Виталий Портников: Сегодня мы будем говорить о том, как меняется украинский телевизионный эфир не только с точки зрения качества, но и с точки зрения языковой политики. Украинское законодательство, которое теперь регламентирует применение 75% языковой квоты в украинском медиаэфире, стало поводом для оживленной дискуссии, причем больше в России, чем в Украине, хотя и в самой Украине по этому поводу сказано немало слов.

Мы пригласили в студию медиаюристов Юрия Крайняка и Игоря Розкладая из Центра демократии и верховенства права, чтобы они рассказали нам о том, как будет выглядеть украинское телевидение после того, как войдут в силу новые законодательные решения.

​Юрий Крайняк: Закон действительно предусматривает квоту 75% для общенациональных телеканалов. Это крупные телеканалы, у которых покрытие больше, чем 50% всей территории страны. Таких каналов у нас на данный момент около полусотни, и для них будет общая квота 75%. В остающиеся 25% может поместиться только определенное количество передач – например, старые фильмы, выпущенные до 1991 года, советская классика; туда может входить и так называемый собственный продукт.

Условно говоря, была сделана такая уступка для телеканалов, чтобы они могли показать то, что уже отсняли. Большая часть эфира все-таки должна оставаться украиноязычной. Иностранные фильмы или передачи ни при каких условиях не могут показываться ни на каком другом языке, кроме украинского.

Виталий Портников: А действительно была необходимость в принятии этого закона? Разве украинское телевидение разговаривает на других языках?

Игорь Розкладай: Да. И это не новшество. Десять лет назад у каждой телекомпании в лицензии было как минимум 75% украинского языка. Потом был откат, который позволил убрать это из лицензии и, по сути, вернуться в более русскоязычную среду. Сейчас мы восстанавливаем языковую справедливость.

Украина тут не является пионером. У нашей соседки, Польши, которая больше защищена от русского языка, в законе достаточно давно имеется 33-процентная квота на язык, причем в нее не включается целый список программ – это реклама, телепродажа и так далее.

Квоту можно рассматривать с двух сторон: как ущемление и как стимулирование. Я сторонник того, что в историческом контексте Украины, в контексте того, как развивался телерадиорынок, начиная с 90-х годов, это необходимая мера, которая впоследствии может быть пересмотрена. Возможно, мы введем больше английского языка. Эта мера нужна для того, чтобы стимулировать рынок к производить украиноязычный контент, в какой-то степени оторваться от той иголки, когда контент производился сразу на несколько стран, подрихтовывался именно психологически, культурно: "сделали на русском – и так сойдет".

Цель этого законопроекта – изменить подход к производству контента. Дальше посмотрим, но сейчас это очень нужно, особенно для молодого поколения, ведь украиноязычного контента для детей очень мало, постоянно приходится искать хорошие мультики, хорошие программы на украинском языке, да и фильмы тоже.

Виталий Портников: А что, в таком случае, будет происходить с другими языками при этой квоте? Есть языки национальных меньшинств, есть тот же русский язык, он упоминается в Конституции Украины, есть крымско-татарский язык, он тоже считается языком коренного населения, есть такие языки, как венгерский и румынский. Хватит ли на всех этих 25%?

​Юрий Крайняк: Прежде всего, 25% остаются только для общенациональных телеканалов. Местные каналы могут выделять и больше, максимальная квота на иностранный язык – 40%, она будет применяться для тех каналов, которые вещают в пределах одной или нескольких областей, того, что можно считать компактным местом проживания тех или иных языковых групп. Нельзя сказать, что они полностью притесняются, у них все-таки остается возможность развивать свой язык, в том числе и в медиасфере.

Другое дело, что государство защищает, прежде всего, свой язык, оно вводит эту квоту, глядя на сегодняшний эфир: мы понимаем, что ее недостает. Последние мониторинги, показывали: на некоторых общенациональных каналах часть украинского языка – 20%, что объективно недостаточно для того, чтобы показать, насколько важен этот язык.

Мы знаем пример той же Белоруссии или других стран, которые не защищали свой язык, знаем, к чему это привело. Мы видели на YouTube ролики: когда в Минске к людям подходят и спрашивают, как будет по-белорусски "октябрь", никто не знает. Это действительно проблема, это риск, с которым может столкнуться украинский язык, если его не поддерживать.

Виталий Портников: Если еще десятилетие назад, еще в правление президента Виктора Ющенко, была такая квота, это означает, что все эти большие общенациональные каналы должны были прийти к определенному проценту украиноязычного вещания, а потом оказалось, что на самом деле украиноязычное вещание за это десятилетие не увеличилось, а снизилось до мизера.

