Спортивный арбитражный суд в Лозанне пожизненно дисквалифицировал российского врача Сергея Португалова. Об этом сообщается на сайте Всероссийской федерации легкой атлетики (ВФЛА).

По данным федерации, решение было вынесено 10 марта.

Его признали виновным в нарушении сразу трех пунктов антидопинговых правил, в том числе в назначении и распространении запрещенных препаратов.

Ранее Португалов занимал должность заместителя директора Всероссийского научно-исследовательского института физической культуры и спорта. Его фамилия упоминалась в докладе независимой комиссии Всемирного антидопингового агентства (WADA). По информации организации, Португалов поставлял спортсменам запрещенные препараты в обмен на процент от их призовых денег.

Португалов фигурирует в фильме немецкого телеканала ARD о применении допинга российскими легкоатлетами. Кроме того, имя Португалова упоминается в связи с историей информатора WADA, легкоатлетки Юлии Степановой, которая одной из первых привлекла внимание к проблеме допинга в российском спорте.

Из-за допингового скандала российские легкоатлеты были отстранены от всех международных соревнований, включая Олимпийские игры в Рио-де-Жанейро в 2016 году. Команду России также не допустили до Паралимпиады.

О продолжении российского допинг-скандала – эксперт, бывший руководитель Российского антидопингового агентства Николай Дурманов, корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер, спортивный обозреватель Радио Свобода Алексей Кузнецов.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Спортивный арбитражный суд в Лозанне пожизненно дисквалифицировал российского врача Сергея Португалова. Об этом сообщается на сайте Всероссийской федерации легкой атлетики. По ее данным, решение было вынесено 10 марта.

Продолжающийся допинговый скандал мы сегодня обсудим с нашими гостями – это спортивный обозреватель Радио Свобода Алексей Кузнецов и эксперт, бывший руководитель Российского антидопингового агентства Николай Дурманов.

Николай, вы давно знаете Сергея Португалова?

Николай Дурманов: Да, давно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он же был противником применения допинга.

Николай Дурманов: Почти любой антидопинговый или допинговый скандал рано или поздно заканчивается наказанием каких-то врачей в любой стране. Вот в России "крайним" оказался Сергей Португалов, один из самых известных спортивных медиков на нашей территории.

В Америке несколько врачей были пожизненно дисквалифицированы, в Испании. Вот с Англией не получается. Там есть "английский Португалов", зовут его Марк Бонар, и его почему-то не трогают пока. Посмотрим, как дело пойдет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, как вы считаете, хватит ли пожизненной дисквалификации одного врача, чтобы России вернуть свое доброе имя?

Алексей Кузнецов: Разумеется, не хватит. И так вопрос пока не стоит. Мне кажется, достаточно широко взялись за Россию. Это было ясно и после доклада Ричарда Макларена, и после дальнейших действий. Насколько я знаю, сразу несколько крупных представителей российского спорта вообще и антидопинга в частности сейчас попали под удар.

Все выглядит не совсем как антидопинг. Португалов, что называется, ушел именно из-за конкретных обвинений... Я зачитаю: "Португалов признан виновным в нарушении статей Антидопинговых правил Международной федерации легкой атлетики. Речь идет о статье 32.2 (f) "Обладание запрещенной субстанцией или методом", статья 32.2 (g) "Распространение или попытка распространения запрещенной субстанции или метода", статья 32.2 (h) "Назначение или попытка назначения запрещенной субстанции или метода". То есть обладание методом, распространение и назначение. Тонкость между этими понятиями, наверное, не очень нам ясна, но ясно, что это серьезный подход. И те, кто эту акцию проделывает, наверняка к ней подготовились.

Я напомню, что совсем недавно не были допущены к выборам два крупных российских спортивных деятеля. Ушла в отставку президент Российского антидопингового агентства Анна Анцелиович. Она покинула пост исполняющего обязанности генерального директора РУСАДА. В России говорят, что это не очень связано с допинговыми разоблачениями, причина – организационные вопросы.

И буквально на днях не был допущен к выборам в Совет Международной федерации футбола Виталий Мутко, который является, между прочим, вице-премьером России и одновременно главой Российского футбольного союза. С одной стороны, было сказано, что это никак не связано с комиссией Макларена, хотя в докладе Макларена были серьезные претензии к Мутко. Это связано с тем, что Мутко представляет государственную структуру, как вице-премьер, соответственно, он не может работать в такой общественной организации, как FIFA. Но кроме FIFA, общественной организацией является еще и Российский футбольный союз! И получается, что в FIFA он быть не может, а в РФС – может. И эти странности еще будут продолжаться. Я думаю, что это не последнее разоблачение или попытка наказания крупного спортивного чиновника в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер.

Юрий, как в Германии спортивная общественность и простые болельщики воспринимают российскую ситуацию с недопуском каких-то спортсменов, а сейчас и с пожизненной дисквалификацией главврача Федерации легкой атлетики?

