Жертвами взрыва в метрополитене Санкт-Петербурга стали 10 человек, еще 47 были ранены. Об этом сообщили в Министерстве здравоохранения, передает "Интерфакс". Основная версия произошедшего – теракт. Следственный комитет возбудил уголовное дело.
Взрыв в петербургском метро произошел примерно в три часа дня по местному времени в вагоне поезда, который находился между станциями "Технологический институт" и "Сенная площадь". Позднее было найдено и обезврежено еще одно взрывное устройство – на станции "Площадь Восстания".
В настоящее время петербургский метрополитен закрыт. О взрыве было доложено президенту России Владимиру Путину, который находится в городе. Западные государства и политические деятели выразили России соболезнования в связи с произошедшим.
В Москве и Санкт-Петербурге проходят акции памяти жертв теракта. Жители столицы несут цветы к мемориалу городу-герою Ленинграду в Александровском саду, жители Петербурга – к станциям метро, где произошла трагедия. С 4 апреля в Санкт-Петербурге объявлен трехдневный траур.
О возможных политических последствиях теракта в метро Санкт-Петербурга говорят политики Константин Боровой, Геннадий Гудков, политолог Руслан Мартагов, доктор политических наук Юлий Нисневич, корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Жертвами сегодняшнего взрыва в метрополитене Санкт-Петербурга стали уже 14 человек, еще 47 ранены. Об этом сообщили в Минздраве. Основная версия произошедшего – теракт. Следственный комитет возбудил уголовное дело.
Взрыв в петербургском метро произошел около трех часов дня по местному времени в вагоне поезда, который находился между станциями "Технологический институт" и "Сенная площадь". Позднее было найдено и обезврежено еще одно взрывное устройство – на станции "Площадь Восстания".
В настоящее время Петербургский метрополитен закрыт. О взрыве было доложено президенту России, который находится в городе.
Западные государства и политические деятели выразили соболезнования в связи с произошедшим.
В Москве и Санкт-Петербурге проходят акции памяти жертв теракта. Жители столицы несут цветы к мемориалу городу-герою Ленинграду в Александровском саду.
Ситуацию мы обсудим с нашими гостями – Юлием Нисневичем, Константином Боровым и Русланом Мартаговым.
Я слышал, что некоторые подозревают, что это была месть непризнанного государства ИГИЛ за военные действия в Сирии. Юлий, как вы считаете, это похоже на правду?
Юлий Нисневич: Трудно пока сказать, что похоже на правду. Но есть набор фактов, которые мы можем проанализировать.
Первое. Явно это был не одиночный вариант, это была, видимо, хорошо спланированная акция, и по ряду параметров это видно: и по второму взрывному устройству... Кстати, эту же станцию утром закрывали – искали взрывное устройство.
Владимир Кара-Мурза-старший: До взрыва ее закрывали?
Юлий Нисневич: Да, ее утром закрывали, потому что там якобы было взрывное устройство, а потом ее опять открыли.
Второе. Мы можем вполне обоснованно предположить, что это история, которая была приурочена к приезду Путина в Петербург. Это довольно демонстративная акция. И она мне чем-то напоминает демонстрацию, как с убийством Немцова: на Большом Москворецком мосту, прямо напротив Кремля. Тут точно такая же история. А демонстративные акции – это всегда акции заказные, их совершают не одиночки и не сумасшедшие. Видимо, у них есть подоплека. Значит, кто-то в эту игру играет тем или иным образом.
Я, например, склоняюсь к тому, что эта история связана с терроризмом международным, это не российский терроризм. Мало кто обратил внимание, что в последнее время в Чечне очень усилилась борьба с терроризмом. Антитеррористические акции там проходят, по-моему, каждый день, все время какие-то убитые боевики и так далее. Может быть, вот эта схема. Ну, давайте дождемся результатов.
Единственное, я призываю всех попытаться из этого не делать сейчас какие-то политические игры, потому что они сейчас пошли и в ту, и другую сторону. Чего я только не слышу!.. Вплоть до "украинского следа".
Владимир Кара-Мурза-старший: А чего мы дождемся? Мы уже семь лет ждем, когда объявят результаты расследования взрывов в Московском метрополитене – на "Лубянке" и на "Парке культуры".
Юлий Нисневич: Вспоминали взрывы в Москве, Рязань...
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда погибла одна женщина, и вот на нее все свалили.
Юлий Нисневич: Версий сейчас может быть очень много. Но мне кажется, что на таких событиях играть в политические версии – это не самое благородное занятие.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, вы исключаете "чеченский след" в этом теракте?
Руслан Мартагов: Напрочь исключаю! Во-первых, "чеченский след" уже стал мифическим, его видят везде, но никаких подтверждений этому не появилось. Подтверждений нет.
