В Москве 14 мая прошел митинг против инициатив мэра Москвы Сергея Собянина, продвигающего идею массового сноса якобы устаревшего жилья, без каких-либо серьезных ограничений.
Последствия митинга против инициатив Сергея Собянина обсудили организаторы митинга на проспекте Сахарова – член Бюро московского "Яблока" Елена Русакова, депутат Мосгордумы от КПРФ Елена Шувалова. Вел передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: В Москве 14 мая прошел митинг против законодательных инициатив мэра Москвы Сергея Собянина. Он продвигает идею массового сноса якобы устаревшего жилья без каких-то серьезных ограничений. Закон о реновации одобрен в первом чтении Государственной думой России, внесен аналогичный закон в Московскую городскую думу и уже выделено 100 миллиардов рублей. Митинг протеста на проспекте Андрея Сахарова собрал, по разным оценкам, от 20 до 30 тысяч человек. Участники требовали отставки мэра Москвы Сергея Собянина. Тем не менее, уже вечером 14 мая мэрия запустила голосование по списку предназначенных под снос домов на мэрском сайте "Активный гражданин". Голоса тех, кто не выскажется против сноса, будут засчитаны за снос – предупреждал Сергей Собянин. Так и происходит. Последствия этого митинга и дальнейшее развитие событий мы обсудим с организаторами этой акции на проспекте Сахарова.
Мы ждем члена бюро московского "Яблока" Елену Русакову, с нами депутат Московской городской думы от КПРФ Елена Шувалова, по телефону обещал быть депутат Московской городской думы, оппонент организаторов митинга Евгений Герасимов, представитель партии "Единая Россия". Довольны ли вы, как прошел митинг, ваши впечатления?
Елена Шувалова: Я бы так, наверное, не ставила вопрос. Потому что митинг – это обращение протеста жителей в адрес властей. Поэтому, наверное, быть довольным тем, что люди доходят до такого крайнего способа обращения к власти, наверное, никак нельзя. Поэтому сама форма, конечно, это уже крайняя мера. Но если вы имеете в виду количество пришедших...
Михаил Соколов: Люди могли не прийти, в конце концов, поверить обещаниям каким-то, просто-напросто решить, что лучше в хорошую погоду заняться дачными делами.
Елена Шувалова: Конечно, очень большое удовлетворение вызывает тот факт, что несмотря на все меры, которые принимались правительством Москвы, чтобы разбить солидарность людей, я имею в виду опубликованные списки на сайте Правительства Москвы – ведь это же исключительно публиковалось для того, чтобы разбить людей, затеять между ними рознь. Потому что в законе никаких списков нет, там говорится четко, что любой дом может попасть под снос. И эти списки были опубликованы, когда уже подготовка к митингу шла полным ходом. Расчет был на то, что люди сейчас те, которые не попали в эти списки, на митинг не пойдут. Так вот то, что не удалось разбить солидарность людей, не удалось рассорить не только жителей Москвы, а даже представителей разных политических сил, вот это, конечно, вызывает большое удовлетворение.
Михаил Соколов: Что происходит сейчас в Московской городской думе? Насколько я понимаю, 100 миллиардов рублей выделены. Что это за деньги, откуда они взялись?
Елена Шувалова: Это деньги городского бюджета. Почти 100 миллиардов рублей, если точно говорить, 96,5 миллиардов рублей, деньги, которые выделены под еще не принятый закон.
Михаил Соколов: А как это может быть?
Елена Шувалова: Этого не может быть, конечно. Тем не менее, это факт, такое совершилось. В правовом поле такого быть не может. Таким образом, разоблачена истинная цель – это получение денег для дальнейшего обогащения определенной группы людей. Поэтому, конечно, такой факт может вызывать только возмущение. Деньги это из городского бюджета, а городской бюджет в основном строится из налогов физических лиц, то есть простых людей, из налогов физических лиц, из налогов предпринимателей. То есть это фактически наши с вами деньги, которые у нас без спроса взяли на некоторую еще не принятую программу "реновации". Я прямо на заседании Московской городской думы с трибуны сказал, что это кража. Потому что если берут деньги без спроса, залезают в чей-то кошелек, а в данном случае залезли в наш кошелек, то это статья определенная.
Михаил Соколов: Скажите, эти деньги выделены из какого-то чрезвычайного фонда? Был же сформирован бюджет, все было посчитано, есть смета. А теперь что тогда получается?
Елена Шувалова: В этой связи мне хотелось бы рассказать о том, что я уже достаточно давно бьюсь за права жителей аварийный домов. На мои запросы все время приходят ответы, что у правительства Москвы нет средств, чтобы их расселить. Более того, идет очень активный, вернее шел до последнего времени процесс перевода аварийных домов в списки домов на капитальный ремонт. Как раз до сих пор было возмущение москвичей тем, что их выводят из аварийности. То есть действительно разваливающийся дом, говорят: да что вы, у вас хороший дом, мы его в списки еще внесем.
