Сергей Медведев: Будущее наступило 11 мая 2017 года, когда Верх-Исетский суд вынес приговор блогеру Руслану Соколовскому: три с половиной года условно – в том числе, за то, что "он отрицал существование Иисуса Христа и Мухаммеда". То есть фактически сейчас существование Христа и Мухаммеда признано российским судом, точно так же, как их отрицание является преступлением. В связи с этим хотелось бы поговорить о том, насколько вообще не только современная Россия, но и современный мир идет к атеизму или уходит от него. Происходит ли новая десекуляризация, возможен ли вообще мир XXI века без религии? У нас в гостях религиовед Леонид Мойжес, аспирант РГГУ.

Этот приговор, так же, как недавняя очередь к мощам Николая Угодника в храме Христа Спасителя – свидетельство дальнейшего погружения России в религию?

Леонид Мойжес: Если коротко, то можно сказать – да. На самом деле нужно различать два понятия: рост и уменьшение атеизма, и секуляризацию и десекуляризацию. История Соколовского как раз неплохо иллюстрирует разницу между этими явлениями.

Секуляризация с самого начала подразумевала конкретную вещь – отъем земель и собственности у церкви. Потом ее стали понимать расширительно. В случае секуляризации на первое место всегда выходит не атеизм как таковой, то есть не то, что у людей в головах, а то место, которое религия занимает в обществе, ее юридический, законодательный статус, ее возможность диктовать, например, обществу свою повестку, свою волю. И в этом смысле история Соколовского – это действительно пример десекуляризации.

Я не юрист, я не очень пристально следил за ходом дела, поэтому не буду сейчас погружаться в тонкости конкретного процесса, но в целом резонно предположить, что каких-то людей отрицание существования Иисуса и Мухаммеда могло обидеть. Здесь важно именно то, что государство однозначно встало на их сторону, не то, что атеистов стало меньше, а то, что верующие смогли навязывать свою повестку государству.

Сергей Медведев: А вообще мир становится более религиозным или нет?

Леонид Мойжес: Здесь все очень сложно: что такое "религиозный", что такое "секулярный", что такое "светский", что такое "атеистический"? Это все разные категории, их не совсем правильно воспринимать как то, что есть атеисты, есть верующие, когда одних становится больше, других становится меньше, и это прямой процесс. Понятно, что атеисты и верующие – это взаимоисключающие категории, хотя на самом деле тоже не совсем. Там есть разные интересные радикальные примеры.

Сергей Медведев: Атеизм может быть формой верования?

Леонид Мойжес: Вопрос в том, что мы имеем в виду под религией. Очевидный пример – это советский атеизм, культ Сталина, Ленина и так далее, который как минимум заставляет задуматься о том, всегда ли люди, которые называют себя атеистами, не будут делать всего того, чего мы ожидаем от религиозных фундаменталистов, то есть убивать и доносить во имя того, во что верят, совершать прагматические нерациональные поступки, например, часами стоять в гигантской очереди к мавзолею. Даже с атеистами мы видим некоторую проблему.

С другой стороны, есть гораздо более современный пример – это разного рода оккультисты, люди, связанные с нью эйдж. Разумеется, их гораздо меньше, чем правоверных коммунистов, но они есть, я сам с ними сталкивался. Это люди, которые могут позиционировать себя как воинствующих атеистов, выступать с радикальной критикой церквей, в первую очередь – православной церкви, христианства как религии, но при этом, например, с удовольствием гадать на Таро, зарабатывать на этом деньги и так далее. Вот они атеисты или нет? Это сложный вопрос. Понятное дело, что для религиоведа они, скорее, представители некоторого религиозного течения, но при этом они сами скорее обиделись бы на такую оценку своей принадлежности.

Сергей Медведев: Что происходит в этом смысле с религией в современном мире? Вера уходит от традиционных церквей, растворяется именно в таких альтернативных практиках – оккультизм, мистика, экстрасенсы? Скажем, компьютерные игры: вы являетесь сотрудником Центра исследований видеоигр – может быть, люди проваливаются в игры?