Юрий Векслер: Я не думаю, что это животрепещущая тема, обсуждаемая в Германии. Тем не менее, благодаря усилиям немецкого журналиста Зеппельта, который снял несколько фильмов для телеканала ARD, тем, кому интересен спорт, конечно, внимание этому люди, которые являются спортивными болельщиками, уделяют. Германия – это все-таки спортивная страна, там очень любят спортивные трансляции. И они, опять же благодаря фильмам Зеппельта, более или менее в курсе дела.

В последнем фильме Зеппельта есть момент, когда Португалов уже был отстранен от работы со спортсменами, тем не менее, камеры его отлавливали на каких-то базах, где он присутствовал и явно проводил какую-то работу. Формально он не был при деле, а фактически, как показывал Зеппельт, был. Более того, два часа назад Зеппельт сказал, что у него есть точная информация, что Португалов продолжает работать в спорте, то есть работает с хоккейными командами.

Все это доходит до внимания немецких любителей спорта. Есть виды спорта, где немецкие спортсмены конкурируют с российскими. Конечно, болельщики – в понимании логики событий и положения дел – за чистый спорт. Вопрос в том, насколько чистый спорт вообще возможен. Но антироссийского настроения на эту тему я в Германии не вижу и не слышу. А внимание к тому, что российские спортсмены попадались в последнее время на допинге чаще (по крайней мере, так попали статистически), существует – и конечно, внимание напряженное, как у спортсменов, так и у немецких болельщиков.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, были врачи в советское время, которых все уважали. Например, был врач Савелий Мышалов в сборной по футболу. А теперь врачи – проводники запрещенных препаратов. В какой момент это произошло? До этого они были на страже чистоты, а теперь сами стали как бы преступниками.

Николай Дурманов: Давайте поспорим о чистоте нашего спорта. Два последних года мы себя не проверяем, нас проверяют англичане. Они планируют допинг-контроль. Их допинг-офицеры – это те люди, которые собирают пробы, их лаборатории проверяют. И получается, что за последние два года российский спорт – чемпион мира по чистоте. За последние два года плотного иностранного, явно непредвзятого, как мы можем надеяться, контроля выяснилось, что в нашем спорте допинга существенно меньше, чем во всех других командах.

Я бы сказал, что эти два года бесконечных скандалов стали одновременно и аргументом: каков был вклад мифического или реального допинга в наши победы? И выясняется, судя по всему, что не было никакого вклада. Потому что по формальным признакам сейчас без допинга наши спортсмены выступают не хуже.

Что касается врачей, по одному-двум-трем случаям крайне сложно обвинять всю эту замечательную гильдию людей, многие из которых – хорошие люди, с допингом дела не имеют и, наверное, не планируют иметь. Но не будем забывать, что перед нами грандиозный бизнес. Большой спорт – это большое шоу, в нем крутятся, если брать в расчет игровые лиги в Северной Америке, миллиарды долларов. Поэтому денежный соблазн есть всегда, и не все против этого соблазна могут устоять.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот убрали Сергея Португалова – и что, теперь не будет ни метода, ни субстанций в легкой атлетике?

Алексей Кузнецов: Куда же он денется?! Ведь если была субстанция, соответственно, с ее помощью использовался некий метод, то бесхозным-то это дело не останется.

Николай Дурманов: Португалову инкриминируют, в том числе, в докладе Макларена, правонарушения прошлых лет. Если говорить о ситуации сейчас, то крайне сложно сейчас играть с допингом, тем более – тяжелым, долгоиграющим, в условиях внешнего контроля.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь только три дня назад его пожизненно дисквалифицировали.

Николай Дурманов: Видимо, в последние два года подопечные Португалова при плотном контроле не попадались.

Алексей Кузнецов: Но нельзя отрицать, что последние олимпийские годы, начиная с 2002 года в Солт-Лейк-Сити... А по большому счету, серьезная история была в Атланте в 96-м году. Я уже не говорю про Олимпиаду 80-го года в Москве. И с тех пор, с 2002 года, практически каждая Олимпиада, зимняя или летняя, проходила с тем или иным "допинг-участием" не только россиян (ну, в частности, поскольку речь идет о России), российских спортсменов, а были крупные скандалы и с другими участниками. От Олимпиад отстраняли спортсменов. Последнее крупное отстранение, тянущееся до сих пор, было с Виктором Чегиным, знаменитым тренером школы спортивной ходьбы в Мордовии, много спортсменов было отстранено.

Я думаю, что последние два года, конечно, меньше затронуты, но только потому, что пока занимаются более ранними Олимпиадами. Идет проверка проб, которые были восемь лет назад, две Олимпиады назад. А до нынешних еще не дошли. В частности, до Сочинской Олимпиады, по-моему, процесс еще не дошел. Вот по Олимпиаде в Пекине 2008 года, насколько я знаю, лишают медалей спортсменов.