Михаил Соколов: Начали брать плату за капремонт, значит, через этот фонд можно прокачать деньги.
Елена Шувалова: И вдруг в одночасье оказались аварийными не только действительно аварийные дома, а чуть не пол-Москвы. То денег не было на незначительную часть домов, вдруг они нашлись чуть ли не для пол-Москвы, для сноса 8 тысяч домов вдруг эти деньги нашлись. Когда отсутствует логика, то психологи знают, как это называется, я не буду говорить. Поэтому, конечно, большие не то что вопросы, а большое возмущение.
Михаил Соколов: 8 тысяч домов сейчас в этом списке, я понимаю, что это такая игра, после первого списка может появиться и второй, и третий, и четвертый, сейчас сколько осталось?
Елена Шувалова: 4,5 тысячи. Но самое интересное еще вот в чем: накануне митинга в субботу, 13 мая, – это выходной день, то есть когда органы государственной власти не работают, сейчас мы задаем вопросы, якобы нашлись какие-то дежурные, которые приняли от мэра в выходной день законодательную инициативу. Однозначно это было связано с предстоящим митингом.
Михаил Соколов: Вы как депутат ничего об этом не знали?
Елена Шувалова: Не знала до второй половины дня субботы, такая есть форма оповещения эсэмэсками на мобильные телефоны, мне пришла информация из Мосгордумы, что внесен этот проект закона и что в среду будет заседание Московской городской думы.
Михаил Соколов: Внеплановое, получается?
Елена Шувалова: Председатель Мосгордумы сам решает, когда назначать. Экстренное, скажем так, заседание, на котором будет приниматься единороссовским большинством этот закон. Этот закон называется "О дополнительных гарантиях жилищных прав, прав собственности". Внесен он мэром, и внесен, очевидно, чтобы еще раз каким-то образом предотвратить тот протест, который прозвучал на митинге. Естественно, москвичи уже не поддаются на этот обман, они понимают, что дела у московского правительства плохи, и это уже проявление некоей нервозности.
Еще один очень интересный момент. В каждом законе есть такой пункт – вступление закона в силу. Есть определенный порядок, но можно прописать в самом законе, этот порядок будет несколько иной. Так вот в этом законе написано, что закон города Москвы вступает в силу после принятия федерального закона. Такого еще в практике законотворчества, я думаю, не только российского, но и мирового, не было, что принимается закон, который будет вступать в силу когда-то, когда будет принят еще какой-то закон.
Михаил Соколов: Я тоже обратил внимание, меня это действительно удивляет. Хорошо, федеральный закон, за который проголосовали практически все депутаты Государственной думы, что тоже удивительно, правда, многие говорят, что они хотят поправок на второе чтение, ЛДПР, КПРФ, "Справедливая Россия", все предлагают разнообразные поправки. Федеральный закон не принят, тут появляется еще какой-то московский закон. Логично было бы, наверное, с точки зрения нормальной правовой деятельности, раз Москва выдвинула такую инициативу, вносить поправки сначала в федеральный закон от имени Москвы, раз столько претензий, столько споров, столько вопросов к этому действительно чудовищному закону, тем не менее, это не делается, а делается на уровне Москвы. Как это объяснить?
Елена Шувалова: Объяснения этому нет, я могу только с вами согласиться, что, конечно, если Сергей Семенович хотел как-то повлиять на федеральное законодательство, он мог это сделать через московских депутатов, как он, собственно, и сделал. Потому что этот федеральный закон об изменении в закон о статусе столицы, который мы с вами обсуждаем, он как раз и был внесен исключительно московскими депутатами и членами Совета Федерации от Москвы. Конечно, он мог бы использовать другие механизмы. Здесь я, например, считаю, что это признак нервозности власти в связи с тем, что Москва, москвичи проявили такую массовую солидарность и единодушие в своем неприятии разрушения города.
Михаил Соколов: Еще один вопрос очень интересный – это механизмы, которые предложены гражданам по поводу этой инициативы высказаться. Закона одного нет, второго тоже нет, тем не менее, досрочно началось так называемое голосование по поводу этого списка. Как к этому относиться?
Елена Шувалова: С одной стороны, как я уже сказала, это попытка разбить солидарность москвичей.
С другой стороны, я и мои соратники исследуем еще один момент. Ведь ни для кого не секрет, что москвичи уже сказали, что если данный закон будет принят, их придут выселять из их квартир, не предоставляя какие-то шикарные помещения, как в хрущевские времена, когда люди переезжали из коммуналок в отдельные квартиры, здесь об этом речь не идет. Зачем-то приходят и говорят: вы переезжаете из одной квартиры в другую, в непривычное вам место, затратите кучу денег на переезд. Если это пожилой человек, я вообще не говорю, он просто вычеркнут.