Леонид Мойжес: Несомненно, если мы соберем данные в широкой исторической перспективе, то посещение церквей сейчас меньше, чем сто лет назад. Но дальше начинаются разные тонкости. Если смотреть на 50 лет назад, то Советский Союз – атеистическая страна. Сейчас, в сущности, постоянных прихожан в России не так много. Есть разграничение между прихожанами и захожанами, и прихожан буквально 2-3%, 5% по очень оптимистичным подсчетам, а захожане – это 80% населения, это люди, которые называют себя православными. Генерал Лебедь, о котором сейчас мало кто помнит, в свое время сказал: "я православный, не верующий, конечно". Понятно, что это радикальный случай, но при этом не единичный.

Так что посещаемость традиционных церквей сокращается медленно, не так стремительно, как может показаться. Церкви мигрируют. Многие присоединяются к христианству в Африке, есть некая миссия в Индии, есть миссии в Корее. В России многие люди переходят из православия в другие христианские деноминации.

В некоторых регионах Центральной России, например, протестантов стало, конечно, не большинство, но это уже некое общественное явление. Новые, появившиеся после 1991 года протестантские общины, которые как раз в силу того, что у них мало захожан, а есть в основном прихожане, в сущности, могли бы играть серьезную роль в религиозной жизни, если бы по ряду причин не старались привлекать к себе поменьше внимания.

Сергей Медведев: Еще есть славянские культы. Недавно в ураган рухнула пирамида Голода. Раньше туда заходили родноверы, творили там свои ведические обряды.

Леонид Мойжес: Конечно, есть совсем новые религии, хотя я бы не переоценивал их роль, потому что как раз их на данный момент действительно очень мало. Даже самое многочисленное из тех новых религиозных течений, которые можно подсчитать, Центр саентологии – это счет на десятки, может быть, на сотни тысяч людей по всему миру, даже при том, что это церковь, которая чрезвычайно активно занимается проповедью, энергично переводит на все языки работы Хаббарда, открывает центры везде, где может, и довольно агрессивна в этом отношении. Саентологи сильно завышают число своих сторонников, но, судя по всему, нет гарантии, что их есть даже миллион по всему миру.

Сергей Медведев: Религиозность каким-то образом коррелирует с модернизацией, с прогрессом? Нет ли такой линейной зависимости? Скажем, сейчас мы сталкиваемся с взрывным ростом ислама, особенно радикального исламизма. С другой стороны, как говорят многие социологи и политологи, речь идет вообще о глобальной неустроенности мира ислама: ислам так и не приспособился к миру модерна, а тем более постмодерна. Именно поэтому, от недостаточной модернизованности, идет всплеск религиозности.

Леонид Мойжес: Вопрос, кто вообще приспособился к миру постмодерна. Мы видим это сейчас в Европе и в Америке, например.

Сергей Медведев: Христианство в последние 500 лет было все-таки более успешно по историческим меркам.

Леонид Мойжес: Я говорю про мир постмодерна. Мы видим сейчас сильный откат в Западной Европе. Очевидно, что мир ислама переживает сейчас не лучшие времена – достаточно включить новости. Мы видим не точную, не однозначную, но некую корреляцию между уровнем жизни, уровнем образования, общей успешностью страны и уровнем секуляризации и атеизма. Обычно в качестве довольно заметного исключения из этого приводят США, очень религиозную страну, причем она не только религиозна статистически, социологически, но она и не очень секулярная, начиная от того, что написано на долларовой купюре и заканчивая тем, что в ходе любых президентских выборов звучат постоянные рассказы президентов о том, как они пришли к вере и какое место занимает религия играет в их жизни.

Сергей Медведев: Свое недавнее выступление в Гарвардском университете Марк Цукерберг заканчивает благочестивой иудейской молитвой.

Леонид Мойжес: Например, в университете в штате Джорджия (это, конечно, часть библейского пояса, тем не менее, это университет) в столовой люди довольно рутинно молятся перед едой – это живая практика. Но да, конечно, есть некая корреляция, и даже в Америке она заметна, потому что все-таки атеистов больше среди профессуры, среди более образованных людей.

