Виталий Портников: Пенсионная реформа в Украине – одна из самых ответственных и непростых задач власти. От того, как она будет решена, во многом будет зависеть и стабильность государственных финансов, и социальная ситуация в стране, и будущее Украины, где работающих граждан, как и во многих странах Европы, становится все меньше по сравнению с пенсионерами.

У нас в гостях – исполнительный директор Украинской федерации страхования, эксперт по пенсионной реформе Реанимационного пакета реформ Галина Третьякова и мой отец, экономист Эдуард Портников, молодой пенсионер (он только два года на пенсии).

Эксперты встречались с премьер-министром Владимиром Гройсманом и с другими представителями власти. Каковы ваши выводы?

Галина Третьякова: Любая страна Европы, которая успешно справляется с пенсионной реформой, удовлетворяет интересы всех слоев населения, и в этом случае правительство успешно. Пенсионная реформа опасна для правительства тем, что она затрагивает все слои населения: тот, кто работает, платит, тот, кто она пенсии, получает. Если страна работает только в режиме солидарной системы, то для того, чтобы увеличить пенсию тем, кто на пенсии (вне зависимости от того, какая применяется формула для пенсионеров, справедливая или несправедливая), платит работающее население.

Украина стоит перед необходимостью снижения налоговой нагрузки, снижения так называемой налоговой части в ВВП, перераспределения налогов через личные финансы. У нас они в прошлом году достигли 44%, и мы пытались выйти на 37% для того, чтобы двинуть экономику. В этом году одна из самых больших расходных частей, которая влияет на увеличение этой части, – это пенсионная реформа, в этом году она у нас составляет 283 миллиарда, а это 28% от всех публичных финансов.

Наш бюджет в этом году – около 800 миллиардов: соотнесите эти две цифры. Мы тратим 14% от ВВП на содержание пенсионеров. Среднемировой показатель – 8%. Поэтому стоит проблема снижения расходов в ВВП или в части публичных финансов, в части государственного бюджета. Следовательно, раз такая проблема существует, работающее население не готово формировать денежные емкости для оплаты пенсионеров, и начинается перераспределение внутри пенсионеров.

Сегодня у нас такая система: если пенсионеры отработали 30–35 лет, то они получают около 60% от базы расчета. За базу берут обычно пять лет подряд – это требование законодательства, обычно – максимальную плату. Если вы возьмете и умножите эту базу на 60%, то это и будет пенсия. А дальше идет или не идет индексация. В любой стране мира индексация по большей части проводится в ручном режиме, когда есть профициты бюджета.

К сожалению, индексация пенсий проводится у нас очень редко. Следовательно, если посмотреть размеры пенсий людей старше 70 лет, то у них этот коэффициент замещения – 60% – стал уже 20 и дальше падал бы. Для того чтобы не переводить этих людей в состояние нищеты, сейчас делают перераспределение от тех, кто должен выходить на пенсию. Это сценарий, альтернативный повышению пенсионного возраста. Если, допустим, мне бы сказали: ты работаешь не до 60, а до 65 лет, то при повышении пенсионного возраста я получила бы 60% на пенсию, и падение моего дохода было бы не столь существенно. Но мало того что через страховой стаж очень завуалировали повышение пенсионного возраста, кроме того предлагается страховой стаж 35 лет (а сегодня он в среднем – 32,5). С другой стороны, для тех, кто будет выходить на пенсию через пять лет, коэффициент понизили до 0,35%. Таким образом, население, которое будет работать дольше, будет получать меньше.

Работающему населению фактически не уменьшили налоговую нагрузку, хотя и спрятали: мы сегодня платим не 38, а 22%, но на самом деле в систему социального страхования мы платим около 48% от фонда заработной платы, если сложить сметы фонда безработицы, пенсионного фонда и фонда социального страхования. Мы добираем через потребительские налоги, акцизы, и при покупке любого товара все равно нагружаем мелкий и средний класс большим налоговым бременем, а это значит, выстраиваем регрессивную шкалу налогообложения, прессуя тех, кто находится в нижнем уровне по доходности, и не переносим эти налоги на более богатых.

Эдуард Портников: У нас где-то около 12 миллионов пенсионеров и около 10–11 миллионов тех, кто работает. Если взять среднюю зарплату по Украине (около семи тысяч) и помножить на этот коэффициент, то получается один работающий на пенсионера. Пенсия будет где-то полторы тысячи гривен. Какова перспектива всей этой так называемой реформы?