Во-вторых, когда теракты происходят в Бельгии, в Париже, и почему-то ни у кого не возникает никаких вопросов по поводу теракта, он воспринимается именно как теракт. А российская практика применения терактов в решении вопросов внутренней политики заставляет о многом задуматься. Как только теракт происходит, мы начинаем думать: кому это выгодно? Потом мы видим, что власть меняет Конституцию, ссылаясь на этот теракт, власть принимает какие-то драконовские законы, по которым можно любого посадить. То есть возможность применения теракта в решении внутриполитических проблем заставляет очень недоверчиво относиться к официальной версии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду, когда после Беслана отменили выборность сенаторов?
Руслан Мартагов: Да, после Беслана, были и другие теракты.
Юлий Нисневич: Под лозунгом борьбы с терроризмом.
Константин Боровой: А у меня нет никаких сомнений, что это российские спецслужбы. Слишком много совпадений по времени, по стилю...
Владимир Кара-Мурза-старший: И нет камикадзе, который сам бы себя взорвал.
Константин Боровой: Нет камикадзе. Им удавалось противодействовать терроризму пока, а в данном случае все слишком сложно и гладко. Понятно, что они подгадали под 26 марта. Возникла абсолютно тупиковая ситуация для власти. Путин, нарцисс, отказался от проведения пресс-конференции – его любимого детища: пять-шесть часов отвечать на заранее подготовленные "умные" вопросы заранее подготовленными "умными" ответами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Телемост с народом.
Константин Боровой: Для человека, который когда-то мечтал стать директором таксопарка, это же фактор психологического лечения. И отказаться от этого можно, только понимая, что возникла абсолютно новая ситуация в стране, когда общество (народ) надо запугать как следует. Вот они этим и занимаются, как они это делали в 99-м году и несколько раз после этого.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters из Санкт-Петербурга.
Корреспондент: В метрополитене Санкт-Петербурга обнаружили второе взрывное устройство. В Национальном антитеррористическом комитете подтвердили, что бомбу нашли и обезвредили на станции "Площадь Восстания".
Александр Поляков, представитель Национального антитеррористического комитета: Специальные службы и правоохранительные органы продолжают в оперативном режиме предпринимать меры по выявлению и предотвращению террористических угроз.
Корреспондент: Взрыв в метро произошел около трех часов по московскому времени в вагоне поезда между станциями "Сенная площадь" и "Технологический институт". По предварительным данным, самодельное устройство, возможно, начиненное поражающими элементами, оставил в сумке один из пассажиров. Как сообщают российские информагентства, подозреваемого запечатлели камеры видеонаблюдения.
По данным Министерства здравоохранения, в результате взрыва погибли 10 человек – семь умерли на месте, один скончался в карете скорой помощи, еще двое – в больнице. Около 40 человек пострадали, состояние шестерых из них врачи оценивают как тяжелое.
Наталья Кириллова ехала на поезде, в котором сработало устройство. Она рассказала, что в вагоне было много молодых людей, женщин и детей.
Наталья Кириллова, очевидец взрыва в вагоне метро: Мы вылезали – вагон обрушился весь, он весь стал черный, там стало все сыпаться. И даже подъезжая к самому... очень хорошо, что поезд не остановился, и он летел на скорости. И вот мы лежали там и думали... я думала: Господи, только бы доехать!
Корреспондент: Все станции петербургского метрополитена закрыты. Меры безопасности усилены на всех транспортных объектах. Наземные маршруты отменили плату за проезд.
Следственный комитет России возбудил уголовное дело по статье "Террористический акт". Администрация Санкт-Петербурга объявила в городе трехдневный траур.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связи сейчас корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.
Татьяна, каковы последние данные о количестве пострадавших и жертв теракта?
Татьяна Вольтская: Последние данные еще не называют официальными, а говорят об источнике. Называют цифру – 14 человек. Последние данные о привезенных в больницы – 22 человека. Но среди них уже было два умерших.
Метро было закрыто, а сейчас сообщают о том, что три ветки открыли. Было пущено всего 150 автобусов вместо закрытого метро, что, конечно, очень мало, поэтому был транспортный коллапс.
А люди достаточно испуганы. Мой старший сын был после взрыва у этих станций метро, спрашивал студентов Технологического университета. Ему встретились первокурсники. Они были в достаточно испуганном состоянии. Им надо было ехать домой, а они говорили, что им страшно. Я говорила с людьми, которые ехали буквально в момент взрыва с противоположной стороны по той же ветке, они видели этот вагон. Они говорили, что сначала казалось, что, возможно, это какая-то драка, нештатная ситуация, но по характерному запаху стало понятно, что это взрыв. Люди бежали, неслись к выходу. Были уже видны мертвые тела. Так что очевидцы есть.
Есть и другие очевидцы, которые были не так близко, но все равно ехали по той же ветке. Их неприятно поразило то, что до самого конца в метро им так никто и не сообщил, что был взрыв. Представьте, они едут по той же ветке к центру, и им говорят: "По техническим причинам станция метро "Технологический институт" закрыта. Мы вынуждены ее проехать". Ну, пассажиры смотрят на схему, придумывают, как им проехать в нужное место. И только когда в вагоне девушка в интернете увидела, что это взрыв, тогда она уже сказала всем остальным, что в метро произошел взрыв. То есть никто не удосужился оповестить людей об опасности. Мне кажется, что это странно. Ну, с одной стороны, конечно, это можно объяснить тем, чтобы не было паники. С другой стороны, наверное, люди имеют право знать о таких важных вещах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более что нашли вторую бомбу на "Площади Восстания".