Михаил Соколов: В списках кирпичные дома, причем очень приличные.
Елена Шувалова: Поэтому москвичи четко заявили, что они будут доходить в своих исках до международного суда. Мы сейчас исследуем такой вопрос, что, скорее всего, вот это голосование проводится еще и для того, чтобы люди не имели возможности обращаться в международный суд. Потому что, насколько мне известно, по международному праву есть такое положение, что если человек сам решает судьбу своей собственности, то он не может оспорить это решение в суде. То есть если, например, уже прошло какое-то голосование, а потом он подает в суд, то международный как бы на этом основании не отверг этот иск. Я пока точно не готова вам сказать, потому что прежде, чем давать людям какие-то рекомендации или советы, нужно вопрос очень хорошо исследовать.
Михаил Соколов: У нас есть сейчас возможность посмотреть опрос, который сделали наши коллеги на улицах Москвы, как раз верят ли москвичи этому так называемому голосованию, которое проходит очень странным образом, например, на сайте "Активный гражданин", который уже неоднократно уличался и в фальсификациях, и в манипуляциях общественным мнением.
Опрос на улицах города
Михаил Соколов: У вас есть ощущение, что московская мэрия очень эффективно работает с общественным мнением?
Елена Русакова: Нет, у меня ощущение, что московская мэрия интенсивно старается манипулировать общественным мнением. Это видно по тому, как составляются опросы. В частности, людей поразила такая формулировка вопроса: согласны ли вы получить жилье в нашем же районе в пределах административного округа в случае сноса вашего дома? Действительно люди в такой ситуации скорее ответят "да", такой ответ потом используется как согласие на снос дома.
Михаил Соколов: У вас какое ощущение, некоторые люди, видно было, что пусть авторитарная власть делает нам хорошо, а мы согласимся? Они: они обычно нас обманывают, но в этом случае они нас не обманут. Кстати говоря, сейчас появились очень интересные материалы о том, что разные группы в социальных сетях работают на московскую мэрию за счет городского бюджета и даже нарисованы все эти схемы, как это прокачивается, как пять-шесть компаний, работающих и принадлежащих, кстати, мэрии, выигрывают друг у друга так называемые конкурсы. Кроме того, очень большие деньги идут в прессу, мы видим, сколько там идет рекламы так называемой реновации. Как с этим со всем бороться, это же мощнейшая сила?
Елена Шувалова: Я на День Победы принимала участие в такой акции по местам захоронений и памяти советских войск в Европе. Потому что не секрет, что, к сожалению, наши люди часто ездят в туристические поездки, но забывают о том, что тысячи и тысячи людей оставили свои жизни именно на территории, освобождая Европу от фашизма. И вот в Вене, Гитлер, например, в Австрии пришел путем референдума.
Михаил Соколов: Сначала в Вену пришел, а потом референдум.
Елена Шувалова: 90% жителей Вены проголосовало за Гитлера, потом эти же люди оказались в лагере Маутхаузен. Если идет прокачка через в том числе средства массовой информации, мы когда ходили по улицам Вены, как раз местные жители объясняли, что перед тем, как состоялся этот референдум, шла массированная обработка Геббельсом местного населения.
Поэтому с экрана телевизора, из средств массовой информации людям внушают, что все будет хорошо. Я нашла в своем ящике, например, газету, где пишется, что вы даже свои проблемы все оставите в старой квартире.
Михаил Соколов: Вот Сергей Семенович пишет: "Жители сами решат, получить возможность переселиться в новые дома или оставаться в старых, морально и физически изношенных пятиэтажках". Вот он выбор предлагает: либо полное счастье, либо изношенные пятиэтажки.
А что касается пропаганды, вы мне напомнили прямо крымский референдум, когда вы говорили о том, что обрабатывали и так далее. Тоже сначала войска, а потом обрабатывали – это очень знакомый способ.
Елена Шувалова: По крымскому референдуму у нас позиции не совпадают, поэтому мы не будем его обсуждать.
Михаил Соколов: У нас и по Собянину могут позиции не совпадать, и по всему тому, что происходит.
Полно людей, которые верят, что им дадут хорошее жилье, что это будет в тех же районах. В конце концов, когда мэром был Юрий Михайлович Лужков, там тоже были разнообразные ошибки, злоупотребления и так далее, но в целом переселяли где-то недалеко, даже с небольшим улучшением. Возможно ли добиться того, чтобы действительно эта программа была приведена в божеский вид, или нужно бороться за то, чтобы этот закон был отозван, отменен и так далее?