Галина Третьякова: Перспективы нет никакой. Демография будет ухудшаться. Будет выходить на пенсию поколение беби-бума. Следовательно, траты на пенсии будут увеличиваться, а работающих будет меньше, если мы не поменяем нашу эмиграционную политику и не начнем принимать китайцев, сингапурцев, камбоджийцев и так далее, которые уже должны будут кормить наших пенсионеров.

Виталий Портников: Чтобы кого-то принимать, страна должна быть богаче.

Галина Третьякова: Она должна быть привлекательной и с точки зрения администрирования, и с точки зрения того, как их приютить, что им давать, что им делать. Кроме всего прочего, это ведь создание рабочих мест. Если тут есть возможность работать, то люди, которые в своих странах получают меньше, поедут сюда.

Эдуард Портников: Почему пропала из поля зрения трехуровневая система пенсий, которая есть во многих странах – в Польше, например? Есть обязательный уровень, который платит государство, второй уровень платит работодатель и работники, а третий уровень сами работники, если хотят, платят в пенсионные фонды. Допустим, я – молодой человек и хочу заработать себе пенсию. У меня нет такой возможности!

Галина Третьякова: Тут две причины. Одна – психологическая, это страхи. У нас, к сожалению, министром социальной политики является человек, у которого отсутствуют экономические знания, и он очень боится фондового рынка и финансовой системы. Он лично против расчетных счетов в банке. Когда человек на министерском уровне не понимает важность и роль финансовой системы в развитии экономики, с ним очень тяжело говорить о том, что финансовая система, вне зависимости от ее состояния, должна аккумулировать ресурс, который потом идет на развитие экономики.

Вторая часть – это Международный валютный фонд. Он является претендентом на те деньги, которые могли бы пойти пенсионерам. Если мы посмотрим на бюджет домохозяйства, то в этом кругу у нас будет часть расходов, которые мы как большое домохозяйство тратим на пенсионеров, это 8,5% всех наших собираемых публичных финансов. В этом триллионе удельный вес на пенсионеров – 283. В этом году удельный вес обслуживания внешнего долга – это два с половиной миллиарда долларов. Умножим на 26 – и вот у нас эта доля на обслуживание внешнего долга. В следующем году обслуживание внешнего долга – 3,9 миллиардов долларов, в 2019 году – 7,5 миллиардов долларов. Безусловно, любой кредитор хочет обезопасить себя от того, чтобы ему не объявили дефолт и вернули средства. Следовательно, в нашем государственном пироге обслуживание внешнего долга в процентах будет расти. Оно должно забирать долю от каких-то других расходов – пенсионеры, охрана здоровья, строительство дорог, обслуживание линий электропередач и прочее. Удельный вес пенсий у нас – 14%; если мы хотим выйти хотя бы на 10–11%, то мы должны каким-то образом уменьшить расходы.

Виталий Портников: Вы предлагаете, чтобы люди сами вкладывали в пенсию?

Галина Третьякова: Конечно. Но для того чтобы люди откладывали, мы можем перейти к треугольнику интересов. Кто должен откладывать? Государство должно вернуть человеку часть налогов и положить накопления – допустим, 22% – сказать: это твоя частная собственность, потом посмотрим, куда ее вкладывать.

Виталий Портников: Но человек может потратить эти деньги, а не отложить на пенсию.

Галина Третьякова: Не так же прямо ему давать: есть механизмы связывания.

Эдуард Портников: В Польше был другой вариант: когда там перешли на второй уровень, государство добавило зарплату своим работающим и те отдавали часть зарплаты.

Я немножко не согласен с тем, что вы сказали. Деньги берутся не для того, чтобы отдавать, а для того, чтобы они работали. К этому времени, как я понимаю, должна вырасти экономика.

Галина Третьякова: Бюджет берет деньги для того, чтобы покрыть дефицит. Как только у вас в стране возникает дефицит, нужно его чем-то закрыть. Есть два варианта: или ты печатаешь новые деньги, и у тебя инфляция внутри страны, или ты берешь кредит.

Виталий Портников: Логика в этом, безусловно, есть, потому что все эти кредиты действительно берутся для того, чтобы заработала экономика, чтобы она имела больше денег, ведь иначе это бесконечное получение кредитов, и в такой ситуации рано или поздно наступает коллапс: вы отдаете, а денег больше не становится. Если мы сегодня скажем, что экономика Украины в 2020 году будет такая, какой она является в 2017-м, то это запрограммированный крах.

Галина Третьякова: Мы растем очень медленно и берем деньги не для того, чтобы развивать экономику – для этого у нас есть отдельные программы. Может быть, к разогреву экономики очень косвенным образом можно отнести строительство дорог.