Татьяна Вольтская: Да. И люди все-таки имели право выйти, например, на следующей же станции метро, а не ехать дальше в места, может быть, еще большей опасности.
И я нашла в Facebook очевидцев, которые прошли мимо сумки, обтянутой ленточкой. Им говорили: "Быстро! Бегом!" И все.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как проявил себя губернатор Полтавченко? Я слышал, что он появился в самый последний момент.
Татьяна Вольтская: Ну, все познается в сравнении. Наш гарант и "наше все" был в городе. Но со времен бессмертной фразы "она утонула" он не проявляет какого-то сочувствия, присутствия, волнения в таких случаях. Так же и здесь. Были слухи о том, что якобы его не пустила ФСО в метро, якобы он рвался, но его охрана не пустила. Ну, это выглядит немножко смешно.
А Полтавченко она все-таки пустила. И говорят, что он полтора часа был у станции метро "Технологический институт", работал. Мне кажется, что все-таки работа первого лица государства и города, наверное, и состоит в том, чтобы присутствовать в такой важный момент.
Но зато, как говорят очевидцы, уже успела отметиться "Единая Россия", молодые "единороссы", которые первыми там были, когда начали нести цветы к станции метро "Технологический институт". И на молодых людей довольно неприятное впечатление производила эта активность. Одну девушку на глазах моей знакомой, которая принесла туда цветы, встретили "единороссы" с какими-то дежурными словами. Ей стало неприятно, она бросила цветы, повернулась и убежала, не стала с ними общаться, потому что не для этого сюда идут люди.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент находился в городе... В тот раз он на "Лубянку" спустился к вечеру.
Юлий Нисневич: Вообще это в традиции, если вы обратите внимание, на все последние акты, а их, к сожалению, довольно много происходило в европейских странах, все-таки первые лица государств, как правило, реагируют. И Олланд приезжал, и бельгийский премьер-министр приезжал. Тем более что он в городе в этот момент был. И даже если встать на абсолютно циничную позицию, то первое лицо государства даже из чисто политических соображений должен был бы там появиться. В нормальных странах это принято. А тут у него была встреча с Лукашенко. Но я думаю, что Александр Григорьевич на него бы не обиделся, если бы встречу перенесли. А он уехал на встречу с Лукашенко, и только там была произнесена его знаменитая речь по поводу того, что он выражает сочувствие. На мой взгляд, это политическое бескультурье.
Константин Боровой: Предполагать, что он не знал о том, что сложнейшая ситуация в стране, и нужно искать какой-то выход, и есть восемь сценариев выхода из этой сложной ситуации, в том числе тот, который использовался в 99-м году... я думаю, он был в курсе. Спецслужбы очень циничны, они считают эффективность своих действий, а не количество жертв, которые при этом возникают. Меня больше всего волнует, что в 99-м году им нужна была серия взрывов, и не дай Бог, в этом случае им тоже понадобится серия взрывов.
Кстати, все уже отметились – и Соловьев...
Владимир Кара-Мурза-старший: И наш бывший коллега с НТВ Евгений Ревенко отметился, который себя отвратительно проявил и во время "Норд-Оста", и во время Беслана. А сейчас он самый смелый из "единороссов". Заместитель секретаря генсовета "Единой России".
Константин Боровой: Так вот, все они уже сказали, что это все продолжение оппозиционной деятельности. И я удивлен, что я еще на свободе...
Владимир Кара-Мурза-старший: На свободе во всех смыслах – и на Радио Свобода.
Константин Боровой: И остальные оппозиционеры. Потому что все идет к этому.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, тогда свалили на чеченцев, хотя чеченцев не было потом даже среди обвиняемых. Войска ввели в Чечню.
Руслан Мартагов: Нужна была война, чтобы неизвестного майора сделать президентом.
Когда государство для решения каких-то своих внутренних проблем прибегает к терроризму, это означает, что оно начинает сотрудничать с террористами и с террором, то есть они становятся взаимозависимыми. И тут уже не поймешь, кто кем рулит. Но на сегодняшний день ситуация такая, что, на мой взгляд, у нас в стране пока просто нет на сегодняшний день такой организованной структуры, которая могла бы на себя взять все эти теракты. Есть какие-то разрозненные группировки...
Владимир Кара-Мурза-старший: И в 99-м году никто на себя не брал. Сами они придумали, что это чеченцы.
Руслан Мартагов: Самое главное для терроризма – это заслужить доверие народа. Потому что терроризм – это в первую очередь идеология, а потом – взрывы и так далее. А какое ко мне будет доверие, если я буду взрывать обыкновенных людей? Испугать я, может быть, испугаю, но я вызову отторжение. Когда же террор идет в отношении "серых кардиналов" – тогда другое дело, тогда общество это воспринимает совершенно по-другому. Но это мое субъективное мнение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Татьяна, а вы с какими временами проводите параллели? Я помню, что в питерском метро не было до этого терактов...
