение намного хуже, чем это было в 40-70-е годы, когда была борьба двух систем. Тогда наука имела решающее значение – нужно было бороться. А после того как одна держава исчезла, то началась совсем другая эра.
Мумин Шакиров: Немножко о цифрах, сколько недодают. Почти 20 миллиардов рублей недодают на исследования. 20 миллиардов – это гигантская сумма для общего бюджета на науку? Или это та цифра, ради которой не стоит рвать волосы?
Анатолий Миронов: 20 миллиардов – это, грубо говоря, 5 процентов от того, что получает фундаментальная наука. Фундаментальная наука – примерно 120 миллиардов. А 20 миллиардов, которых нам не хватает, мы хотели бы получить при недавнем пересмотре бюджета. Это та минимальная сумма, которая могла бы снять социальное напряжение, которое возникло в последнее время в коллективах, начиная практически с начала этого года.
Итак, основные цифры. Финансирование российской науки по всем статьям – это 854 миллиарда в прошлом году, порядка 1,06 от ВВП. То есть, грубо говоря, это 1 процент. Это вся наука, включая оборонную, гражданскую, фундаментальную науку – все здесь.
Мумин Шакиров: У нас главный распорядитель бюджета – Владимир Владимирович Путин. Он у нас может и водопровод провести, и канализацию, если надо, и полы помыть, если попросят, ради пиара. Но он прекрасно понимает состояние науки. Мы знаем, что президент России любит спорт, дзюдо, любит нефть и газ, потому что это самые большие накопители бюджета. А каково его реальное отношение к науке?
Руслан Гринберг: Я в свое время, когда началась реформа РАН, написал маленькую заметку, где сказал: "Владимир Владимирович, вы часто говорите о том, что распад СССР – геополитическая катастрофа для России. И это правда, я с этим согласен. И вы не имеете к ней отношения. Но реформа РАН в том виде, в котором она началась и продолжается, – это интеллектуальная катастрофа России".
Мумин Шакиров: А он это понимает?
Руслан Гринберг: Это очень интересная тема для обсуждения – мировоззрение нашего лидера.
Мумин Шакиров: Но это важно.
Руслан Гринберг: Да, это важно. Но мы можем только гадать и предполагать. На самом деле в мире есть некая тенденция, в соответствии с которой все в мире, что работает, должно приносить доход. Если это доход быстро не приносит, то оно и особого значения не имеет.
Мумин Шакиров: Это "длинные" деньги.
Руслан Гринберг: Да, именно так. Мы живем сегодняшним днем. И главное, такой подход: "Мы вам даем деньги не Бог весть какие, а где вы? Нобелевских лауреатов нет. Где ваш вклад в ВВП?" Правящий дом настроен на это. Это тенденция, связанная с неолиберальной философией, которая правит в этом мире последние 25 лет, а у нас – особенно. Поэтому здесь всегда есть такой подход: "Где результаты?" Мы все должны быть "эффективными менеджерами". А результат – это прирост ВВП, прирост нашей промышленности. А этого ничего нет. И переносится все это на тех, кто занимается наукой. А наука по определению некоммерческая, особенно фундаментальная. И в этом я вижу серьезную проблему. Это ментальная проблема.
Мумин Шакиров: То есть он не все понимает?
Руслан Гринберг: Ну, если хотите, так.
Мумин Шакиров: Я прочитал выдержки из постановления правительства. Тут говорится о том, что при этом вырастут расходы на капитальные вложения. Речь идет о строительстве, реконструкции и техническом оснащении некоторых научных и учебных организаций. Например: Курчатовский институт, Московский энергетический институт, Московский инженерно-физический институт, Санкт-Петербургский политехнический университет. На них будет потрачено на 7,2 миллиарда рублей больше, чем предполагает действующая редакция программы.
Это любимчики президента – вот эти организации? Почему они выделены из общего числа? У вас есть на это ответ?
Анатолий Миронов: У меня нет ответа, любимчики или не любимчики. Во всяком случае, это те люди, которые ближе, наверное, к распределению тех денег, они могут слово замолвить.
Но основная масса ученых, которые сегодня пришли митинговать, и не только те, которые пришли митинговать... Кстати, в Апатитах сегодня должен был митинг состояться, в других местах. Людей волнует не только зарплата, но и деньги на проведение исследований. А здесь важны оборудование, материалы, животные подопытные, с которыми проходят эксперименты, экспедиции, поскольку многие проблемы связаны с исследованиями, скажем, ресурсов, дистанционным зондированием, нужны спутниковые эксперименты. А на это денег практически не выделяется.