Мы говорили о том, что можно взять от государства какой-то процент, а дальше человек может действовать сам – это вторая сторона треугольника. Третья сторона – это работодатель. Как бы мы ни крутили, но работодатель, то есть капитал, предприниматель зарабатывает свою прибыль за счет того, что недоплачивает человеку, присваивает этот труд. Он несет риски, он присваивает прибыль, но эту прибыль во всей европейской практике всегда делят: часть – на обновление фондов производства, часть – на социальные программы и часть – на дивиденды этому капиталу или этому работодателю. Ту часть, которая идет на социальные вещи, тоже нужно взять сюда. Когда мы работаем в треугольнике мотиваций и целей, взяв, допустим, по полтора-два процента с трех сторон, мы можем начинать формировать полноценный фонд для накопления. А куда вкладывать – это уже следующий шаг.

Эдуард Портников: Это не реформа, а просто латание дырок в пенсионном фонде.

Виталий Портников: Если это латание дыр, то я, честно говоря, не очень понимаю, как мы выйдем из ситуации с обеспечением людей и вообще с темой старости.

Галина Третьякова: Пенсионная реформа в этом конструкте не имеет перспектив. В следующем году возникнет проблема или понижения коэффициента 0,35 до 0,22 и далее еще ниже, или же возникнет проблема увеличения налогов. Это заблуждение, что правительство может каким-то образом влиять административными способами на выведение дохода граждан из тени. Люди выводят свои доходы из тени только в одном случае – не тогда, когда идет прессинг со стороны государства, а тогда, когда они согласны платить эти налоги. А согласны – это значит, что они должны быть в состоянии уплатить ту сумму и тот процент от своего дохода, о котором есть определенная общественная договоренность с государством. С другой стороны, когда человек платит государству, он получает от государства качественные административные услуги во многих областях, одна из которых – это, допустим, регистрация брака или регистрация права собственности.

А еще человек с удовольствием платит свои деньги тогда, когда государство становится на защиту его прав – например, такого права, как право собственности. Это право в накопительной системе должно быть очень жестко защищено.

Правительство должно совершить очень много действий, первое – это не пустить в этот сектор преступников и мошенников. Оно может это сделать, но захочет ли? Захочет ли наша силовая структура работать для очистки, захочет ли это сделать регулятор – закон, который два года не принимается в Верховном совете, – тут большие знаки вопроса. Таким образом, реформа финсектора и пенсионная реформа должны быть синхронизированы и идти в правительстве симметричными путями.

Виталий Портников: Может быть, детенизация экономики, добровольно или нет, но позволит создать необходимую денежную массу?

Эдуард Портников: Детенизация экономики должна быть естественным процессом. Но пока не будет роста экономики, никаких повышений пенсии, не будет ничего, это опять будут какие-то искусственные методы. Нужно, чтобы экономика работала.

Да, у нас действительно большой процент теневой экономики. Вы помните, когда принимались законы по налогообложению, новый налоговый кодекс, все предприниматели говорили, что если бы его приняли, все было бы прекрасно. Этот проект замолчали, потому что все это были сказки. Хотя им снизили налоги с 38 до 22%, ни одно предприятие не вышло из тени при существующей психологии и не выйдет, сколько бы ни говорили. Если можно не платить хоть 1%, мы не будем платить. Налоги в Украине не самые большие в мире. В Дании или в Норвегии они намного больше.

Виталий Портников: Если вы имеете в виду совокупность налогов.

Галина Третьякова: Нужно смотреть только на совокупность. Очень часто передергивают: у нас меньше, чем во Франции, больше, чем в Великобритании… Совокупность налогов – это значит, мы смотрим на корпоративные налоги, налоги на потребление и налоги на труд. Вот то, о чем вы говорите, прямые налоги на труд – это налог на доходы физлиц, это единый социальный взнос (я его отношу к налогу, хотя он называется "взнос"). Прямые налоги сегодня относятся к так называемым "вредным" налогам, потому что их видно напрямую.

Что мы сделали с 22%? Мы не снизили этот налог, а перевели налог на труд в потребительские налоги. Общий размер налога, которым мы финансируем пенсионную систему, увеличился (не только пенсионную, но и всю систему социального страхования).

Я все-таки выделю всю систему социального страхования в комплексе, потому что даже внутри этой системы есть компенсаторы для пенсии. Допустим, не нужен фонд временной утраты трудоспособности, мы можем его убрать и регулировать законом про отпуска. Украинский гражданин на протяжении года может получить отпуск – допустим, 5, 7, 10, 12 дней, когда он может не брать бумажный больничный лист, а по звонку работодателю сказать: я сегодня недомогаю, у меня температура, я останусь дома, пожалуйста, зачтите мне это в счет отпуска по болезни.