Юлий Нисневич: Последние четыре года не было, а до этого были. В 96-м и в 97-м годах.
Татьяна Вольтская: Я посмотрела в соцсетях, там очень интересная, даже разгневанная реакция. Сейчас питерская "Новая газета" вернется к прошлогоднему материалу, когда у нас с помпой, с шумом, за дикие деньги устанавливали рамки в метро. Их установили, но, по сведениям "Новой газеты", а она провела расследование в 2016 году, ни одна рамка не работала. Было впечатление, что деньги "попилили". Понятно, что это только условная безопасность, потому что проверить невозможно, тем не менее было хоть что-то. Было бы очень интересно посмотреть, работает ли что-нибудь сейчас, и по-настоящему это работает, или эти рамки – просто фейк.
Юлий Нисневич: Два года назад начали работать.
Татьяна Вольтская: И наш очень популярный вице-губернатор Игорь Албин оставил в Facebook метку, что с ним все в порядке. А наш оппозиционер задал ему вопрос, действительно ли он пользуется метро, если он пишет, что с ним все в порядке. И Албин его забанил немедленно.
И очень многие вспоминают взрывы 99-го года. Есть даже грубоватая запись, "черный" юмор пошел: из-за хреновой работы "Почты России" "сахар" из Рязани прибыл в Петербург только 3 апреля 2017 года. Вот такие записи появляются.
И очень много предположений: может быть, взорвало ФСБ, это на руку Путину, это начало его предвыборной кампании. Я смотрю на это нейтрально, как на изменение температуры отношения к власти, на температуру доверия к ней. Вот таково доверие к правоохранительным органам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что очень активно вышли питерцы 26 марта...
Татьяна Вольтская: Да. И очень многие пишут, что, поскольку хорошо поработали 26 марта, это месть. Это одна из версий, что это месть за 26 марта.
Константин Боровой: Новый феномен, совершенно неожиданный: пропаганда перестает работать, или работает, но в обратном направлении – вызывает раздражение. И я согласен, недоверие к власти. То есть все как в 88-м, в 89-м годах. Если они сказали, что количество яиц и мяса на душу населения увеличивается – все, завтра мяса в магазинах не будет. Этот феномен проявляется сейчас очень сильно. И молодежь абсолютно не доверяет тому, что ей говорят официальные пропагандисты. Потому что они столько врали!..
Я еще одну шутку слышал: "школьно-бандеровцы" и "антикоррупционно-фашисты".
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, а в Чечне теряет доверие власть среди населения?
Руслан Мартагов: В этом плане Чечня ничем от всей России не отличается. Может быть, там сильнее не доверяют власти, потому что они на своей шкуре испытали, что это за власть.
Константин Боровой: Это нечестно – задавать чеченцу вопрос о ситуации в Чечне. Там деспотический режим, очень жестокий, кровавый, с тюрьмами...
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы рады видеть Руслана в нашей студии, потому что мы знаем, каким он подвергся испытаниям в сентябре. И мы всегда рады вас видеть.
Юлий, как вы считаете, действительно ли это может быть частью какой-то спецоперации?
Юлий Нисневич: Не надо обольщаться теорией, что там есть недовольство властью. Facebook и большие города – это не вся Россия. А там, где нет Facebook (кстати, его нет во многих местах), есть телевизор, и телевизор до сих пор замечательно работает. В определенной среде недоверие есть, но оно там всегда и было. Ничего принципиально нового не произошло. И события 26-го числа показали только одну вещь, которой никто не ожидал, – ни сторонники власти, ни ее противники. Вышла молодежь, так называемое "путинское поколение", то есть люди, которые родились при Путине – это действительно новый эффект. А о том, что есть массовое недовольство и недоверие власти – это, извините, благопожелание.
Владимир Кара-Мурза-старший: 13 миллионов посмотрели фильм Навального. Вы думаете, они рукоплескали Медведеву?
Константин Боровой: Уже 20 миллионов.
Юлий Нисневич: Но 13 миллионов – это 10 процентов населения России, 10 процентов избирателей. Давайте оперировать реальными цифрами. Я понимаю, что всем очень хочется, чтобы было недоверие. Может быть, мне тоже хочется. Но надо быть реалистами. Действительно, наметились сдвиги в эту сторону, но взрыва пока нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А из-за этого теракта сейчас сплотятся вокруг Кремля.
Юлий Нисневич: Эта версия существует.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сразу организовали: возложение цветов в Александровском саду.
Юлий Нисневич: Может быть, туда пришли нормальные люди...
Владимир Кара-Мурза-старший: Никто туда не ходит. Там написано "Ленинград".
Юлий Нисневич: А почему такое отношение? Все-таки в российском обществе существует бурная и искренняя реакция на трагедии. Почему мы лишаем людей права выражать свое мнение? Они другого пути не знают, они идут к этому камню "Ленинград". И слава Богу, что идут туда.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это совсем разные вещи. То были блокадники, которые сопротивлялись фашистской блокаде. А сейчас кому они сопротивляются?