Называют, насколько я помню, телеканал "Интер" и телеканал "Украина". Оба эти телеканала принадлежат большим олигархическим группам: телеканал "Интер" – Дмитрию Фирташу, телеканал "Украина" – Ринату Ахметову. Возможно, у хозяев и у руководства каналов есть свои интересы, но как им удалось с этих 75% так легко упасть до 20?

​Игорь Розкладай: Это было связано с законом Кивалова-Колесниченко, то есть с законом о языках, который очень многое выхолостил в языковой политике. Этот закон вроде бы защищает язык, но на самом деле он ничего не защищал. Собственно говоря, одним из его последствий было уничтожение квоты на телеканалах.

Каналы в Украине не являются бизнесом, но все-таки там работают бизнес-процессы, и, естественно, каждый бизнес пытается сэкономить, уменьшить свои затраты. Если можно их уменьшить, покупая или изготавливая продукт, который идет сразу на несколько рынков, то почему не делать этого, зачем тратиться на что-то свое, более дорогостоящее? Да, некоторые каналы все-таки продолжали делать хороший дубляж, но я знаю, что это дорого, то есть выигрышно для имиджа, но экономически невыгодно, и поэтому мы оказались в такой ситуации.

По поводу новых квот: есть еще определенные исключения, касающиеся коренных народов, и это один из первых законов о медиапространстве, который начал оперировать этим понятием. Коренные народы не имеют своей государственности, и наше государство должно уделять им больше внимания. Это, по сути, международный подход: когда есть что-то ценное и уникальное, его нужно больше защищать.

Второй подход связан с каналами типа "Дискавери", которые являются образовательными, просветительскими: для них тоже есть исключение касательно языков – это стимулирование изучения английского или французского. Это остается, и это тоже правильно, потому что мы глобализируемся, возвращаемся в европейское сообщество, и очень важно изучать европейские языки. Очень хорошо, что даже сейчас некоторые такие каналы можно смотреть в кабеле – это нужно молодому поколению, которое изучает языки.

Виталий Портников: То, что вы говорите о региональных компаниях, означает, что, допустим, одесское или харьковское телевидение могут совершенно спокойно на 40% вещать на русском языке?

Юрий Крайняк: 40% – это квота, которую закон оставляет для местных региональных каналов.

Виталий Портников: Произошло уменьшение квоты, или она была такой раньше, или вообще не было квот для региональных компаний?

​Юрий Крайняк: До последнего времени квот не было. Соответствующая квота вступает в силу через четыре месяца после того, как президент подпишет этот закон. Раньше для региональных каналов тоже были уменьшены квоты, они каким-то образом ранжировались. До 2006 года, насколько я помню, вообще не было квот на другие языки, была общая квота – 100% украинского языка, и понятно, что она не соблюдалась.

Говорить, что сейчас речь идет о закручивании гаек – это манипуляция, это не совсем правда, ведь, в принципе, достаточно места для того, чтобы каким-то образом работать на ту языковую категорию, которая живет в этом регионе. Ведь та же самая Одесса – неоднородно русскоязычная или украиноязычная. Государство, таким образом, регулирует проблему: если вы хотите делать какие-то передачи для русскоязычной аудитории, пожалуйста, делайте, у вас есть 40% эфирного времени – это достаточно много.

Виталий Портников: Вы говорите о том, что какие-то вещи просто коммерчески невыгодны. С другой стороны, мы понимаем, что телевидение – это не только какая-то миссия: миссия может быть у общественного вещания, у государственного телевидения, но все-таки частное телевидение – это бизнес. Люди начинают этим заниматься, чтобы зарабатывать деньги. Я думаю, многие телеменеджеры (я уж не говорю о владельцах каналов) тоже с ужасом думают об испытаниях, которые предстоят им, когда закон войдет в полную силу.

​Игорь Розкладай: Тут надо говорить об идеальной модели и о том, что есть в Украине, и здесь большая разница. В идеальной модели на рынке не может быть столько каналов. Мы понимаем, что рекламный рынок (а это, по сути, основной источник дохода для телеканалов) явно не справляется с тем количеством каналов и радиостанций, которые существуют в Украине. Поэтому говорить здесь про медиа как бизнес очень сложно – слишком мало каналов, которые могут сказать: да, мы – хороший бизнес, у нас очень маленький доход, но мы все-таки существуем без дотаций.