Елена Русакова: Новый закон не нужен вообще. Конечно, идеальных программ не бывает. И у ранее действовавшей, не отмененной программы тоже, возможно, какие-то недостатки были, но, простите, против нее не митинговали, реально она работала. Более того, когда люди говорят, что мы хотим, чтобы нас включили в программу, они как раз думают о той самой прежней программе, по ней судят, а на самом деле сейчас предлагается совершенно иное. Так что можно продолжать старую программу.
Более того, мы видим, какие гигантские астрономические суммы на новую программу реновации. Гораздо за меньшие средства можно, допустим, организовать переселение тех, кому это почему-то захотелось, неважно, в каком доме живет человек. Город может выкупить необходимое количество квартир в этом гигантском построенном массиве жилья, который стоит пустой в Москве, может переселить туда желающих, выкупить квартиры остающиеся. Таким образом получаются дома, где все согласны остаться в этом доме. Соответственно, его нужно реконструировать, за редчайшим исключением. Есть такие проекты, которые используются во всей Восточной Европе, хорошо себя зарекомендовали. Специалисты говорят, что это на 40% дешевле, чем снести и расселить.
Михаил Соколов: Еще кварталами они хотят сносить.
Елена Русакова: Это основное, ради чего все это затеяно, что на самом деле реальная цель этого проекта "реновации" – это не улучшение жилищных условий, а именно получение сверхприбыли за счет получения гигантских сумм из бюджета на выкуп неликвидного построенного жилья, решение проблем у застройщиков с банками, у подрядчиков решение проблем с новыми кредитами под новое, абсолютно не нужное городу строительство.
Михаил Соколов: Хотя банкиры недовольны, насколько я читал, с ипотекой возникает огромное количество проблем.
Елена Русакова: Не только с ипотекой, это вообще обрушение рынка жилья. Потому что раздувается пузырь лишнего жилья, уже сейчас цены начинают падать, люди теряют стоимость своих квартир. То есть эта авантюра грозит огромными экономическими последствиями.
Михаил Соколов: Мой коллега Кирилл Рогов, очень хороший экономист, аналитик, сформулировал несколько пунктов: если закон невозможно отозвать, предположим, нужно убрать живодерский порядок принудительного подписания договоров в 60-дневный срок, механизм последующего выселения без права обжалования, нужен механизм определения рыночной стоимости жилья в условиях реновации. Нужно определение материальной компенсации собственникам сносимого жилья, конвертируемой в метры жилплощади. И нормальная прозрачная процедура голосования за и против включения дома в программу. То есть это фактически другой закон должен быть?
Елена Русакова: Я думаю, перечисленные меры недостаточны. Этот закон, который сейчас, его невозможно исправить поправками даже такими. Потому что сама суть, снос площадями, все моменты принуждения – это ужасное вторжение в жизнь города. Кроме того, обратите внимание: почему мы все время говорим только о квартирах? Простите, нам еще как собственникам на принципах долевой собственности принадлежит земельный участок многоквартирного дома.
Михаил Соколов: Его не дают оформлять.
Елена Русакова: Реально те дома, которые озаботились этим, они оформили. Получить свидетельство на земельный участок – это посильно, люди это делают.
Михаил Соколов: Это несколько лет нужно.
Елена Русакова: Нет, неправда, это не несколько лет, на практике это гораздо быстрее. Месяцы могут уйти, если от людей очень сильно скрывают правоустанавливающие документы, но не годы.
Елена Шувалова: Они могут не давать оформлять, но по факту этот участок все равно принадлежит людям.
Елена Русакова: Простите, у нас в большинстве районов стоимость земли такова, что на каждого собственника приходится доля несколько миллионов рублей. Это у нас берут и отнимают, и что нам дают взамен? Кроме того, такие блага, как социальная инфраструктура налаженная, озелененные пространства, детские спортивные площадки, парки, бульвары, все то, что есть в этих старых районах Москвы, – это же наше, это общественные блага, которые мы теряем при этом. Кто это оценит? Когда мы видим, что предлагается, эти кварталы новой застройки – это огромные потери в качестве жизни. Они удалены от мест работы, там нет ничего, ни дворов нормальных, ни инфраструктуры, ни транспортной доступности.
Михаил Соколов: Понятно, город не резиновый. Что вы думаете, можно ли поправить этот закон? Ваша фракция в Думе Государственной собирается поправлять, а вы как считаете?
Елена Шувалова: Только что пришла с заседания фракции, еще раз объясняла, что поправить этот закон нельзя. Я вообще не понимаю, причем здесь закон о статусе столицы. Все жилищные вопросы решает Жилищный кодекс.
Михаил Соколов: Это будет, наверное, еще конфликт между одним законом и другим, между Жилищным кодексом, будут суды, Конституционный суд и так далее.