Николай Дурманов: В том, что вы говорите, есть очень важный момент – не только российских. Я помню ситуацию в Турине, на Олимпиаде 2006 года, когда соседний с нами дом, где проживала австрийская сборная, штурмовали через окна карабинеры. Они искали запрещенные субстанции, иголки, шприцы, систему переливания. На многих других Олимпиадах досталось не только нам. Ну, большой спорт, денежный спорт и допинг – они всегда рядом.

Но тут очень важный момент. Из наших прегрешений, которые есть, из неоптимальной, иногда корявой работы нашей антидопинговой системы (а она корявая) делается вывод о государственной программе. Хотя логичнее предположить, что это коммерческое предприятие, примеры которому есть в жизни многих других сборных, в первую очередь Соединенных Штатов Америки.

Ну, мы подставились, мы дали повод, но несоразмерны обвинение и наказание. Тем более, на основе доклада Макларена. Поверьте мне, это не технический документ, это какое-то литературное эссе. Там много эмоциональности, много слов: "может быть", "нам кажется", "мы практически уверены". И на основании такой бумаги отстраняют сотни спортсменов, не давая им даже малейшего шанса какие-то встречные аргументы выдвинуть. Ну, неправильно это. То есть "родимое пятно" большого спорта – допинг – в нашем случае вдруг объявляется чуть ли не государственной политикой. Да не было этого!

Алексей Кузнецов: Насколько я знаю, государственная политика и обвинение России в использовании государственных средств – такой вывод делается на основании конкретного заявления – использования пресловутой дыры в стене, через которую передавали допинг-пробы, по-моему, в Сочи, и использование офицеров ФСБ в этой процедуре.

Николай Дурманов: Американцы страшно не любят явления, которое называется "whataboutism", по-нашему это называется "сами дураки".

Все видели фильмы Зеппельта. Какие-то достаточно сомнительные с этической точки зрения записи на телефон, который лежал под подушкой, провокационные разговоры... Параллельно вышел фильм "Аль-Джазиры", который назывался "The Dark Side" ("Темная сторона"), где с поличным пойманы лучшие спортсмены Америки. Почему в этом случае мы не говорим о государственной политике? А там не только дырки были, там было применение препаратов, которые нелегально получались из клиник, на стадии испытания. Тут на самом деле – полная уголовщина. Поэтому "двойные стандарты".

Алексей Кузнецов: Действительно, стандарты не должны быть двойными. И ситуацию нужно исследовать целиком. Но в данном случае речь идет о российских спортсменах и о методах, которые использовались на Олимпиаде в Сочи. Ведь мы же знаем о крупных разоблачениях американцев – Лэнс Армстронг, Мэрион Джонс, канадец Бен Джонсон.

Николай Дурманов: А сколько мы не знаем!.. И публиковали, но это все уходит в тину, особенно когда речь идет о таком замечательном явлении, как североамериканские игровые лиги, – это квинтэссенция американской культуры. В американском жаргоне очень много слов из бейсбола, американского футбола. Так вот, там регулярно всплывают какие-то чудовищные цифры – чуть ли не 30 процентов бейсболистов (особенно возрастных) "сидят" на психостимуляторах. Как они их получили – полностью нелегально или легально в виде терапевтических исключений – не важно.

То же самое с американским футболом. Был знаменитый квотербек Пейтон Мэннинг, наверное, он познаменитее, чем Месси в Аргентине. Его поймали, жену его поймали, которая в клинике ночью – все это было снято, записано – для него получала препараты. И ничем это не закончилось. Он тихонько ушел в отставку, а через два месяца его торжественно проводил президент Обама в Белом доме.

Если бы что-то похожее было у нас здесь, температура скандала, которая и так уже запредельна, была бы еще выше. И вот эти "двойные стандарты" подрывают доверие к тем документам, которые легли в основу всего этого.

Владимир Кара-Мурза-старший: А зачем "двойные стандарты"? Чтобы Россию утопить? Я что-то не верю, что Россия им опасна как спортивная держава.

Николай Дурманов: Во-первых, опасна. А во-вторых, я думаю, что здесь дело не только в спорте, а в общем градусе плохих отношений. Это как часть информационного противостояния. А спорт – это такая штука, она легко продается. На какую-нибудь демонстрацию вышли 2 тысячи человек – все телекомпании мира показывают. А на стадионы ходят миллионы каждый день, а около телевизоров сидят миллиарды. Это "вкусная" тема.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зимой 2002 года депутат Никонов говорил, что именно Россию хотят утопить...

Алексей Кузнецов: Это не только он говорил, тогда все кричали про это.

Владимир Кара-Мурза-старший: И России выгодно было, когда был этот скандал.

Алексей Кузнецов: Тогда немецкий лыжник Йохан Мюлегг, выигравший "золото" в марафоне, попал "под допинг", его лишили золотой медали, а золотую медаль получил российский спортсмен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы Никонову сказали: "Слава, ты же видишь, что утопили других – и Россия стала повыше". Он говорит: "Нет, нас хотят..." И он до сих пор считает, что нас хотят как-то унизить.