Здесь очень много проблем. Все наши соцопросы, в конечном итоге, упираются в какие-то уже существующие понятия. Опять же, мы возвращаемся к вопросу, что такое религия, как измерить религиозного человека? Те самые люди, например, которые активно воюют в интернете с Русской православной церковью и при этом гадают на Таро, составляют гороскопы, верят в перерождение, они атеисты или нет? Трансгуманисты, которые радикально выступают против церкви, но при этом у них ритуальная практика сохранения тела в надежде на то, что их когда-нибудь воскресят, у них абсолютно апокалиптическое видение этого мира ("мы все загрузим наше сознание в компьютеры"), они атеисты или нет? Сложно сказать.

Исследуя видеоигры и вообще массовую культуру, я заметил, что существует очень серьезная проблема с самим словом "религия". Сказать "я религиозный человек" – это довольно серьезная заявка, далеко не все люди на это готовы, даже люди, которые при этом читают гороскопы в газетах, гадают, верят в существование некоего высшего существа. В Америке, как известно, гигантский зазор: 30% людей между членами религиозных общин и теми, кто признает, что они верят в некоего бога. Все упирается в то, что религия, наше религиозное сознание и наше представление о религии действительно очень сильно трансформируются. Во что – пока не вполне понятно.

Сергей Медведев: Нужна ли собственно религия человечеству? Если посмотреть на прошлое, особенно с точки зрения того, как объяснял социологизм, позитивизм, материализм, тот же Энгельс ("Происхождение семьи, частной собственности и государства"), то религия – это необходимый продукт развития человеческого общества, средство социального контроля, своего рода социальная технология.

Но для чего нужна религия сейчас, в XXI веке, в эпоху информационных сетей, информационной перегрузки? Каковы причины религиозности? Это поиск людьми идентичности, стремление приобщиться к культуре прошлого, или это некая когнитивная вещь, человек каждый век заново порождает религию?

Леонид Мойжес: Можно ответить, что это все вышеперечисленное.

Сергей Медведев: Тогда почему и в достаточно успешных и модернизованных странах люди приходят к религии?

Леонид Мойжес: Видимо, у человека или у человеческого общества есть некая потребность в религии. Объяснений этому очень много, они могут уходить в психологию, в социологию, в культурологию, во что угодно. Но мы видим, что по какой-то причине религия или хотя бы квазирелигиозное поведение, как в Советском Союзе или Северной Корее, действительно снова и снова возрождается, снова и снова находит себе место. В этом смысле вопрос, нужна ли нам религия, не совсем правилен. Мы ничего не можем с этим поделать, вопрос в том, как нам жить и что делать в этих условиях.

Сергей Медведев: Почему религия по-прежнему имманентна человеческому сознанию? Я читал некоторые исследования, которые говорят о том, что в ребенка уже встроена религия, это науке надо учить человека, а богу не надо его учить. Инстинкт бога относится к числу первичных человеческих инстинктов.

Леонид Мойжес: Это теория. Со всеми гуманитарными теориями всегда проблема, что есть курица, а что – яйцо. В любой сфере мы находим что-то, что толкает человека к религии. Даже глядя на массовую культуру, мы видим, что у атеистических авторов в фантастике снова и снова всплывают религиозные сюжеты. Им удобно объяснять что-то через религию.

Сергей Медведев: Это своего рода когнитивная технология?

Леонид Мойжес: Это часть нашей культуры, судя по всему, это то, как нам естественно воспринимать мир. Это и какие-то более частные психологические процессы. Можно пытаться искать причины не в том, что у нас есть склонность к религии, а в том, что религия хорошо позволяет нам переживать какие-то психологические травмы. Можно вспомнить Фрейда: его конкретную теорию уже глубоко много раз опровергли, но сама его идея о том, что религия позволяет нам изживать некие травмы, без которых не обходится большинство людей, не лишена своих плюсов.

Сергей Медведев: Религия – своего рода оправдание страданий, их рационализация: это не случайно, что умер близкий человек или я заболел?