Елена Шувалова: Попирается норма права Жилищного кодекса, Земельного кодекса, Гражданского кодекса, нормы судопроизводства. Там целый комплекс проблем, который тянет за собой принятие этого закона. Еще раз повторюсь: закон о статусе столицы здесь абсолютно ни при чем. Я вообще бы сказала, это не прерогатива законодательства. Нормальное правительство само в процессе своей деятельности ежедневной должно заботиться о жилищном фонде города.
Михаил Соколов: Вот один из самых главных вопросов, который люди задают и не понимают: а кто все-таки стоит за этим законом, кто эти люди, которые проталкивают такой законопроект, несмотря на достаточно мощные протесты, несмотря на профессиональную критику? В конце концов, президент Владимир Путин фактически поддерживает этот законопроект, несмотря на то что он вызывает дополнительные все время волнения его же даже избирателей.
Елена Русакова: Хотя формально у этого проекта есть авторы – это ряд депутатов Государственной думы, почти все из "Единой России" и один из ЛДПР, тем не менее, понятно, что реальные инициаторы, авторы не они – это, как предполагается, руководители крупнейших строительных корпораций, то, что у нас называют строительное лобби или стройкомплекс. Они пытаются схватить быстрые деньги из бюджета, стремятся получить новые земли под застройку, средства для новой массированной застройки. У них механизм финансовый требует все больших вливаний, иначе они не хотят, не могут.
Михаил Соколов: Но не может же вся Россия переехать в Москву, хотя механизм такой сейчас.
Елена Русакова: У них расчет на то, строительство бесконечное. Или же тут уже такой беспредельный цинизм, что мы будем строить, пока будет что-то получаться, а потом мы просто бросим и уедем, а что будет с этим городом, нас не интересует. Вероятно, логика такова.
Михаил Соколов: Как все это выглядит с точки зрения обычного россиянина, который и так смотрит на Москву с завистью, что здесь живут хорошо, уровень жизни первого мира, а в России есть места, где настоящий третий мир, можно сравнить с африканской или слаборазвитой азиатской страной. Здесь тратиться будут огромные деньги на то, чтобы хрущевки снести, а в некоторых местах люди живут в бараках и для них такой дом был бы мечтой.
Елена Шувалова: До избрания депутатом Московской городской думы моя работа была связана с Ивановской областью, поэтому я достаточно часто бывала и бываю и в Ивановской, и в Костромской, и в Ярославской, могу сказать только одно, что Москве не завидуют, потому что знают, какая здесь жизнь, какой воздух, чем мы дышим, в каком ритме мы крутимся.
Михаил Соколов: А ездят сюда на заработки.
Елена Шувалова: Потому что у них нет работы, людям надо на что-то жить. Если нет работы, если нет медицинских учреждений, если чтобы родить ребенка, надо ехать за 200 километров. Естественно, каждый человек хочет, чтобы его дети жили в нормальных условиях, где хотя бы есть зарплата. Но сказать, что Москве завидуют, – нет. Действительно Россия опустошается, дома разваливаются, никто об этом не думает. В принципе Лена сказала правильно – заинтересован строительный комплекс.
Михаил Соколов: Путин тогда лоббист строительного комплекса, получается, в доле там?
Елена Шувалова: Я, наверное, не настолько хорошо осведомлена о конкретных лицах, которые заинтересованы в реализации этого закона, но в целом я согласна с тем, что это строительный комплекс. У нас в Московской городской думе три руководителя строительных корпораций и президент строительного университета. Я вижу действительно, как они выступают, как они стараются.
Михаил Соколов: То есть у них энтузиазм сейчас?
Елена Шувалова: Энтузиазм точно. Поэтому, конечно, цель однозначна. Я так предполагаю, что в определенной степени рынок уже насытился, не так уж много покупателей. Все время строят, строят. Покупатели прибавляются медленнее, чем растет строительство квартир.
Михаил Соколов: То есть нужны государственные деньги?
Елена Шувалова: Да, для покупки этих неликвидных квартир.
Михаил Соколов: Это знакомый бизнес. Одни обслуживают государство, когда они госконтракты всякие получают, а другие теперь хотят получить госконтракт на эти квартиры.
Елена Шувалова: Ни закона, ничего, а деньги уже работают, они уже выделены.
Михаил Соколов: Давайте к митингу вернемся. У нас есть небольшой сюжет, который связан с одним из ярких эпизодов вашего митинга, который все время обсуждается, почему Алексей Навальный оказался у сцены, почему ему не дали слова, почему его вывели с митинга, в общем, такой какой-то раскол. Тем более что были еще дискуссии о том, что митинг не политический, тем не менее, некоторые политики, в том числе и вы, кстати говоря, выступили, а некоторые политики не выступили.
Михаил Соколов: Вот такая яркая сцена, все перепутано, хаотически происходит. В общем, хотелось бы некоторых комментариев.