Мумин Шакиров: У нас есть две структуры, которые являются ключевыми, когда строим государство, – это парламент и Совет Федерации. Там тоже есть люди, и довольно неглупые. И парламент, который принимает бюджеты, и Совет Федерации, который ставит свою резолюцию, – эти структуры имеют какое-то влияние? Или это из серии "народ безмолвствует, все решает правительство и президент"?
Анатолий Миронов: Мы поддерживаем связь и с Госдумой, и с Советом Федерации, но это, скорее всего, похоже на машину по реализации тех заданий, которые дает правительство. То, что правительство вносит в Думу, проходит со свистом через Государственную Думу и через комитеты, комиссии принимается. Но на те вопросы, которые мы ставим, наши предложения, в лучшем случае выносится заключение: недофинансирование, не выполняется указ президента. Не более того. А когда дело доходит до голосования и выдвижения конкретных предложений, наша правящая партия их блокирует.
Мумин Шакиров: Хочу перейти к Академии наук – это та структура, которая должна иметь колоссальное влияние. В советские времена был академик Александров, президент Академии наук СССР. Это была большая личность, человек, который мог возражать и говорить против. Я помню, что он не пускал пыль в глаза, в том числе и генеральному секретарю Брежневу. И когда он выходил на трибуну, мы видели, что это была самостоятельная личность – редкость по тем временам, потому что не каждый мог возразить генеральному секретарю.
Академия наук имеет хоть какой-то потенциал? Я понимаю, что сейчас нет президента, выборы назначены на осень. Есть какой-то стержень у этой организации или у людей, которые в ней, чтобы как-то повлиять на процесс?
Руслан Гринберг: В советское время Академия наук – это был самый уважаемый институт. Но эпоха была другая – культ знаний, культ рационального мышления, культ образования. Более того, люди, которые родились для того, чтобы быть предпринимателями, нуждались в свободе, а предпринимательство запрещено. Единственное место, где можно было проявлять творчество, – это наука. И Академия наук СССР – конечно, это был бренд. И тогда партийные бонзы... я никогда не был коммунистом, мне эта власть не нравилась очень сильно, начиная с чехословацких событий, но было уважение к ученым, к профессорам. Причем уважение не было напускным, а было реальным. А сегодня совсем другая история, мир другой.
Мумин Шакиров: А есть ли человек калибра Сахарова сегодня среди ученых?
Руслан Гринберг: Есть люди очень самостоятельные, очень творческие и очень смелые. Но здесь важна солидарность. Академия наук, конечно, потрепанная, она не такая мощная, как было в Советском Союзе. И многие замечательные молодые люди, которые у нас учатся в еще хороших университетах и в высших технических школах, они уезжают. И дело здесь не только в деньгах, дело в престиже, а престиж резко снижен.
Но я твердо надеюсь на то, что если все-таки появится у нас новый президент, смелый, творческий и одновременно умеющий вести разговоры с властью, то еще, может быть, не все потеряно. Пока же мы имеем ситуацию отчаянно плохую. По-прежнему низкие зарплаты. Мы здесь друг друга обманываем. Например, президент приказал, чтобы зарплата была высокая. А как это сделать? Дополнительных денег нет, мы должны увольнять людей, а это все очень сложно. Ну, переходим на полставки – люди получают те же деньги. И вот тебе, пожалуйста, выполнили указ президента.
На самом деле, конечно, здесь нужна глубинная реформа. И это большой скандал и позор для страны – то финансирование, которое сегодня имеет Российская Академия наук.
Мумин Шакиров: Академия наук советского образца. Нынешняя Академия наук унаследовала основные принципы, структуру этой организации. Анатолий Степанович, это устаревшая организация? Там что-то надо конкретно менять? Или то, как есть, просто надо больше дать денег – и все будет хорошо?
Анатолий Миронов: Академия наук – это своеобразная форма существования науки в России. Она была создана почти 300 лет назад. Слава Богу, она проявила себя именно своей живучестью. Она вошла в культурное наше наследие, это национальное достояние. А реформы, затеянные три года назад, – это мощный удар по Академии наук. Поскольку утрачивается связь между ведущими учеными и институтами, между направлениями. Созданы научные школы. Институт экономики – это тоже мощная школа была. А сейчас, когда это все разделено, начинаются какие-то непонятные трения между президиумом, между академиками высшего уровня и ФАНО.