Николай Дурманов: Раньше – в меньшей степени, но сейчас, безусловно, мы попали под общую разборку между государствами. И спорт стал интересной темой, аперитивчиком, потому что это близко всем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, вы в ФРГ чувствуете, что именно Россию хотят унизить? Или видно, что хотят унизить те страны, которые нарушают правила?

Юрий Векслер: Я думаю, что сейчас действительно России уделяется пристальное внимание, и даже Зеппельт говорит о том, что если бы такое внимание было уделено спорту в США или в Китае, то мы бы узнали гораздо больше о применении допинга в этих странах. И конечно, масла в огонь подлила история с информацией, которая исходила от Родченкова. Потому что именно от него пошло, что это была система, придуманная к Олимпиаде в Сочи, которая работает на пропаганду, а на то, что российский спорт самый лучший. С пропагандистских точек зрения и целей это выгодно, чтобы так мир считал, что Россия всегда побеждает.

И сегодня это выглядит именно так, что Россия отдувается, может быть, и за кого-то другого, но все-таки вопрос серьезный: насколько именно в России, к которой такое внимание, работа со спортсменами по применению допинга приведена в систему, насколько она поддерживается государством? Мне это, глядя из Германии, непонятно. Я только слышу информационные сообщения, что это так. Поэтому я бы очень хотел спросить господина Дурманова, как он оценивает фигуру Родченкова и то, что с ним произошло?

Николай Дурманов: Григорий Родченков – один из лучших (если не самый лучший) специалистов в аналитической химии в антидопинговом контроле, чрезвычайно опытный человек, работал в Канаде, в Штатах, в Германии, человек с энциклопедическими познаниями именно в технической стороне вопроса. Большой артист, очень эксцентричный человек, нестандартный. Про него до сих пор рассказывают разные интересные случаи, то ли как он то на официальный прием в красных шортах пришел, то еще что-то. Ну, большой ученый может себе позволить такую эксцентрику…

В том, что он наговорил (мне эта тема достаточно знакома, я даже представлял, как Родченков все это рассказывает корреспонденту The New York Times), наверное, процентов 25 так или иначе близки к действительности. Впрочем, этого никто и не скрывал. Мы видели, что это такое. Но все остальное – это все-таки похоже на литературное творчество.

Когда мы смотрим доклады Макларена, какие-то заключения по этим докладам, мы вдруг видим, что Григорий Родченков здесь объявляется абсолютно непререкаемой истиной. Но еще полгода назад вы, первая комиссия, утверждали, что ни одному слову Родченкова верить нельзя. И получается интересная штука. Пока Родченков функционер, пока он под русским флагом, верить ему нельзя, он жулик, он тайный распространитель допинга, он выдумыватель каких-то немыслимых коктейлей. Что на самом деле нонсенс. А как только он, извините за жаргон, "свинтил", он стал источником, достойным всяческого уважения и надежности.

Я считаю, при всем моем уважении к профессиональному творчеству Григория Родченкова, а я искренне считаю, что это один из величайших виртуозов антидопингового контроля, то, что он наговорил, – в большой степени это, наверное, "отработка" новой зарплаты или попытка защитить новый статус.

Алексей Кузнецов: А я бы предложил все-таки уйти от околополитических, как говорится, наворотов. Давайте поговорим по сути. Если я правильно вас понимаю, Николай, вы говорите о некой более или менее равноценной, равнозначной системе. Не будем сейчас брать Китай, не будем задавать вопрос: что было бы, если бы на Китай так "наехали", как на Россию? Возьмем пока Америку и Россию. Системы в Америке и в России, на ваш взгляд, равнозначны?

Николай Дурманов: Оборот допинга, допинг-трафик в Америке, наверное, на два порядка больше, чем у нас. Допинг гнездится не в большом спорте, он гнездится в "body image", он гнездится в "baby boomers" – в людях, которые хотят поддерживать спортивную, сексуальную форму после 45. Он гнездится в огромном количестве фитнес-клубов, омолаживающих клиник и так далее. В этом смысле нам до американского допинг-бизнеса – как до Луны.

Что касается качества нашей антидопинговой работы. Оно плохое, потому что самое главное – работа со спортсменами, работа с врачами, а она практически не велась. Какие-то невнятные брошюрки, при ближайшем рассмотрении переведенные с других языков, – этого недостаточно. Надо работать с головами, а не с мочевыми пузырями. Но у нас есть одно большое преимущество перед американцами – мы, как страна, приняли Всемирный антидопинговый кодекс, подписали его. Ни одна спортивная организация на нашей территории не может взять и отбросить этот Антидопинговый кодекс. В Америке бейсболисты, баскетболисты, игроки в американский футбол и даже хоккеисты вообще не признают Всемирный антидопинговый кодекс, не признают запрещенный список. Более того, когда на чемпионат мира в Финляндию, допустим, приезжают финны же из NHL, м местная Антидопинговая служба не может к ним подойти с допинг-контролем, потому что таковы условия NHL – иначе не пришлем своих ребят.