Леонид Мойжес: Это один из факторов, но далеко не единственный. Я знаю довольно много людей, для которых религия занимает другое место.

Сергей Медведев: Я нашел часто цитируемый в религиоведческой литературе кейс Крайстчерч – это город в Новой Зеландии, который был полностью разрушен землетрясением в 2011 году, после чего большинство его жителей уверовали. В достаточно безбожной, атеистической Новой Зеландии появился такой город. С другой стороны, страшный опыт ХХ века – Вторая мировая война, Освенцим, ГУЛАГ – они что, приводят к религии? Почитать Шаламова, сына священника – его это приводит к бездне онтологического отчаяния, потому что страдание бессмысленно.

Леонид Мойжес: ГУЛАГ в отношении религии – "щадящий" пример на фоне бездны отчаяния евреев, народа, религия которого строится на том, что бог обещал заботиться о своем избранном народе. Осмысление Холокоста – громадная задача, стоявшая перед выжившими религиозными евреями: как после этого можно продолжать соблюдать заветы бога?

Сергей Медведев: И как она была решена в иудаизме?

Леонид Мойжес: Она не была решена однозначно, к этому есть много разных подходов. Есть радикальный подход у людей, которые пришли к такой своеобразной форме атеизма: они утверждают, что бог существует, но он больше не заслуживает поклонения, он нарушил завет. Были разного рода промежуточные концепции восприятия Холокоста как испытания, как того, что бог страдал вместе со своим избранным народом, не мог отделиться от него. Есть знаменитая цитата: "А где же бог? Он на этой виселице".

Сергей Медведев: Мне кажется, это человеческие объяснительные модели, попытка спасти некие догматы перед лицом неумолимой реальности.

Леонид Мойжес: Это возвращает к тезису о том, что религия, в конечном итоге, имманентна. Кто-то в нее уходит от страданий, кто-то в нее приходит от страданий. Опять же, надо обратить внимание на содержание религии. С одной стороны, иудаизм в большей степени бросает своим последователям вызов через страдания, чем, например, буддизм, который весь посвящен осмыслению факта страдания. Социологически это не всегда работает, но если мы посмотрим на содержание религии, то чем больше вы страдаете, тем больше буддизм выглядит правым: вы страдаете – это то, о чем мы всегда говорили. Хотите избавиться от страданий – вот вам благородные истины, вот вам буддистский совершенный путь. У христианства, условно, промежуточное место (это я предельно упрощаю, а в реальной практике все гораздо сложнее).

Сергей Медведев: Как социальный регулятор религия по-прежнему столь же важна, как и в прошлые века? Можно понять, каким важным демографическим регулятором была религия в прошлые века. Сейчас, по мере развития общества, эти функции от нее отпадают.

Леонид Мойжес: Я не стал бы утрировать функцию религии как демографического фактора до изобретения контрацепции: в конце концов, религия имеет к этому не такое прямое отношение, как физическая невозможность контролировать рождаемость. Религия как социальный фактор – тут мы упираемся в ее имманентность.

Религию можно повернуть по-разному. Здесь очень опасно уйти в одну из двух крайностей. С одной стороны, мы можем представлять, что все верующие – абсолютно одинаковая масса людей, у которых у всех в голове есть некий набор догматов (такую концепцию как раз можно заимствовать из компьютерных игр). Это наиболее актуально в контексте восприятия ислама: считается, что как только человек уверовал в ислам, он немедленно начинает пытаться кого-то убить. Это, очевидно, не так.

В то же время, опасна другая крайность, когда люди говорят, что любую религию можно повернуть как угодно, любая религия подразумевает все, что угодно, и можно, исходя из этой религии, быть добрым и милостивым, а можно быть жестоким и беспощадным.

С одной стороны, если мы говорим о масштабных категориях, то это, конечно, так: любая религия подразумевает возможность совершать подвиги и милосердие, и подразумевает возможность совершать чудовищные преступления во имя этой самой религии. Вопрос в роли религии. В буддизме есть, например, концепция царя, защитника учения, который ради необходимости защиты учения имеет право на все, что угодно. Это такое благословение власти, которая, уже будучи благословенной учением, может позволить себе любые поступки.