Мумин Шакиров: А почему сняли Владимира Фортова, бывшего президента? В чем он провинился?
Руслан Гринберг: У меня нет ответа. Я считаю, то, что произошло, – это большой позор и унижение. И это унижение не только Фортова, это унижение Российской Академии наук, когда человека заставляют отказаться от борьбы, и два других кандидата тоже отказываются. Ну, это уже запредельная история. Наверное, боялись, что Фортов победит.
Я не фанатик Фортова. Но я думаю, что он был достаточно "удобным" человеком для власти.
Мумин Шакиров: И все равно не угодил?
Руслан Гринберг: И все равно что-то не получилось. Но здесь очень много разных вопросов. На мой взгляд, там есть очень хорошие кандидаты. Ну, будем надеяться, что победит сильнейший, который сможет что-то отстоять.
А что произошло самое плохое? Институты больше не в Академии наук, можно считать, они в подчинении Федерального агентства научных организаций (ФАНО). И еще пока не до конца, но все-таки теряется самоуправление. То есть, на мой взгляд, нас всех хотят превратить в экспертов, а не в исследователей. А это очень важная разница. Если вы затеяли мост построить, вам нужны эксперты, кто что-то понимает в том, что нужно делать. А исследователь сам смотрит на жизнь и сам решает, что ему исследовать.
Мне очень понравился ваш вопрос: почему красные там мелькают, а не какие-нибудь другие? Об этом редко говорят, что Коммунистическая партия и ее фракция выступили против этой реформы, которая абсолютно контрпродуктивная. А вот либеральные силы (даже если бы они были), или называющие себя либералами, они относятся, мягко говоря, индифферентно к тому, что происходит. Поскольку у нас и в политике, и в стратегии, и в философии эта тенденция, о которой я говорил, ее носители – это люди в правительстве и в правящем доме, которые выступают за то, что все должно приносить доход, а то, что не приносит доход, особо и существовать-то не должно.
Мумин Шакиров: Но надо сказать, что в правительстве либеральная фракция все-таки заседает. Окружение Путина – это все-таки либералы-рыночники.
Руслан Гринберг: А кто не рыночник? Здесь очень осторожно нужно говорить. Эти люди сделали реформу, которая является контрпродуктивной. Фундаментальная наука по определению нуждается в длительном финансировании – мы не знаем, когда что-то получится.
Знаменитый американский физик Фейнман, лауреат Нобелевской премии, сказал, что уравнения Максвелла окупили все затраты на финансирование фундаментальной науки всех 200 стран мира на ближайшие 200 лет. Если бы не было ученых, они бы не придумали эти уравнения, то не было бы и электричества. А когда вы просто приносите формулы, никто не поймет, что это такое.
К нам пришла девушка из ФАНО и говорит: "Руслан Семенович, мы, наверное, прекратим ваши попытки сдавать в аренду помещения". А я тогда был директором. Я говорю: "А мне и не нужна эта аренда. Она не от хорошей жизни. Если вы будете финансировать свет, тепло... А ученые, хотя они могут довольствоваться малым, любят, чтобы было тепло, был свет. Если вы будете это финансировать – пожалуйста, забирайте. Нам это совсем не надо". Она говорит: "Нет, так не будет". Я спрашиваю: "А как же тогда?" – "Вы должны, – сказала она, – коммерциализировать результаты ваших научных исследований". И тогда я сказал: "А сколько стоит теорема Пифагора, как вы думаете?"
Мумин Шакиров: То есть вы в ход пустили тяжелую артиллерию.
Андрей Фурсенко, помощник президента, сказал, что Владимир Путин исключил возможность назначения главы Российской Академии наук правительством или главой государства, президента Академии наук должно избирать академическое сообщество. Это кокетство, красивые слова? Или ученым действительно позволят выбрать главного человека в этой иерархической структуре?
Анатолий Миронов: Под академическим сообществом Владимир Владимирович все-таки имел в виду академиков и членов-корреспондентов, а не ученых институтов. Скорее всего, это так. Ну, некая двусмысленность в связи с законом, где накладываются ограничения и выводится из выборов тот человек, который будет неугоден по тем или иным причинам. Скажем, не понравится нашему правительству.