Юлий Нисневич: Но у них другого места нет! Вот вы захотели бы выразить свою солидарность питерцам, куда бы вы пошли в Москве? К гостинице "Ленинград", которой уже нет? Надо же соизмерять какие-то вещи с реальностью.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, а вы верите в искренность этого порыва?
Константин Боровой: Людям свойственно сочувствие, и это нормально. Но мы, ответственные за прогноз, за анализ ситуации, обязаны делать то, что мы делаем. Мы обязаны говорить правду, стараться предотвратить вещи, может быть, еще более трагичные, которые могут случиться в стране, если мы будем беспечны, если мы это воспримем, как нам подсовывают, как трагедию, после которой надо сплотиться вокруг нашего любимого президента Путина и вместе с ним бороться с терроризмом, переизбрать его еще раз. Для этого все делается.
Юлий Нисневич: Это может быть использовано.
Константин Боровой: А задача ответственных политиков – сделать все возможное, чтобы власть очистилась, чтобы она начала бороться с коррупцией, чтобы она решала какие-то экономические вопросы. Иначе они все время так и будут устраивать перед каждыми выборами взрывы. Это не решение проблем, это отказ от решения проблем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я не помню результатов расследования взрывов в Москве 2010 года на "Лубянке" и на "Парке культуры".
Юлий Нисневич: Были осужденные и по тому, и по другому процессу.
Тут проблема в другом. Когда происходят какие-то события – либо взрыв, либо задержание, предотвращающее взрыв, – в любой европейской стране, тут же есть вся информация. Даже когда теракт не совершен. Обычно показывают, как полицейские в Бельгии, во Франции, в Англии приезжают и забирают каких-то людей, и об этом рассказывают. Вот у нас вся эта система закрыта. Мы только узнаем, что у нас доблестные спецслужбы предотвратили 20 терактов в прошлом году. А были они или нет – никто не знает.
Константин Боровой: А я не согласен. Все открыто. Тут же есть пять версий. Сегодня Володя Соловьев...
Юлий Нисневич: Нет, это другое. Это начинаются политические игры.
Константин Боровой: Уже выдвинули версию, что виноваты те, кто устраивал протесты.
Владимир Кара-Мурза-старший: А зачем взрывать метро?
Константин Боровой: Логики в пропагандистской кампании нет. Какая логика в том, что Порошенко – фашист? Это смешно!
Владимир Кара-Мурза-старший: Да никто в это не верит.
Юлий Нисневич: Почему вы думаете, что никто не верит?
Константин Боровой: Я вам говорю о пропагандистской кампании. Когда-то верили, сейчас устали от доверия, сейчас не верят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Был случай, когда в Ставрополе террористы захватили автобус и попросили их отвезти в Израиль. Они думали, что это самое террористическое государство в мире. А Израиль – это главный борец с терроризмом. Их там арестовали прямо на трапе самолета и отправили назад в Россию. Люди стали жертвами пропаганды, что Израиль – террористическое государство. У них не было других источников. Они в газетах прочли про Израиль... "Поехали в Израиль!"
Юлий Нисневич: Костя прав только в одном: любая мобилизационная пропаганда не может долго действовать. Но пока она еще действует. Давайте не опережать события, если мы реально пытаемся оценивать ситуацию. Да, начался разворот, он виден, но пока это только самое начало.
Константин Боровой: Ты ошибаешься, Юлий. В 14 крупных российских городах проживает почти 80 процентов...
Юлий Нисневич: Костя, вы просто не знаете народонаселение в России. У нас 27 процентов сельского населения. Поэтому 80 процентов проживать в 14 городах не может. Почитайте статистику.
Этот поворот происходит в крупных "миллионниках", и то не среди всего населения. Кстати, в Москве сторонников Путина намного больше в процентном отношении, чем в любом другом городе. Потому что личная судьба людей, которые здесь живут, очень у многих привязана к власти, привязана их повседневная жизнь, их доходы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Они сторонники, потому что он сейчас пока президент.
Юлий Нисневич: Безусловно. Это ситуативная задача. Вот был замечательный мэр Юрий Михайлович Лужков, у него была поддержка выше, чем у Путина. Его сняли. А кто вышел на следующий день его защищать? Где эти люди, которые его защищали? Их нет. Надо понимать механизм этого процесса: мобилизационная поддержка очень точечная и очень ситуативная, и как только пропадает предмет этой поддержки либо если пропагандисты перестараются, то тут же идет спад. И начало этого тренда мы сегодня видим, но его пока, к сожалению, нет. Не надо тут обольщаться.
Константин Боровой: Почему "к сожалению"? Ты сегодня обещал защищать Путина.
Юлий Нисневич: Я не Путина обещал защищать, я обещал защищать историю, что не надо вокруг трагических событий устраивать политические игрища. Мне это не нравится ни с той, ни с другой стороны.