Дальше. У нас кто-то попался на мельдонии, на фуросемиде, на анаболике – четыре года. Если будет сильно плакать и докажет, что это нечаянно, какой-то Португалов дал и так далее, – два года. Если американский бейсболист попадается ровно на этом же, он получается коротенькое отстранение на 10 или 20 игр для первого раза. Второй раз – игр 40-50. Третий раз – еще чуть побольше. И только с четвертого раза он рискует получить какое-то реальное наказание. Примерно похожая ситуация в американском баскетболе и особенно в американском футболе. А надо сказать, что зарплаты огромные, игроки возрастные и не очень режимные. Вот уж у кого есть соблазн с помощью химии не выскочить с поля, не усесться на скамейку запасных. И об этом американцы говорят периодически. Но резонанса нет. Даже в Сенате иногда об этом говорят. Уж тем более никто не обвиняет американцев в какой-то мифической государственной программе.

Алексей Кузнецов: Может быть, это связано со спецификой этих лиг?

Николай Дурманов: У нас такая же есть – КХЛ, которая полностью подчиняется...

Алексей Кузнецов: КХЛ создана относительно недавно. Но все-таки эти лиги в большинстве своем в чемпионатах мира официальных, легальных не участвуют, кроме, может быть, хоккеистов, иногда баскетболистов, не говоря уж об американском футболе.

Николай Дурманов: Это неправильная логика: "Живут у себя там, не будем их трогать, пусть живут по своим правилам".

Алексей Кузнецов: Я не говорил, что не будем их трогать.

Николай Дурманов: Тут есть интересный момент. Вот есть эти лиги, не признающие Всемирный антидопинговый кодекс, не пускающие на пушечный выстрел допинг-офицеров, не подчиняющиеся Американскому антидопинговому агентству (USADA). Тем не менее, люди оттуда вдруг обнаруживаются в виде сотрудников USADA. Например, знаменитый мельдоний был запрещен с помощью метода, который был разработан на деньги этих лиг. Представляете, какой нонсенс: лиги, которые находятся за пределами Всемирного антидопингового кодекса, дают деньги, озаботившись здоровьем людей за океаном. Да еще такой препарат несерьезный – мельдоний. То есть тут все не так просто.

Я все-таки утверждаю, что вся эта история с допингом очень рано попалась в общую струю "информационных войн". Повод этих "информационных войн" – отдельная история: кто первый начал, кто больше проштрафился. Но, так или иначе, спорта во всей этой истории с русским допинговым скандалом все меньше и меньше, а политики все больше и больше.

Алексей Кузнецов: Мы все больше обращаем внимания на какую-то подоплеку дела – политическую, социальную и так далее, и как можно меньше обращаем внимания на спорт как таковой. Ведь есть спорт больших достижений, а есть спорт для поднятия жизненного уровня, для 45-летних людей, и это совершенно разные и финансовые, и прочие условия. И наверное, в Америке уровень использования таких препаратов выше в этой социальной среде. Но это же не снимает с России ответственность.

Николай Дурманов: Не снимает. Действительно, мы провалили антидопинговую работу. И самое главное, что есть на кого посмотреть в качестве положительного примера. Например, французы: 95 процентов всей французской антидопинговой работы приходится на детей. В каждом маленьком городишке во Франции есть специальный Антидопинговый комитет, который работает с родителями, с тренерами, с врачами, с детьми. Вот это правильная модель. Потому что если мы объявили, что мы боремся с допингом, чтобы беречь здоровье нашего молодого поколения, так давайте бороться на самом деле.

Алексей Кузнецов: Вернемся к Китаю. Понятное дело, что, наверное, там тоже не без допинга, и со своей спецификой: народная китайская медицина, свои травки разные...

Николай Дурманов: Я с большим подозрением отношусь к формулировкам "понятное дело". По принципу Оккама: не сотвори себе лишней сущности. Мне приходилось жить и работать в Китае. На западе Китая, в бесконечных деревнях, на бесконечных пыльных равнинах живут 600 миллионов человек, у которых не так много шансов в этой жизни. У этих 600 миллионов человек есть много детей. Ребенок, который пропал в сборную Китая, тем более что-то выиграл на значимом соревновании, осчастливливает не только свою семью, но и свою деревню. Поэтому когда мы смотрим на успех китайцев, мы должны понимать: они так мотивированы, как нам и не снилось. Потому что для них это мощнейший социальный лифт с такого дна, которого мы еще не видели.

Что касается допинга. Думаю, что по уровню нелегальной химизации китайцы находятся на среднеевропейском уровне, и препараты те же самые. А что касается знаменитой китайской медицины, я не верю, что с помощью этих травок, настоек и пилюлек можно резко поднять спортивную форму. По крайней мере, я пытался изучать все эти вещи, но ничего выдающегося не увидел.

Алексей Кузнецов: Я согласен, китайцы имеют феноменальные мотивации в своей жизни. Но ведь на одной мотивации не уедешь. И не везде же они выигрывают.