Елена Шувалова: Мы действительно хотели провести митинг общегражданский. Я думаю, он таким и был. Вы сказали, что я политическая фигура, мне кажется, несколько преувеличенно.
Михаил Соколов: Не стесняйтесь. Депутат Мосгордумы, один из немногих оппозиционных, безусловно, политическая фигура.
Елена Шувалова: Во-первых, я согласна с тем, что нельзя сказать, что это был не политический митинг. Потому что все, что происходит, – это и есть политика. Другое дело, что мы хотели провести митинг с простыми москвичами, с общественными активистами, чтобы не загромождать микрофонное пространство раскрученными политическими лидерами по той простой причине, что их достаточно. Если мы даем микрофон одному политическому лидеру, то мы должны дать микрофон и другому политическому лидеру.
Михаил Соколов: Что было бы неплохо, и Зюганов, и Явлинский, и Навальный.
Елена Шувалова: У нас всего два часа, тогда москвичи остались бы без микрофона. Мы этого допустить не хотели. Потому что у этих политически раскрученных лиц есть другие способы выразить свое мнение, а вот у простых москвичей их не так много.
Михаил Соколов: Скажите, а почему Зюганов не пришел, вот Явлинский пришел, Навальный был, Андрей Нечаев был, еще какие-то были, а лидер вашей партии не захотел присутствовать?
Елена Шувалова: Был Клычков.
Михаил Соколов: Лидер фракции в Мосгордуме. То есть Геннадий Андреевич Зюганов считает, что эта тема не очень выигрышная, так я понимаю?
Елена Шувалова: Московский политик, который многими обсуждается как кандидат в мэры, он присутствовал. Просто он оказался более послушным к нашим призывам не выходить и предоставить слово простым москвичам.
Михаил Соколов: Но Навальный тоже не выходил, его пригласили поговорить, насколько я понимаю, Юлия Галямина, зачем его надо было выводить с полицией? В результате некоторые конспирологи уже говорят, что это такой был специальный пиар, чтобы Алексей Навальный, несмотря на то что он не выступает, оказался в центре внимания. Как вы этот инцидент прокомментируете?
Елена Русакова: Я могу сказать, что среди организаторов не обсуждался заранее вопрос, приглашать ли Алексея Навального. То есть я даже, честно говоря, подумала, что никуда он специально не прорывался. Я тоже была на сцене, выглядело так, что он подошел к барьеру, и сразу же журналисты, которые его заметили, бросились к нему, потому что это очень интересно взять комментарии и так далее, и образовалась очень опасная давка. Нужно объяснить, что есть некоторые правила проведения митингов. Вокруг сцены образуется так называемая техническая зона, перед сценой допускаются только журналисты, чтобы снимать сцену, и больше никто там не должен находиться. Там есть полиция, волонтеры группы безопасности и все.
Поэтому его и вывели за этот периметр, потому что таковы правила, с которыми мы все согласны. Выглядело это так, и свидетели тому есть, когда образовалась давка в этом месте, а так как около этого барьера всегда люди очень тесно стоят и давка может образоваться легко, то полицейский сказал: его лучше вывести сюда, потому что иначе будет опасная ситуация. То есть он не прорывался, так получилось, что он оказался внутри технической зоны. И сразу налетел буквально рой журналистов с камерами.
Михаил Соколов: Опять журналисты виноваты, мы понимаем.
Елена Русакова: Понятно, что бросили полицейские, это уже с точки зрения полиции нарушение порядка. Юлия действительно встревожилась, что сейчас произойдет арест и задержание, и стала громко требовать, чтобы это прекратилось. То есть мне показалось, что это не была спланированная акция, такое сочетание обстоятельств. Приглашали ли Алексея к сцене, я не знаю. Вроде бы Юля сказала, что она пригласила. Но каким образом, мне непонятно, потому что не было дискуссии включать его в список ораторов.
Михаил Соколов: По крайней мере, если там Митрохин, Явлинский впереди стояли, другие политики, может быть, и его стоило на видное место провести.
Елена Шувалова: Дело в том, что просто каким-то образом появился Дмитрий Гудков рядом со сценой. Было очевидно, что Дмитрий Гудков пытается пройти, выступить. И тогда бы митинг выглядел так, что люди собрались и его пришел поддержать только Гудков. Тогда мы, в частности, с Юлей это обсуждали, я в принципе согласилась, то есть мы вместе пришли к такому выводу, что если уже будет выступать Гудков, то надо просто обратиться, потому что до этого я говорила, что спасибо всем политическим лидерам, которые услышали нас и разрешили выступить простым москвичам. И мы решили так, что если сейчас выйдет Дмитрий Гудков, то мы обратимся, что все лидеры, которые стоят среди москвичей, мы тоже просим прийти. Видимо, кто-то позвонил, и Алексей Навальный оказался ближе. Дмитрий потом вышел и сказал, что я в знак солидарности не буду выступать. Но в предполагаемых ораторах его и не было – это были простые москвичи.