В чем проблема? Нельзя вставать на ту же позицию, на те же пропагандистские рельсы, на которых стоит режим. Началось сегодня: "Есть какая-то связь между 26-м и сегодняшним днем", – это те, которые "умные", аккуратно эту версию вбрасывают. Была сегодня версия: "Вообще терроризм бывает не только чеченский, но на Украине. "Айдар", "Днепр" – это тоже террористические организации. Тут как бы организованная конструкция, она, может быть, оттуда пришла". Это и называется политиканством вокруг трагических событий.
Константин Боровой: Мне кажется, никакого политиканства нет в достоверной оценке событий. Кому выгодно? Сегодня выгодно власти.
Юлий Нисневич: Вы забываете, что помимо внутренних проблем, а они, безусловно, играют роль, есть ситуации, которые существуют в так называемых международных отношениях. Если вы попытаетесь в этом ряду посмотреть, то вы увидите, что это событие вполне встает в тот же ряд (я не говорю, что это так и было), что и взрывы в метро во Франции, в Бельгии и так далее. Механизмы те же самые, подходы приблизительно те же самые. Кстати, здесь возникает интересная конструкция. Наши пропагандистские машины долго рассказывали: "Вот они там со своим мультикультурализмом доигрались – у них взрывы в метро, жертвы и так далее". А сегодняшнее событие показывает, что вся эта пропагандистская, извините, хрень никакого отношения к реальности не имеет, что взрывы происходят по другим причинам. Кстати, Россию предупреждали, что такие взрывы будут. Несколько лет назад западные спецслужбы говорили: "Если вы ввяжетесь в историю с Сирией, то вы получите взрывы на своей территории".
Константин Боровой: Юлий сейчас в точности повторяет технологию российской пропаганды.
Юлий Нисневич: Да нет никакой технологии российской пропаганды!
Константин Боровой: Как со взрывом "Боинга" – 10 версий. Нет этих десяти версий.
Юлий Нисневич: А почему нет этой версии?
Константин Боровой: Хотя бы потому, что всегда скрывался факт теракта. Самолет взорвался в воздухе – все ясно. Нет, мы должны провести расследование. Сообщение о том, что это теракт, было передано средствам массовой информации, по-моему, в течение часа после взрыва.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда взорвался самолет из Египта, так два дня наши не признавали, что это теракт.
Константин Боровой: И сейчас не признают. Ну, они пропагандисты, они так устроены – им давай десять версий.
Владимир Кара-Мурза-старший: До сих пор не признают терактом катастрофу, где был ансамбль Александрова.
Юлий Нисневич: Да, там есть проблемы. И есть другая версия. Наши замечательные спецслужбы вместо того, чтобы заниматься борьбой с терроризмом, занимаются совершенно другими делами.
Константин Боровой: "Крышеванием".
Юлий Нисневич: Да! И это предмет того, что есть абсолютный непрофессионализм наших спецслужб. Почему вас такая версия не устраивает?
Константин Боровой: Я в этом уверен. Я думаю, что сейчас начнется расследование, и журналисты обнаружат там тысячи свидетельств необъяснимых каких-то явлений. И этот молодой человек пропадет...
Юлий Нисневич: Сегодня была гениальная история, которая меня потрясла. Вы видели портрет человека, который якобы организовал эти взрывы? Его РЕН ТВ показало. Там показана неясная фигура, с бородой, в мусульманском головном уборе. Это же сегодня было.
Руслан Мартагов: Ну, кто бы сомневался?!
Владимир Кара-Мурза-старший: Татьяна, а какие версии преобладают среди жителей города?
Татьяна Вольтская: Все обсуждается, что вы сейчас обсуждали. Как мне кажется, какие бы ни были причины терактов здесь, это не отменяет провала политики мультикультурализма. Люди здравого смысла говорят, что это провалилось, как мне кажется.
Действительно, у нас появилась эта смутная фигура. Я не знаю, как к этому относиться.
Но я хочу вам прочесть то, что я нашла в соцсетях. Женщина пишет: "Я хочу спросить Вову. Такие колоссальные затраты на военную оборону, такие затраты на полицию, создал новое формирование – Нацгвардию, которая съедает немалые деньги, войска численностью в 2 миллиона, на каждом углу кричат: "Для безопасности!" Где, Вова, твоя безопасность? Почему эти недоноски дубинками колотят безоружных людей на митингах и уже на прогулках? Почему эти псы не выполняют свой прямой функционал – обеспечивать безопасность граждан?" Вот какие вопросы. И этот гневный пост заканчивается тем, что все эти взрывы – на совести власти, на совести президента. Так считает автор поста.
Совсем недавно прошли протесты. Некоторые эксперты говорят, а историки напоминают, что все-таки сдвиги происходят не благодаря глухой провинции, а благодаря меньшинству, подвижному в больших городах. И то, что это меньшинство задвигалось, – это совершенно точно. Конечно, мы не можем ничего предсказать.
А у детей я нашла такой слоган. Мы все возмущались странным слоганом на машинах, когда было "победобесие". А я сейчас увидела слоган: "1917. Можем повторить". И это придумали дети.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово политику Геннадию Гудкову.