Николай Дурманов: Но, наверное, используют. В Китае, особенно на востоке, капитализм, там те же интриги и дрязги, которые наблюдаются в Европе и Америке. Наверное, у кого-то есть соблазн обойти конкурента с помощью какой-то химии. В общем, все как у людей. Но чего-то выдающегося с точки зрения допинга в Китае я не замечаю.

Хотя есть одна вещь, где Китай сильно выделяется среди других стран. Ведь когда мы говорим "допинг-трафик", то есть транспортировка субстанций, превращение их в таблетки, в капсулы, в шприцы, выясняется, что очень часто все эти субстанции идут с китайских фармацевтических фабрик, в том числе и генно-инженерные препараты – эритропоэтин, гормон роста, огромные коллекции прогормонов, стероидные гормоны и так далее. Они попадают в Европу и Америку, где и расфасовываются. В этом смысле, я думаю, китайцам можно было бы "гайки подкрутить". Но не пойман – не вор. Пока это только разговоры.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, часто ли вспоминает германская общественность о временах двух Германий, когда в ГДР был скрытый допинг? Там были какие-то тренеры, которые умели работать полулегальными методами... Юрий, эти традиции были начисто отрезаны, когда объединились две Германии? Или все-таки в каких-то видах спорта они сохранились?

Юрий Векслер: Это двойственная вещь. Они были сразу же серьезно отрезаны. Тем более что спортсменки ГДР... – а это все-таки была государственная система допинга в ГДР, в частности, в плавании, в легкой атлетике, – эти спортсменки получили голос в объединенной Германии и очень активно начали бороться за свои права. Потому что они считаются, по немецкому законодательству, пострадавшими, даже с генетическими проблемами и с проблемами со здоровьем. В основном это женщины, но есть и мужчины. Они получили голос, и этот голос услышан. Поэтому отказ от всего того, что было в ГДР в плане работы в спорте с допингом, очевиден. Хотя некоторые специалисты, по-моему, все-таки получили возможность работы и в объединенной Германии, но это уже конкретные люди, которые работают в новых условиях. Конечно, этот опыт известен, про него есть фильмы, эти люди участвуют в телепередачах. И он является для спортсменов ФРГ прививкой своего рода, люди знают про это. С этой точки зрения отсматривается ситуация и в российском спорте.

Я не берусь убеждать, что немецкие спортсмены не используют допинг, но думаю, что применение допинга в немецком спорте невелико. У нас есть очень известная история с конькобежкой Пехштайн, которая сумела во многих случаях доказать, что была обвинена в применение допинга несправедливо. По крайней мере, война против допинга в немецком спорте идет. И память о том, что было сделано в ГДР, как были изуродованы судьбы и здоровье спортсменов, – это у нас сохраняется, и мы видим эту информацию, представленную на телеканалах, в прессе и так далее.

Но я хочу спросить Николая Дмитриевича, как официального человека, и умного человека: что признается Россией официально в проблемах с допингом в российском спорте больших достижений? Я уточню вопрос. В конце февраля я прочитал интервью с Михаилом Прохоровым. Он опирается не только на период, когда он руководил Союзом биатлонистов России, и он просто камня на камне не оставляет на всех обвинениях против России, на докладе Макларена и так далее. С Зеппельтом Россия судится. Так что признается Россией официально в этой большой проблеме?

Николай Дурманов: Я не официальное лицо, поэтому могу оперировать собственным мнением. У меня такое впечатление, что у нашего антидопингового движения три голоса: Министерство спорта, Олимпийский комитет и независимая комиссия Виталия Георгиевича Смирнова. И такое впечатление, что у каждого из них свой сюжет. И если все эти сюжеты сложить, то, наверное, официальная квазипозиция звучит так: "В нашим антидопинговом хозяйстве большой непорядок – несколько жуликов скомпрометировали не только большой спорт, но и всю страну. Нужно срочно все это перестраивать на международных стандартах, при этом ни в коем случае нельзя в пароксизме обиды или ненависти прекратить контакты с международным антидопинговым движением". В общем и целом звучит здорово. Но прошло два года, и хотелось бы, конечно, увидеть результаты такой замечательной позиции.

Вот вроде бы несколько дней назад был объявлен конкурс на должность главы Российского антидопингового агентства (РУСАДА). Можно предположить, что это будет конкурс не персоналий, а конкурс неких программ. Человек, который идет на эту скандальную должность, на эту "горячую сковородку", должен рассказать, как он видит свою деятельность, какие приоритеты он видит на ближайший период, как он планирует обеспечить взаимодействие разных ветвей антидопинговой службы, потому что она состоит из нескольких подразделений. Ну, будем надеяться, что конкурсный подход приведет, в конце концов, к появлению человека, который будет озвучивать единую позицию, а не так, как сейчас, когда нам приходится по кусочкам, полученным из разных источников, складывать какую-то мозаику.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я бы хотел вспомнить Олимпиады 80-го и 84-го годов. Алексей, верно ли то, что их бойкотировали другие страны, восемь лет были потеряны для борьбы с допингом? Потому что практически бесконтрольно сначала советские спортсмены, а потом и американские применяли из-за этого запрещенные препараты.