Михаил Соколов: Но на сцене, тем не менее, он побывал.
Елена Шувалова: Не знаю, кто его туда пустил.
Михаил Соколов: Вы не самые опытные организаторы, возможно, у вас не все получилось. Мне пишут: "Ваша резолюция митинга беззубая. Люди кричали хором "Собянина в отставку". Почему в резолюции митинга недоверия мэру Москвы не было?". Тем более и Путину недоверия не было.
Елена Шувалова: Мэр как пришел к власти?
Михаил Соколов: На выборах.
Елена Шувалова: Я лично была, когда мы обсуждали резолюцию, за формулировку "в отставку", но остальные участники предложили выразить недоверие, я спокойно совершенно согласилась. Поэтому для москвичей понятней термин "в отставку". Юридически правильнее термин "недоверие", потому что сейчас мэра можно убрать только через недоверие президента, другого способа нет, поэтому юридически правильнее "недоверие". Хотя я лично для того, чтобы москвичам было понятнее, выступала за термин "в отставку".
Михаил Соколов: "Яблоко" за отставку мэра или за недоверие?
Елена Русакова: Конечно, за отставку. Я напомню, много вопросов было, откуда взялся оргкомитет, я думаю, это важно сказать, потому что это важно для общеполитического опыта, гражданских активистов, депутатов и так далее. Мы подавали заявки, я подавала и от партии "Яблоко", и от группы граждан на митинг давно, с марта, мы все время получали отказы. Даже по отказам подали иск в суд, сейчас его пытаются замотать без отклонения. В итоге я рассердилась, призвала подавать очень много заявок, завалим заявками, чтобы поняли, что им некуда деться.
Наконец в самом конце апреля несколько заявителей вызвали в департамент общественной безопасности мэрии и сказали: хорошо, мы вам какую-то одну заявку на одну дату согласуем, если вы все между собой договоритесь, подадите одну заявку. Они надеялись, что мы не договоримся, потому что это разные люди. Но мы составили заявку сразу, ее подали. Дальше, по-видимому, надеялись, что мы не сможем работать вместе, потому что мы очень разные. Но, что называется, не дождались, все равно мы митинг провели, мы нашли способ взаимодействия, способ находить общий язык. Например, по вопросу, объявлять ли митинг политическим или нет, допустим, я считаю, что можно допускать участие политических партий в этом митинге, можно включать политиков в число ораторов, это не повредит, по крайней мере, покажет единение самых разных сил.
Но дальше по голосованию внутри оргкомитета, по голосованию в сообществе "Москвичи против сноса" было понятно, что все-таки доминирует тенденция, что люди хотят образ народного митинга, не политического. Я понимаю это решение, хотя я знаю, что какие-то политические активисты были недовольны и меня осуждали, хотя я объясняла, что, простите, это голосование, я в меньшинстве. Ситуации будут еще повторяться, когда для того, чтобы составить действительно мощную общественную силу, придется образовывать союзы и коалиции отнюдь не с единомышленниками, а с теми, с кем у нас очень много разного. Это нормально, и это нужно будет делать.
Михаил Соколов: Есть такие разговоры, что была просто сделка, что на этом митинге не будут ругать Путина, действительно Путина там не трогали, во-вторых, что, скажем так, резолюция все-таки не будет очень жесткой и Навального не будет на трибуне. О сделках с администрацией президента вы что-нибудь знаете?
Елена Русакова: Я, по крайней мере, в этом не участвовала.
Елена Шувалова: Я считаю, что резолюция очень жесткая, жестче не бывает. Кто говорит, что она не жесткая, они как раз и работают, может быть, не на администрацию, я не в курсе, но на Собянина точно. Потому что резолюция очень жесткая. Написать недоверие мэру или в отставку, я разницы не вижу, поэтому я, выступая за термин "в отставку", легко согласилась на термин "недоверие", потому что это одно и то же. То есть все написано очень жестко, включая недоверие Собянину.
Михаил Соколов: У нас впереди сезон отпусков, кроме того, кстати говоря, есть некоторые ограничения, которые введены президентским указом на дальнейшие митинги, законопроект отложен в Государственной думе на второе чтение, непонятно, когда оно будет. Есть ли какая-то у вас повестка собственных действий? Провели митинг, приняли резолюцию, а что дальше, что делать, чтобы этот закон, по крайней мере, был как-то поправлен, если его не отзовут, конечно?
Елена Шувалова: На поправки я не согласна. Однозначно нужно его не принимать. Каким образом это будет сделано, там есть целый ряд возможностей это сделать. В том-то и сила политика, что он действует сообразно ежеминутной ситуации в обществе. Поэтому прошел митинг, сейчас мы посмотрим, какая была реакция на него.