Геннадий Владимирович, к какой версии вы склоняетесь?
Геннадий Гудков: Я начну с общепринятых, что все-таки это "исламский след". Потому что ислам сегодня, к сожалению, очень сильно поражен семенами радикализма, этой заразы. И может быть, это все-таки "исламский след". Даже, может быть, ИГИЛ. Потому что группа давно работала, это достаточно большое число людей, она неплохо экипирована, оснащена, видимо, там есть и хорошие документы или хорошие "отмазки". У них было время подготовиться, разместить людей, транспорт, квартиры. То есть и финансовый ресурс.
Я думаю, что это какая-то неплохо оснащенная группа, которая пошла на чудовищный риск, понимая, что риск сумасшедший. Город наводнен сотрудниками безопасности, тем не менее, они пошли на это чудовищное преступление, не беря во внимание беспрецедентные меры безопасности, которые всегда сопровождают любой визит Путина. Я очень хорошо знаю, насколько все это прорабатывается, вплоть до мелочей. Это говорит о том, что это очень влиятельная в преступном политическом мире группа, которая пользовалась какой-то серьезной поддержкой. Это первый вывод.
Почему никто не взял на себя ответственность? Ну, подождем. Но я боюсь, что вдруг где-то подготовлена серия. У нас в 2004 году тоже все начиналось со взрыва McDonald’s, там один пострадавший был, а закончилось это не только гибелью двух самолетов, но и огромным терактом против тысячи школьников, захваченных террористами. Вы сами помните последствия в результате бездарного штурма, чем все это закончилось. Ну, давайте подождем. Может быть, не дай Бог, это все-таки более коварный замысел, и потом мы узнаем о какой-нибудь структуре, которая взяла на себя ответственность.
Я думаю, что эта версия рабочая, могут быть и другие, но они все-таки менее вероятны. Поскольку все теракты в метро, которые были в истории и Советского Союза, и России, говорят о том, что все-таки, как правило, находится "кавказский след" или "исламистский след", начиная с группы Затикяна в 1977 году и заканчивая последними взрывами на станциях "Лубянка", "Третьяковка", которые были довольно кровавыми терактами.
И еще раз хочу сказать, что эта группа очень тщательно просчитала... это впервые такой тщательно подготовленный, спланированный и проведенный теракт в том месте, где террористы планировали, в то время, когда хотели. Потому что все остальные теракты проводились по принципу "где тонко, там и рвется" – где были плохо защищенные объекты, где не было охраны. А здесь публичный, демонстрационный вызов всей системе власти: "Ребята, вы вообще ничего не можете. А мы можем сделать все, что хотим. А вы можете только языком трепать". Вот что сегодняшний теракт означает – обвинение власти в ее полной недееспособности обеспечить безопасность даже во время визита двух президентов и так далее.
Руслан Мартагов: Я расскажу одну историю об отношении власти к террористам и к терроризму. В 95-м году мы получили информацию о походе Радуева на Кизляр. Мы организовываем телефонограмму в Дагестан. Мало того, наш министр внутренних дел Хамид Иналов посылает начальника Шелковского РУВД с указанием, где они будут идти, какое количество, какие машины. Вроде бы сделали все, что надо. На второй день я прихожу на работу – и звонок из "Интерфакса": "Как вы прокомментируете захват Радуева в Кизляре?" Представьте мое состояние. Я говорю: "Организаторов надо искать в пределах Садового кольца. А на Северном Кавказе ищите только исполнителей".
Наступает воскресенье. Евгений Киселев, ведущий НТВ, и Аркадий Вольский. Евгений Киселев просит прокомментировать "скандальное заявление", как он выразился, пресс-секретаря главы Чечни. Вольский говорит: "Он имеет полное право на такое высказывание". И приводит такой пример. В Совбезе по результатам переговоров с боевиками, которые проводил Аркадий Вольский, принимается документ сугубой конфиденциальности, то есть только два-три человека могут с ним ознакомиться. На второй день копией этого документа Удугов трясет перед ним. Вот как относиться к этому?..
И я нисколько не сомневаюсь, что именно "исламский след" будет найден в этом теракте. И я нисколько не сомневаюсь в том, что это будет именно ИГИЛ. Потому что ИГИЛ – это как в свое время Радуев, Басаев, они любой чих приписывали себе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Геннадий Владимирович выдвинул сложную версию.
Константин Боровой: Я думаю, что у них несколько версий. Но на разработку операции, по мнению экспертов, у них было мало времени – два-три дня. То есть вряд ли они ее начали готовить раньше 26 марта. А это означает, что сейчас все будет шито белыми нитками. Может быть, ИГИЛ. Может быть, чеченцы. Откуда я знаю? Это спецоперация спецслужб. Ту версию, которую они придумают, они и будут продавливать через пропагандистские инструменты. А что они придумали – догадаться трудно. Видимо, разработка касалась, судя по фотографии, исламского терроризма.