Профсоюз не считает нужным вмешиваться в процесс выборов академиками президента, но такое впечатление, что народ, конечно, волнуется и заботится тем, что сужение свободы выбора негативно скажется на результате – на деятельности академии. И удар по внутриакадемическому самоуправлению в институтах скажется наверняка.
Мумин Шакиров: Но когда государство вкладывает деньги в науку, оно тоже имеет право что-то потребовать.
Анатолий Миронов: Разумеется, но...
Мумин Шакиров: Когда мы говорим о теореме Пифагора или законах Бора...
Руслан Гринберг: Есть же презумпция невиновности. Если вы понимаете, что наука нужна, что так или иначе она приносит пользу, то нужно позаботиться о том, чтобы научные результаты каким-то образом реализовывались.
Наша экономика такова, что она не предъявляет спроса на результаты научных исследований.
Мумин Шакиров: Потому что приобретает готовый продукт на Западе и в других странах?
Руслан Гринберг: Если может. У нас ведь очень своеобразная структура экономики. У нас – нефть, газ, удобрения, металлы, дерево, плюс финансовый сектор, IT немножко – и все. И это трагедия, потому что страна может сползти в технологическое захолустье. А фундаментальная наука здесь вообще ни при чем.
Мумин Шакиров: Есть понятие "бюджетная интеллигенция". Я имею в виду прежде всего деятелей искусства – кино, театр. Все эти люди прекрасные, уважаемые, достойные, любимые народом. И 90 процентов из них получают на свои постановки, фильмы бюджетные деньги. А когда ты получаешь бюджетные деньги, у тебя язык очень короткий. Даже если есть независимые деятели культуры, которые снимают какой-то фильм, пытаются его независимо прокатать, то если движение лишнее влево или вправо – ему перекроют прокат, и проект его накроется.
Насколько ученый мир в этом отношении более (или менее) независим, в отличие от артистического мира?
Анатолий Миронов: Мы работаем в институтах ФАНО (под названием РАН) в основном по госзаказу, который обеспечивает через бюджет программу фундаментальных исследований. Вот на эту программу фундаментальных исследований, утвержденную правительством, мы и получаем деньги. Это основная доходная часть ученых, которые занимаются фундаментальными исследованиями. Кроме них, есть еще договорные, заказные работы, есть работы, которые выполняются по грантам. И некоторая часть добавляется к зарплате ученых. Но основная – это все-таки часть по госзаказу.
Мумин Шакиров: То есть "бюджетная игла" очень чувствительная, очень мощная, и ссориться с властями невыгодно?
Анатолий Миронов: Да. Но аспект, что выберут не того или "неправильного" человека... Все академики – люди разумные. Я думаю, что до конфликта не дойдет.
Мумин Шакиров: Мы видим на акциях протеста очень часто людей, за плечами которых нет больших достижений. Ученый, когда пишется "доктор наук", "академик", "член-корреспондент", – это люди, у которых есть мощный бэкграунд. Никогда не скажешь, что он, условно говоря, агент Запада или работает на Запад.
Руслан Гринберг: А почему не скажешь?
Мумин Шакиров: Ну, в меньшей степени. Любого либерала или демократа поймает на улице полиция – тут же федеральные СМИ скажут, что это агент влияния, что он получает деньги из Госдепа.
У ученых немножко другой бэкграунд. Почему среди ученых нет буйных, которые за собой повели бы людей? Ведь ученые знают предмет, знают, как происходят достижения, открытия. Почему буйных почти нет?
Руслан Гринберг: Буйные есть, они время от времени выступают. Например, нобелевский лауреат, знаменитый физик Жорес Алферов. Кстати, он имел очень мощное влияние в коммунистической фракции. Я не был никогда коммунистом, но мне они были очень симпатичны, потому что это единственная фракция, которая выступила против этого, скажем так, антиакадемического проекта в 13-м году.
Мумин Шакиров: По-моему, он как-то себя скомпрометировал, когда была объявлена некая энергетическая премия. То ли он себе ее частично присвоил, то ли как-то неразумно она была распределена, и на него ополчились. А репутация-то имеет значение.
Руслан Гринберг: Его репутация, по-моему, непоколебима.
Академия наук ведь тоже живет в реальном мире. И когда вы имеете слабое финансирование, когда люди выживают в основном, когда самые умные и рисковые ребята уезжают в Америку, в Европу, остаются люди, которые любят родину...