Сергей Медведев: Хотя, оговоримся, буддизм не претендует быть религией, так же, как Будда – не бог.

Леонид Мойжес: Мы до сих пор не знаем, что такое религия. На Западе очень любят говорить: буддизм – не религия. При этом буддолог Евгений Торчинов очень правильно пишет, что, например, когда казаки в XIX веке приезжали в Китай, они безошибочно выделяли буддистский храм. Человек, который видел пагоду, понимал, что она не очень похожа на православную. Что-то толкает буддизм в то же место в ткани общества и в нашем сознании, которое обычно занимает религия. При этом, если мы смотрим на исторические практики, то видим, что буддизм очень легко адаптируется к другим религиям и гораздо легче с ними сосуществует, чем христианство и ислам. Но в то же время, говорить наотмашь, что буддизм – не религия, тоже неверно.

Сергей Медведев: До тех пор, пока существует современный антропологический тип, религия будет, как матрица, штамповаться в любой новой социально-экономической ситуации? Это один из тех инструментов, при помощи которых человек организует мир в своей голове, познает мир и обустраивает жизнь вокруг себя?

Леонид Мойжес: На мой взгляд, религиозное поведение будет воспроизводиться снова и снова в том или ином виде.

Сергей Медведев: В интернете, в соцсетях, при полете на Марс – где угодно...

Леонид Мойжес: Разумеется, будут атеисты, будут секулярные общества, но не будет мира, где религиозного поведения вообще не будет.

Если мы говорим про конкретные современные церкви, то я бы упомянул несколько провокационное сравнение с гомосексуализмом. У очень многих людей, особенно консервативно настроенных, есть ощущение, что гомосексуалистов становится больше. Более-менее понятно, что это не совсем так, просто об этом становится можно говорить, люди могут найти себя, перестают бояться себя, бояться общества вокруг себя, просто заявляют об этом. Но то, что изначально делает людей гомосексуалистами, подразумевает некоторое их количество. В какой-то момент процесс остановится, упрется в некоторое количество людей, которые по тем или иным причинам, психологическим или биологическим, родились или стали гомосексуалистами.

Похожая вещь с религией. Мне кажется, по мере того, как людям дают все больше и больше выбора, дают понимание того, что их не будут убивать или сажать за то, что они исповедуют не те религии, количество таких людей будет увеличиваться, но в какой-то момент это кончится. Просто каждый найдет себе место, в том числе какое-то количество людей останется в традиционных церквях, где им комфортно, и они присоединились к ним не под давлением родителей или общества, а потому, что там они находят ответ.

Сергей Медведев: Видимо, число атеистов будет расти до определенного порогового уровня, но традиционное религиозное сознание, так или иначе, останется.

Леонид Мойжес: Число атеистов и число людей, которые воплощают религиозное сознание в широком смысле в нетрадиционных религиях. Но довольно многим людям, я полагаю, вполне нравятся традиционные религии.

Сергей Медведев: Так скажем, люди, верящие в трансценденцию: неважно, что это, Чумак или Кашпировский, заряжающий воду, или это традиционный храм?

Леонид Мойжес: Вера в трансценденцию – тоже размытая вещь. Верить, что ваше сознание можно загрузить в компьютер – это вера в трансценденцию или нет? Вроде нет, а с другой стороны, очень близко к этому. Подразумевается, что ваше сознание существует отдельно от вашего тела.

Сергей Медведев: Только что мы обсуждали это в другой программе: новые формы похорон, то, как люди соглашаются на кремацию, соглашаются на всякие виды цифрового бессмертия. Где находится человеческая личность, человеческая сущность – в теле или в нередуцированной субстанции?

Здесь мы выходим на вечные вопросы бытия. Как говорил Вольтер, если бы бога не существовало, его следовало бы выдумать. Видимо, так и будет продолжаться век за веком, десятилетие за десятилетием во всех новых исторических обстоятельствах. Человечество будет придумывать бога, человечество будет жить со своим богом, и всегда остается эта распря между атеистами, агностиками и верующими.