Михаил Соколов: Вот реакция – началось это липовое голосование.
Елена Шувалова: Оно было предусмотрено. И потом, это опять же я отношу к такой нервозности. Вы скажите еще, что в субботу был внесен проект закона города Москвы. Я как раз это считаю нашей победой, то, что происходит такая нервозность, что правительство Москвы не знает, что делать, как им поступить. Я думаю, что пойти на попятную – это равноценно для них краху. Тем более что само руководство Москвы, на мой взгляд, завязано со строительными олигархами.
Михаил Соколов: Тут и получается тупик: пойти на попятную для них краху подобно. Тогда что, вы можете из этого тупика показать им какой-то выход, чтобы не позориться и выйти из этого положения?
Елена Русакова: Мы можем мэрии предложить, конечно. У меня, например, был опыт таких переговоров достаточно успешный, когда какой-то проект достаточно масштабный отменялся. Вспомним, например, ситуацию с Ленинским проспектом. Мы нашли какой-то формат переговоров, изучили ситуацию, смогли убедить своих оппонентов. Возможно, так будет и на этот раз. То есть мы готовы предложить переговорную площадку, мы готовы объяснить, что если какой-то достаточно узкий круг лиц хочет получать сверхприбыль, то все остальные за это заплатят каким-то социальным взрывом. Сейчас угроза очень серьезная дестабилизации. Мы видим, что политизируются люди, которые никогда в жизни не могли помыслить о чем-то таком. То есть идет провоцирование социальной напряженности. Они должны будут выбрать, а у нас впереди выборы не только муниципальные, но президентские, выборы мэра.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что власти об этом забыли, их настолько волнует прибыль от так называемой реновации, от сносов, что они забыли о политической ситуации, о том, что до выборов президентских не так много осталось.
Елена Русакова: Есть даже такая забавная гипотеза, что они сейчас испугают людей, а потом выйдет Путин на белом коне.
Михаил Соколов: Так он уже несколько раз выходил и говорил, что не позволю.
Елена Русакова: Он не так выходил. Теперь Путину по идее нужно выйти и сказать, что раз люди недовольны, я отменяю эту программу, она была ошибочна, бояре нехороши, виноваты.
Михаил Соколов: Тогда Собянина надо увольнять.
Елена Русакова: В принципе, в этой роли может выступить и Собянин. По крайней мере, в 2013 году он так выступил, когда некоторые бабушки действительно поверили, что именно он отменил этот ужасный проект по Ленинскому проспекту, поэтому Собянин хороший. А то, что именно Собянин его пытался реализовать, – это уже было аккуратно замято.
Вероятно, сейчас ставка на обман, на пропаганду, потому что пропаганда в последние годы была довольно эффективная и успешная. Здесь, по-видимому, решили тоже, что тех, кто не очень ориентируется в нашей реальности, уговорят и распропагандируют, остальных просто подавят физически. Начиналось это все с огромной спешкой, такая кавалерийская атака, нет еще этого проекта, а уже эти списки, все уже готово, сейчас все заработает. Расчет на некую растерянность, разобщенность. Но когда увидели, что люди самоорганизуются очень быстро, вот тогда они заметались. Мы видим признаки этих метаний и сомнений. Значит, мы должны продолжать. Летом все-таки не все уезжают, работать в районах можно, вести разъяснительную работу, продолжать самоорганизацию – это мы все можем делать.
Михаил Соколов: А как быть все-таки с этими результатами так называемого голосования? Я сегодня читаю в "Интерфаксе", там какая-то дама отчитывается, что в 60 районах ни один человек не проголосовал против сноса. Они же будут сейчас предъявлять обществу эту самую липу из "Активного гражданина", или его называют "Активный жулик". Что с этим делать? Как людей в боевом состоянии сохранить, чтобы они не расслаблялись?
Елена Шувалова: Будем делать. Во-первых, мы призываем людей, если идти на это голосование, то в виде проведения собраний, никак не пользуясь "Активным гражданином". "Активный гражданин" совершенно незаконный инструмент. Естественно, у нас сейчас все силы уходили на митинг, а будем дальше думать о том, каким образом бороться, хотя я уже борюсь с ним давно. Я проводила круглый стол, было море специалистов, которые разоблачили все инструменты, которые там применяются.
У меня есть ответ из прокуратуры Генеральной Российской Федерации о том, что результаты голосования на "Активном гражданине" не могут носить юридический характер. Это чисто выдумка Анастасии Владимировны Раковой, не носит никакого юридического характера. Поэтому, естественно, будем бороться. Кроме того, нужно посмотреть, как лучше проводить собрания, и проводить их.
Михаил Соколов: Хочу заметить, что депутат Евгений Герасимов, "Единая Россия", не явился к нам в эфир, так всегда это с ними бывает.