Алексей Кузнецов: Я знаю, что есть мнение по поводу советской Олимпиады 80-го года, что допинг-пробы были подготовлены заранее, сложены в контейнеры. И спортсменам было сказано: "Пользуйтесь всем, чем угодно, ваши допинг-пробы уже готовы, они все чистые". И вроде бы не было разоблачений.

Что касается Олимпиады в Лос-Анджелесе, то я не знаю, как там обстояло дело. Главные разоблачения пошли позже, и то не всегда успешно. Я упоминал 96-й год в Атланте, когда три советских спортсмена вроде бы были уличены в применении бромантана. А потом выяснилось, что бромантан не включен в список запрещенных препаратов. И они были оправданы.

Я не знаю, как было в Америке, но если в России было приблизительно так, как я сказал, то это, конечно, похоже на правду, но только похоже. Я этого не знаю наверняка.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я был на Олимпиаде, но я помню, что там никакой конкуренции не было. По-моему, никто не проверял спортсменов на допинг.

Алексей Кузнецов: Николай, а вы не знаете этой истории по поводу Олимпиады в Москве?

Николай Дурманов: Немножко знаю. Вообще история с середины 60-х и где-то до начала 90-х – это была история дикого поля, тотального, жестокого, беспощадного применения допинга во всех крупных спортивных странах.

Алексей Кузнецов: На "Тур де Франс" были смертельные случаи.

Николай Дурманов: Все говорят про генно-инженерный допинг. Когда в спорте появился эритропоэтин (это препарат, который повышает уровень кислорода в крови, препарат для почечных больных, для раковых больных), а появился он до того, как попал в медицину, на стадии испытаний, в Европе погибло несколько десятков велосипедистов. Их кровь становилась такой густой, что сердце отказывалось качать эту жижу и останавливалось. Эти спортсмены по ночам каждые три часа были вынуждены вставать, идти к велосипеду и крутить педали, потому что только так они могли выжить. Про анаболики просто ничего не говорю. В этот момент из Восточной Германии очень много пришло экзотических анаболиков, тогда неуловимых. Наверное, до середины 90-х с допингом было тяжело во всех странах. И я думаю, то, что сейчас не очень эксплуатируют тему Москвы 80-го года, во многом объясняется тем, что тут же будет эксплуатироваться тема Лос-Анджелеса 84-го или Сеула 88-го.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что массовой гибели советских спортсменов не было зафиксировано ни в одном виде спорта.

Николай Дурманов: У нас таких фокусов не было. Но велосипед – это особый вид спорта, совершенно экстремальный.

Алексей Кузнецов: Тогда советские велосипедисты не участвовали в крупнейших гонках. Была только Велогонка мира для социалистических стран. Она была альтернативой "Тур де Франс".

Николай Дурманов: И это очень важный момент. Мы все время говорим про какие-то мельдонии, какие-то наркотики, которые легально получают американские спортсмены. Но мы забываем про то, что сейчас на мировой спорт надвигаются вещи покруче того, что я рассказал. Генный допинг, психотропы, пептидный допинг неуловим в принципе. И как бы бодро ни держались специалисты из антидопинговых служб, ряд супердопингов, которые можно купить в интернете, – нет ни малейшей идеи, как их ловить, на какой аппаратуре. Это допинги, которые отключают или включают гены. В наших мышцах есть белок миостатин, который не дает мышцам расти бесконтрольно. Эволюционно – понятно: зачем таскать лишнюю мышечную массу? С помощью генетических манипуляций можно выключить этот ген, и тогда мышцы растут во сне, без нагрузки до чудовищных размеров. Есть допинги сейчас, и их можно купить в интернете, называются "пилюли для лентяев". Они поднимают энергетику организма без упражнений, без нагрузок. Есть сильнейшие психотропы, которые отбивают у человека боль, страх, повышают координацию. Кстати, риталин, который прописали американской чемпионке 2016 года Симоне Байлз, – он из этой оперы. Вот что с этим делать? То есть как бы не вернулся кошмар 70-х и 80-х сейчас, но на новом уровне.

И надо сказать, что ни у нас, ни у них, ни в WADA никто об этом не говорит. Мы только пикируемся: кто верит Макларену – кто не верит Макларену, хороший Родченков – плохой Родченков, Португалова выгнали – не выгнали. Но перед нами гораздо более страшные проблемы, давайте ими займемся.

Алексей Кузнецов: Видимо, потому и не говорят, что пока не знают, как с ними бороться.

Николай Дурманов: Но замолчать это не удастся.