Что касается второй части социального страхования – несчастного случая на производстве, то он может быть корпоратизирован, или как минимум мы можем дать украинским предприятиям право выбирать, где страховать людей – в частных страховых компаниях или в государственном фонде. Но это войдет в сознание как часть налога, это уже будет покупка социальной защиты работодателем. Когда осознанно покупают это покрытие для коллектива, то трудовой коллектив может осознанно влиять и на возврат, и на суммы покрытия, и это уже совершенно другие общественные отношения.

Но есть еще две вещи, которые правительство показывает как "выбеливание" заработных плат, – это 3200 и 704. 3200 – это минимальная заработная плата. За счет чего у нас идет повышение дохода в первом квартале на 7 миллиардов по системе соцстрахования? Госсектор вынужден был это увеличить, а доля государственного сектора у нас велика, государство владеет большим количеством активов. Я недавно пыталась поискать список государственных предприятий: говорят, что его составил Айварас Абромавичюс, когда был министром экономического развития, там даже были предприятия смешанной формы собственности, где 50–51% владеет государство. Однако это было предтечей того, что он уволился.

Нужно было четко выписывать, какие предприятия нужны, какие продавать: они не приносят прибыли, мы их дотируем из государственного бюджета. В большом государственном секторе, конечно, подняли заработную плату до 3200, но мы пока не знаем, как повлияла там эта цифра на выбеливание заработных плат, на увеличение государственного сектора. Я думаю, это превалирующая величина. Частный сектор работает так, как он договорился, там работает спрос-предложение рабочей силы. Если рабочую силу предлагают дешево, то работодатель купит ее дешево. Если рабочая сила повышает стоимость, или она в дефиците, то, естественно, зарплаты будут расти. Но если возникает безработица, то уровень заработных плат, несомненно, будет падать.

704 – так я называю регрессивный, репрессивный налог – это подушевой налог. Сегодняшняя цивилизация старается избегать такого вида налога. Это все равно, как Иван Грозный вводил налог на каждого родившегося ребенка: ты родился, значит, ты уже что-то должен родному государству.

Виталий Портников: Вне зависимости от того, получаете вы прибыль или нет?

Галина Третьякова: Да. Мы ведь получили от советской системы в гражданском кодексе норму, что если ты ведешь предпринимательскую деятельность, то ты должен зарегистрировать предприятие, и в этом случае эта норма вообще является дискриминационной, нелепой. Условно говоря, если моя соседка после работы делает кому-то прическу, то она должна зарегистрироваться как субъект предпринимательской деятельности с кодом, что она парикмахер, и тогда она уже платит 704 гривны. А если она не зарегистрируется, то она избегает налогообложения, ведет хозяйственную деятельность без регистрации и, следовательно, уже является нарушителем украинского законодательства. Нужно убирать эту сумму.

В этой структуре совершенно нелепым выглядит и то, что мы дали минимальную заработную плату 3200 – налогооблагаемую, хотя она очень маленькая: из этих 3200 мы забираем 19,5%. При этом Министерство социальной политики на своем сайте говорит: у нас 3100 – минимальный прожиточный минимум. Мы с 3200 забираем налог, чтобы потом платить этому же человеку, потому что он не может справиться с коммунальными услугами и так далее. Зачем эти трансферты, эти прогонки через бюджет? Если мы говорим, что прожиточный минимум 3200, разве мы не можем освободить 3200 на каждого члена домохозяйства, оставить это людям, переведя на покупку патентов тех, кто занимается каким-то видом деятельности и финансированием местных властей там?

Виталий Портников: Я понял одно: для того чтобы выйти на какой-то приемлемый уровень социального обеспечения граждан, необходимо пересмотреть огромную часть экономической системы страны, нужно, чтобы заработала экономика, чтобы убрали недружественные налоги, чтобы люди, в конце концов, стали платить налоги, чтобы предприниматели думали о доходах своих работников.

Галина Третьякова: Министерство экономического развития считает, что в "тени" у нас 38%, а я считаю, что в "тени" – еще один ВВП. Если бы это было не так, то мы бы не выиграли начало войны. Ее финансировали силами народа, следовательно, у людей на руках есть эти суммы.

Виталий Портников: Когда народ стареет, у него, к сожалению, все меньше и меньше денег – это мы тоже должны помнить.