Владимир Кара-Мурза-старший: И то, что Путин был в городе, – это не случайно, то есть было привязано одно к другому теми, кто задумывал реакцию на этот акт?
Константин Боровой: Я думаю, чтобы далеко не ездить, тут же думают и о руководителе государства, чтобы он мог использовать... Юлий говорит, что нельзя использовать, цинично. А они это используют, и именно цинично. Да, удобно, тут рядом Полтавченко может подъехать, выступить, засветиться, и Путину тоже, если хотите. Но он, видимо, в курсе деталей, поэтому светиться не хочет – мало ли как повернется. Может быть, повернется так, как с подводной лодкой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но многое настораживает в этой ситуации, да?
Руслан Мартагов: Вот эта практика применения терактов на сегодняшний день... хотелось бы верить, что это какие-то бородатые террористы, исламисты и прочая публика, но нет доверия к власти.
Юлий Нисневич: Это правда!
Руслан Мартагов: Абсолютно нет доверия. И не только у меня, я думаю, что это повсеместно так.
Владимир Кара-Мурза-старший: Татьяна, вправе ли ваши земляки рассчитывать на то, что больше такое в их городе не повторится?
Татьяна Вольтская: Конечно, нет! Сейчас у нас идет информация о том, что полиция досматривает лиц неславянской внешности в кинотеатрах, на вокзалах и в торговых центрах. То есть, видимо, в ближайшие дни будет какая-то бурная деятельность в связи с этим. Объявили, что уже будет проверено метро, пройдет специальная транспортная проверка. То есть все будут приведены в боевую готовность, как всегда, а дальше будет все то же самое. И главное, что люди чувствуют себя заложниками ситуации. Кто бы это ни был, какая бы версия ни была, ни оправдалась, ни выплыла в конце концов, все равно люди себя чувствуют под кирпичом, который может в любой момент сорваться.
Геннадий Гудков: Сейчас любая версия может быть выдвинута, даже самая невероятная, и оказаться правдой. Я думаю, что мы с вами очень скоро узнаем, кто мог быть в этом заинтересован. Если это будет стандартная реакция власти, Яровая примет какую-то очередную запретительную безумную инициативу, пошумят, скажут о том, что "никогда больше", "мочить в сортире" и так далее, – это снимает с власти подозрение, что это все-таки ими все устроено, организовано. Понятно, что организаторы действительно могут быть в пределах Садового кольца, а исполнители – с Кавказа.
Если это будет как повод для спускового крючка каких-то репрессий, жестких мер, посадок, преследования оппозиции, зажима прессы, усиления политической цензуры и так далее, – тогда есть все основания подозревать те версии, которые сейчас высказывают собеседники в эфире.
Но слова есть слова, а есть еще и действия. И то, что сегодня у власти нет никакого авторитета (они сами в этом виноваты), и люди начинают ее подозревать в самых плохих делах, в самых больших глупостях и подлостях, – это говорит об очень плохом авторитете, имидже власти среди определенных слоев населения. Это все равно огромный для них минус. То есть репутация плохая.
Ну, по действиям мы с вами будем понимать, что на самом деле сегодня в Санкт-Петербурге произошло. Если все-таки окажется, что это продолжение тех террористических атак, которые мы уже видели в Волгограде и где-то еще, – это одна ситуация. А если это будет такое событие, как было в Беслане 2004 года, когда, по большому счету, поменялась вся политическая конфигурация власти в России, и захват детей был использован как повод "ужас, ужас, ужас!", который со штурмом был, – тогда можно подозревать власть в том, что она решает свои дела самым неблагоприятным и подлым образом. Думаю, что их действия нас с вами в ближайшее время вразумят.
Константин Боровой: Если рассуждать глобально, все-таки речь же идет о причине, связанной с тем, что Россия в течение последних 15 лет превратилась в огромное террористическое государство, опасное всему остальному миру. Она изолирована от всего остального мира, сотрудничающая с откровенными, открытыми террористами – с Ираном, с "Хезболлой", с другими организациями. Об этом уже несколько лет все говорят. И было бы странно, если бы государство, которое новые формы террористической активности использует...
Владимир Кара-Мурза-старший: Да и против своей оппозиции, убивает оппозиционеров.
Константин Боровой: Геннадий говорит: посмотрим по реакции. А за "лайки" – судебные сроки и огромные штрафы, за выход на улицу на прогулки...
Владимир Кара-Мурза-старший: Это все-таки не взрыв в метро, но близко к тому.
Константин Боровой: Для Кремля, конечно, это опасные действия, потому что речь идет о неустойчивости власти. Нет преступления, на которое не пошел бы Кремль. И мы это видели по очень многим примерам – по примеру Чечни, по примеру Украины, по примеру Сирии.
Владимир Кара-Мурза-старший: По примеру малайзийского "Боинга".
Давайте выразим соболезнование ленинградцам и всем россиянам. Я думаю, что должен быть траур три дня не только в городе, но и по всей стране.
Юлий Нисневич: Во всех странах в таких случаях объявляется общенациональный траур.