А если говорить об общенациональных каналах, то мы прекрасно понимаем, что у нас есть пять групп, и за каждой стоит один или несколько собственников. По сути, это часть портфеля их бизнеса, в котором может быть все, что угодно, начиная от руды, нефти и так далее, и есть медиа, которые можно использовать, а можно не использовать. Особенно хорошо они используются во время выборов: мы видели даже во время последних парламентских выборов, как один канал "мочил" одного кандидата, а другой канал – другого. Один канал, например, каждый день ротировал три типа кандидатов, и можно было даже ставить тотализатор, кто сегодня будет первый, кто поедет на завод, а кто поцелует коня.

Оздоровление медиабизнеса в Украине – это совсем отдельная тема, она обсуждается, но это очень сложный вопрос, ведь это и проблема бизнеса, и проблема понимания людьми того, что, смотря определенные каналы, они не поддерживают бизнес, а поддерживают того или иного олигарха. Так что мы имеем некоторые признаки бизнеса, и по этим признакам это может быть невыгодно.

Виталий Портников: На самом деле это все равно невыгодно, переводи или не переводи, на каком языке ни разговаривай.

​Игорь Розкладай: Это тоже очень сложный вопрос. Такое впечатление, что менеджеры телеканалов живут в своем мире, а население – в своем. У меня очень большое сомнение в том, в правильном ли направлении они двигаются, в том, что они не только смотрят рейтинги, но и все-таки пытаются получать информацию другими способами. Такое впечатление, что тот же "Интер" живет в каком-то своем мире, и этот мир явно не коррелирует даже с нынешней ситуацией в Украине – войной, попытками Украины переосмыслить себя после 2014 года. Канал продолжает жить своей жизнью, своими представлениями.

Виталий Портников: К каким реальным экономическим последствиям приведет этот закон? Может быть, кому-то было выгодно иметь большие каналы, вещающие на русском языке, они замещают те российские телеканалы, которые ушли из эфира, а переход на украинский язык – это для них потеря аудитории?

Юрий Крайняк: Я не думаю, что здесь может идти речь о потере аудитории: трудно говорить о том, что в современной Украине на 26-м году независимости остались люди, которые не понимают украинского языка. Мы знаем, что в кинотеатрах сейчас практически не идут русскоязычные фильмы, а иностранные идут в украиноязычном переводе, и с этим нет проблем. Квоты на язык для кинотеатров не существует достаточно давно, и даже после того, как она была снята, все равно идет дубляж, и иностранные фильмы показываются на украинском языке. Если поговорить с дистрибьюторами кинотеатров, то они скажут, что делается это по экономическим причинам.

Виталий Портников: Была квота на кино, был скандал.

​Юрий Крайняк: Эта квота действовала. Потом, когда был принят закон Кивалова-Колесниченко, сняли вообще все квоты. И, даже несмотря на то, что квота была снята, все равно фильмы переводились на украинский язык. Как объясняют кинотеатры, число людей, которые ходят на тот же самый фильм на русском языке, меньше, чем число людей, предпочитающих фильмы на украинском.

Виталий Портников: Вы можете это объяснить?

Игорь Розкладай: Это очень показательно с мультфильмами – качество украинского дубляжа, качество языка: не просто перевели, а проявили творческий подход к переводу.

Виталий Портников: Это в вас сейчас говорит патриот или юрист?

Игорь Розкладай: Наверное, потребитель. Я даже сравнивал украинский и русский переводы, и украинский "вкуснее".

Виталий Портников: На улицах многие говорят по-русски, и эти же люди идут и смотрят фильм по-украински… Это же не какие-то другие люди, которые специально приехали из Львова на украинский сеанс.

Игорь Розкладай: Несколько лет хождения на фильмы только на украинском языке уже воспитало восприятие кино именно на нем. Возможно, играет роль и то, что в кинотеатры ходит более молодая публика. Пенсионеры, которые целый день смотрят телевизор, туда не ходят, не составляют топовую аудиторию. И говорить о том, что люди, которые живут здесь 25 лет, не понимают украинского языка, – это некоторое преувеличение.

​Виталий Портников: Я встречался с молодыми украинскими актерами: у них сейчас появилась масса работы в связи с появлением украинских сериалов. Раньше им было нечего делать, потому что все это в массовом порядке завозилось из России, а сейчас здесь много всего снимается. Можно сказать, что уже начинает возникать рынок новой украиноязычной продукции?

Юрий Крайняк: Конечно, то, что происходит в Украине, начиная с 2014 года, – это не самые хорошие события, тем не менее, в культурной сфере есть определенные сдвиги: искусственно созданный дефицит русскоязычного контента, который раньше восполнялся покупкой контента из России, должен заполняться украиноязычным контентом, которого раньше не было. Говорили, что экономически выгоднее купить за 50 тысяч одну серию в России, чем снимать ее здесь за 70 тысяч. И покупали то, что дешевле: все равно люди смотрят.