Мумин Шакиров: А как вы относитесь к тем людям, которые уезжают за границу?
Руслан Гринберг: Хорошо отношусь. Я считаю, что это просто поражение российской политической элиты. Потому что она должна заботиться о том, чтобы они не уезжали, – в этом все дело. Но они мало что делают для этого. А к ним лично я отношусь нормально.
Проблема в том, что сейчас уж совсем нищенские зарплаты в институтах Российской Академии наук. Как говорила моя бабушка: "Сначала мы были бедными, а потом нас обокрали". Примерно такой этап сейчас происходит.
Мумин Шакиров: А вы что посоветовали бы, Анатолий Степанович, если бы к вам пришел молодой человек и сказал: "Мне уезжать или остаться?"
Анатолий Миронов: Я оптимист, в том числе организатор этой акции. Мы боремся за то, чтобы все-таки Россия была домом для ученых. И я бы ему посоветовал все-таки здесь остаться, но заниматься не только наукой, а при этом проявлять свою гражданскую позицию. Только через массовое объединение, создание такой среды, обстановки мы можем как-то воздействовать на власть. Собственно, мы к этому и идем.
Руслан Гринберг: Приведу жизненный пример. Замечательная девушка была в биологическом институте, она очень креативная, способная, с хорошим английским языком, хороший ученый и патриот родины. Она спокойно сопротивлялась снижению зарплаты, ухудшению условий жизни. Никуда не уезжала. А последней каплей, которая переполнила бочку терпения... она мирилась с тем, что ее зарплата была низкой, но когда перестало родное правительство выдавать деньги на корм мышам, то тут она уже была вне себя. Она спокойно уехала в Америку для того, чтобы способствовать дальнейшему процветанию науки в Соединенных Штатах Америки.
Мумин Шакиров: Это из серии: многие люди к животным относятся лучше, чем к людям.
Руслан Гринберг: Это реальный факт.
Мумин Шакиров: Вы сейчас нарисовали довольно плачевную картину, то есть никакого оптимизма ваши речи не внушают. А в какой сфере науки мы впереди планеты всей? Есть ли какие-то сферы, где есть достижения, которыми мы можем гордиться?
Анатолий Миронов: Безусловно, такие сферы можно найти. Скажем, IT-технологии, которые сейчас развиваются, – это информационные технологии. У них есть основа – это те вещи, которые закладываются еще до практического применения.
Мумин Шакиров: Скорее, это молодое поколение, да?
Анатолий Миронов: Да. Например, область дистанционного зондирования. Мы продолжаем исследования, правда, приходится во многом использовать ту базу данных, которую получают с американских, с европейских спутников. И мы стараемся не отставать в этой области.
Руслан Гринберг: Знаменитый адронный коллайдер в Женеве.
Мумин Шакиров: А у нас? В области химии, физики есть какие-то достижения? Или те, кто мог чего-то достичь, уехали из страны?
Руслан Гринберг: Есть разные достижения. Вы можете посмотреть на отчеты Российской Академии наук и отчеты других научных учреждений. Это небо и земля. Очень много разных достижений. Но надо признать, что Российская Академия наук очень потрепанная за последние четверть века.
Я хочу привести метафору. Раньше был чемпионат мира по науке. Россия еще лет 40 назад всегда была в "тройке" или в "четверке". Это неоспоримый факт, что мы много где чего изобретаем. Правда, продукты от этих изобретений в серийном производстве только на Западе находятся. Это другая тема, мы здесь не очень хорошо стоим. Но наступила "перестройка", наступила свобода – свобода выбора, свобода выезда. Это объективный фактор. И конечно, многие стали искать счастья где-либо. И команда стала хуже играть. Она стала, например, пятой-шестой. Сейчас считается, что мы по публикациям где-то на 20-м месте. Конечно, это неправильно для такой страны. Потом она упала до 5-7-го места. А что решает власть? Вместо того чтобы попытаться вернуть ее в "тройку", она все делает для того, чтобы расформировать это дело: "Ребята, вы уже играете плохо, значит, не очень-то вы и нужны".
Мумин Шакиров: Наверное, вы говорите все-таки про ту эпоху, которую многие считают наиболее выдающейся в истории Советского Союза. Это шарашка. В те годы ученые – это были яркие звезды. О них снимали фильмы, писали про них книги. Курчатов, Капица, Зельдович – эти фамилии на слуху.
Руслан Гринберг: Культ науки был.
Мумин Шакиров: Можно ли считать, что 50-60-е годы – это был пик в информационном поле и в реальной действительности?
Руслан Гринберг: Лучшая эпоха, конечно.
Мумин Шакиров: Туполев, Илюшин, Лавочкин, Яковлев... Куда все делись?
Руслан Гринберг: Сочетание объективных и субъективных факторов. Объективных – пришла свобода, закончилась тюрьма. Потому что некуда было деваться. Резерфорд разговаривал с Петром Капицей в начале 30-х: "Я не могу найти в Лондоне хороших ребят, которые занимались бы физикой. А у тебя – сколько хочешь". А тот ему спокойно сказал: "Потому что у нас бизнес запрещен. Поэтому все люди, хотящие свободы, творчества, идут в науку. А у вас там немножко другое". Это же штучные люди.
Анатолий Миронов: Я не соглашусь с тем, что якобы тюрьма. Да, тюрьма. Ну и что?
Руслан Гринберг: Я говорю о том, что она имела разные этапы: от жестких репрессий до легких.
Мумин Шакиров: Королев и еще несколько человек отсидели...
Анатолий Миронов: Советская наука закладывалась в 20-е годы. И шарашек еще не было тогда. Но был энтузиазм. Когда народ вышел из беспризорников и пошел в науку – вот здесь были заложены основы.
Мумин Шакиров: И возвращаясь к теме Академии наук. Мы понимаем, что это была очень консервативная структура. Там продолжают давать какие-то льготы, то есть "социальные пакеты" – квартиры, дачи, машины? А это было вполне заслужено. Сейчас структура "социальных пакетов" разрушена?
Анатолий Миронов: Да. Вплоть до того, что исчезли поликлиники. Во Фрязино поликлинику закрыли.
Руслан Гринберг: Полная деградация, можно сказать.
Мумин Шакиров: Было одно из чудес света советской науки – академгородок в Новосибирске. Что происходит там? Это же была кузница кадров, крупнейший научный центр мирового значения. Там есть какое-то движение? Или там все вымерло?
Руслан Гринберг: Насколько я информирован, там движение есть. Я даже слышал, что есть возвращение некоторых молодых людей из Америки и из Европы. Я не знаю, насколько это верно. Какие-то там создаются условия для этого.
Мумин Шакиров: А академгородок – это часть того бюджета, о котором мы говорили?
Анатолий Миронов: Да, только часть. Но сибирские ученые молодцы – они занимаются еще и прикладными исследованиями. И за счет этого они получают что-то дополнительно.
Мумин Шакиров: То есть спустя четверть века это не вымерло, это живет?
Анатолий Миронов: И живет не только там, а везде живет.
Руслан Гринберг: Ну, доживает.
Мумин Шакиров: Или мы не видим каких-то информационных репортажей, каких-то достижений?
Руслан Гринберг: Я считаю, что весь мир сейчас так устроен, что надо только о плохом – о террористах и так далее. А зачем писать о том, что что-то сочинили?..
Мумин Шакиров: И еще одна яркая вспышка за последние 10 лет – появление научного центра "Сколково". Оно имеет отношение к Академии наук, как-то это связано? Или это отдельная история, с отдельным финансированием, и никак не пересекаются, условно, академгородок, "Сколково" и Академия наук?
Анатолий Миронов: Это отдельная песня.
Руслан Гринберг: Нет, так нельзя сказать. Я думаю, две организации конкурируют за деньги. Но "Сколково", конечно, имеет громадное преимущество.
А идея была хорошая (может быть, она когда-нибудь и реализуется) – создать свою знаменитую "калифорнийскую долину". Но пока мы не видим особых успехов. А в чем измеряются успехи? Успехи должны измеряться в производстве изделий, которые на основе научных исследований сделаны, и которые продаются. А этого мы пока не видим. И это грустная история.
Мумин Шакиров: А вы посещали "Сколково", видели, знакомились...
Руслан Гринберг: Там очень хорошие люди, очень умные, очень интеллигентные. Но это не может быть заменой Российской Академии наук.
Анатолий Миронов: "Сколково" для других целей было предназначено. Это не фундаментальные исследования.
Мумин Шакиров: А там тоже "длинные" деньги? Или там возврат должен быть гораздо быстрее?