Сейчас ситуация изменилась, сейчас уже нужно снимать. Мы знаем, что государство достаточно много делает для этого, был принят закон, в который вводили и квоты на национальные фильмы, и поддержку национального кинопроизводства. Идет естественное движение, в результате которого, как все надеются, должна каким-то образом запуститься эта отрасль кинопроизводства. Я думаю, пройдет не так много времени, и это действительно появится.

Игорь Розкладай: Это как раз стимулирование наших актеров, чтобы они могли тут сниматься, иметь нормальную оплату труда. Квоты стимулируют не только язык как таковой, но и в принципе возможности развития культурной сферы, что очень важно. Тут есть краткосрочные и долгосрочные результаты. Конечно, любое вмешательство государства в культурную, языковую сферу – это не очень правильно, но нужно учесть и украинские реалии, то, как Украина уходила в независимость, насколько сильно было влияние российского капитала.

Если помните, в России была целая программа поддержки книгоиздательства, когда весь украинский книжный рынок был завален русскоязычным продуктом, потому что он был дешевле, доступнее и массовее. Конечно, государство в таких условиях должно внедрять свои просветительские мероприятия именно для того, чтобы помочь локальному производителю быть конкурентоспособным. Да, со временем, может быть, это и не понадобится, и эти квоты уйдут, потому что рынок стабилизируется. Но сейчас, к сожалению, приходится идти таким путем.

Виталий Портников: Можно сказать, что это обособление культурного мира, который раньше был продолжением культурного мира России, а сейчас как-то выкристаллизовывается сам по себе?

Юрий Крайняк: То, что сейчас происходит, – это в какой-то мере прививка от России. От той России, в которой мы жили. Всегда считалось, что русский сериал априори лучше, чем украинский. Человек, который добился чего-то в Москве, – это уже показатель уровня: он на 250 очков выше, чем человек, который добился чего-то в Киеве. Сейчас, по сути, идет создание культурной Украины в том виде, в котором она могла бы существовать. Конечно, это не самый простой процесс. Очень многое усложняется тем, что он идет несвоевременно: своевременно было бы лет 25 назад, тем не менее, этот процесс идет, он запущен. Если его не собьют, если он получит дальнейшее развитие, то результаты со временем будут не хуже российских. Нефть когда-нибудь закончится.

Виталий Портников: Есть ли какие-то возможности у тех, кто является противником этого закона и постарается как-то его обходить, обжаловать, облегчать себе жизнь?

Юрий Крайняк: Любой закон можно обойти. Будут какие-то попытки обходить его, но тут еще очень важна политика регулятора. Ранее были введены квоты на песни, и в эфире очень быстро появились качественные украиноязычные песни именно благодаря квотам и политике регулятора, который начал наказывать за несоблюдение этих квот. Это важный фактор исполнения любого закона: мало иметь норму, еще очень важно ее контролировать, иначе она не будет исполняться.

Попытки, конечно, будут, телеканалы могут идти через исключения: некоторые, например, вспомнят, что они – не общенациональные, а региональные каналы. Но, с другой стороны, известно, что сейчас регулятор по исполнению любых квот настроен достаточно жестко, и я надеюсь, что все-таки эти ухищрения будут незначительными, и остальные каналы будут придерживаться этих квот.

Более того, учитывая позитивные примеры в кинематографии и музыке, каналы быстро поймут, что это выгодно. Да, какое-то время будет противодействие, но когда они увидят, что это выгодно, что это смотрят, есть рейтинги, дальше они и сами не будут сильно противиться. Конечно, могут быть какие-то маргиналы, особенно на местном уровне. У нас есть такие станции, где рассказывают про хунту и все остальное, – к сожалению, это остается. Тем не менее, я думаю, что рынок в целом среагирует достаточно адекватно.

Виталий Портников: Не получится ли так, что региональные каналы в целом ряде регионов будут популярнее, чем общенациональные?

​Юрий Крайняк: А чем это плохо? Я считаю, что в Украине есть проблема местного регионального вещания, его качества и смотрибельности. Это тоже может иметь неожиданные последствия в контексте того, что начнут развиваться местные региональные вещатели – почему нет? Я считаю, что это только хорошо. Главное, чтобы все правильно развивалось.

Игорь Розкладай: Я, честно говоря, сильно сомневаюсь, что один только язык сможет повлиять на смотрибельность. Все-таки люди больше смотрят контент, а любой язык из двух наиболее распространенных в Украине воспринимается в одинаковой степени – как украиноязычными людьми, которые понимают русский язык, так и наоборот.