Анатолий Миронов: Освоение научных достижений и превращение их в коммерческий продукт.
Руслан Гринберг: И это очень важная история. Как я понимаю, это была альтернатива тому процессу, который в России сложился. Здесь нет спроса на научные достижения, потому что они не являются инструментом конкурентной борьбы. И здесь нет малых и средних предприятий, которые с помощью научных достижений конкурируют друг с другом. У нас малый и средний бизнес занят в торговле, строительстве, а там он особенно не нуждается в освоении исследований.
Анатолий Миронов: Прикладная наука у нас была погублена.
Руслан Гринберг: Невидимая рука рынка, о которой говорят с придыханием наши ребята-либералы (называющие себя либералами, а я их таковыми не считаю), позакрывала к чертовой матери все научно-исследовательские отраслевые институты. А почему они закрылись? Потому что они не приносят денег.
Мумин Шакиров: На какие-то разработки молодые ученые получают гранты от разных организаций, в том числе гранты идут через Минобразования и науки. Я знаю, как устроена система грантов в кинематографе: ты представляешь сценарий, защищаешь. Естественно, идеология имеет значение. А насколько прозрачна и конкурентоспособна система получения грантов в науке? Честная борьба, честная игра? Или там тоже есть канал для "своих"?
Анатолий Миронов: Здесь всякое есть. Самый широко распространенный – это Фонд РФФИ, который поддерживает широкий круг ученых. В последние годы, по разговорам с коллегами, становится сложнее. Уже формируются некие группы, которые чаще выигрывают, чем те, которые только начинают эту игру.
Руслан Гринберг: Ну, мы ничем не отличаемся от нашей действительности, от других структур.
Мумин Шакиров: То есть не всегда талантливый человек может получить грант?
Руслан Гринберг: А талантливый для чего?
Мумин Шакиров: Каждый же приходит со своим проектом, и на выходе он показывает, что можно от этого получить.
Руслан Гринберг: Это трудно оценить.
Анатолий Миронов: Уже отработана некая технология получения гранта. И создаются определенные коллективы для того, чтобы пробить этот грант. И умельцы более успешны.
Мумин Шакиров: Но есть сферы, которые не требуют больших вложений, – допустим, математика.
Анатолий Миронов: Мы за это и выходили, чтобы добавить гранты.
Мумин Шакиров: А люди могут самостоятельно идти вперед, не рассчитывая на гранты? Или все-таки люди тоже работают в этой системе, и им очень сложно пробиваться вверх?
Руслан Гринберг: Дело в том, что грантовая система, в моем представлении, для фундаментальных наук может быть только дополнительным элементом, она не может довлеть. Мы сами решаем, что мы должны исследовать. Это к разговору о том, в чем разница между экспертом и исследователем.
В нормальном государстве этого нет даже близко: "Мы даем тебе деньги, заказываем музыку, а ты играешь то, что мы просим". Даже в ваших вопросах это было: дают деньги, и как остаться независимым? Такой вопрос не ставится. Это решают сами ученые, их экспертные советы. Они, а не министры, определяют, кто хороший, кто плохой, кому дать, кому не дать. И это очень важно. И как раз именно это – один из самых главных элементов управления наукой, и он утрачивается.
Мумин Шакиров: А Академии наук существуют во Франции, Великобритании, Испании?
Руслан Гринберг: Да, существуют. Но в США немножко другой подход. Ведь слепое копирование всегда ведет к катастрофе. Сейчас говорят, что университеты получают больше денег. Но они пока еще не готовы исследовать так же эффективно, как люди в Российской Академии наук. И здесь происходит диссонанс. Почему бы нет? Но у нас такая традиция, что должна быть Академия наук. Может быть, когда-нибудь перехватят эту роль университеты, но сейчас это контрпродуктивно.
Мумин Шакиров: В телевизионном бизнесе сегодня тон задают мегакорпорации, которые придумывают продукт, типа "Голоса", "Колеса фортуны". В этих мегакорпорациях участвуют граждане различных стран. И объединяют миноритарных акционеров различных компаний и стран. В науке тоже действует принцип мегакорпораций? Или это все-таки отдельные конструкторские бюро, которые добиваются успеха – тем самым заявляют о себе и о новых достижениях?
Анатолий Миронов: Если медиакорпорации занимаются бизнесом – тут коммерческая основа. А есть наука фундаментальная, которая занята исследованием того, что новое надо открыть, изучить.