Алексей Кузнецов: Но вот мы, в частности, об этом говорим. Действительно, вопрос о том, что делать, стоит гораздо более остро, чем последствия допинг-скандалов всех Олимпиад вместе взятых. Я знаю, что есть люди, в том числе и некоторые участники наших бывших программ, которые стоят на позиции: "Может быть, мы позволим всем заниматься допингом, и пускай все в этом смысле будут в одном и том же положении. Хотят себе вредить? Пусть вредят. Хотят умирать? Пусть умирают". Но это же не выход из положения, мне кажется. А в чем тогда выход?

Николай Дурманов: Допинг в спорте, в обществе, в "околоспорте" – это сложный социальный феномен. У него нет простой причины: жулики начальники, воры, разбойники врачи, бессовестные спортсмены с уровнем IQ меньше 50. Это грандиозная проблема. В каком-то смысле табаки водка в киоске – это тоже допинг, это тоже культурный феномен. Рок-концерты, где обдолбанные звезды играют на своих странных инструментах, – это тоже допинг. Молодежная субкультура, галлюциногенные, рекреационные наркотики, а их сейчас огромное количество, – это тоже допинг. Спорт – это только одна из частей громадной проблемы химизации нашего молодого поколения.

Алексей Кузнецов: И самая большая часть, мне кажется.

Николай Дурманов: Она самая видная, потому что она организована, и на ее основе делается грандиозный шоу-бизнес. Например, Олимпиаду смотрят, по-моему, 6 миллиардов человек – невероятная цифра!

Владимир Кара-Мурза-старший: И там огромные рекламные деньги.

Николай Дурманов: А если серьезно говорить, то с допингом надо бороться так же, как с наркотиками. То есть это серьезное занятие для большого количества людей, для профессионалов в разных областях: социология, психология, аналитика, оперативная работа. Потому что объем допинг-трафика превышает объем наркотрафика – это исторический факт.

Более того, иногда допинг оборачивается легально. В аптеке можно что-то купить. Когда смотришь, как знаменитая американская теннисистка получает два препарата, понимаешь, что оксикодон и гидроморфон – это опиаты, это родные "братья" и "сестры" героина! И сразу вспоминаются слова главврача Соединенных Штатов Америки Вивека Мурти, что от этих двух легальных препаратов в Америке умирает народа больше, чем от нелегальных героина и крэка вместе взятых. Это очень сложная тема.

И в этой связи наивные разговоры: "А мы выделим на борьбу с допингом 1,5 миллиарда рублей", – ребята, это даже не капля в море, это тысячная доля капли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы сказали, что это как борьба с наркотиками, но наказание тут не такое строгое. За наркотики в некоторых странах казнят.

Николай Дурманов: У нас строго. У нас по статье 234, по-моему, за 35 анаболиков и психотропов можно сесть точно так же, как за героин, кокаин и марихуану. У нас примерно так, как в Италии и Германии. Есть зоны, где уголовная ответственность (и эта история лет 10 длится) пересекается со спортивным правом.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какое следующее большое спортивное событие?

Алексей Кузнецов: Кубок конфедерации по футболу в этом году.

Николай Дурманов: Но мы сидим спокойно, потому что там работает английская антидопинговая служба.

Алексей Кузнецов: А ее методы работы, по вашему мнению, достойные?

Николай Дурманов: Все бы ничего, но не так давно в Англии полыхнул грандиозный скандал. Сеть клиник омоложения в своих клиентах имела 150 ведущих спортсменов Великобритании, в том числе чемпионов мира, олимпийских чемпионов. И несколько врачей подкармливали их допингами. И когда все это дело вскрылось, Министерство здравоохранения Великобритании заявило: "Эти клиники легально имели эти препараты. Эти врачи – не спортивные врачи, это врачи-омолодители. Мы не можем их наказать – они находятся за сферой действия спортивного права и Всемирного антидопингового кодекса". И вот такие ребята проверяют нас сейчас, учат нас уму-разуму. Ну, определенные сомнения есть в их непредвзятости.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но для России это унизительно, что чужая страна нас взяла под контроль.

Николай Дурманов: У нас стоит лаборатория, наверное, лучшая в мире, но она не работает. Давайте запустим туда международную команду, чтобы лаборатория работала.

Владимир Кара-Мурза-старший: Видно, это делается для того, чтобы руководство государства могло это превратить в политическую проблему.

Николай Дурманов: Руководство было бы счастливо, если бы у нас работала лаборатория. Дело в том, что те пробы, которые не идут в нашу лабораторию, идут в Лозанну, в Барселону, в Монреаль, в Канберру, а это большие деньги. То есть получается, что с рынка выгнали большого игрока. Мы, между прочим, до момента закрытия нашей лаборатории были чемпионами мира по количеству допинг-проб, взятых на своей территории. Никто столько не брал. А теперь у нас – ноль. Все наши пробы едут куда-то, и там за наши деньги проверяются. Так что здесь, я думаю, надо держаться ближе к запаху денег – вот какая причина.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда изменится ситуация принципиально? Не тогда же, когда дисквалифицируют всех российских врачей. Наверное, что-то другое должно сдвинуться с мертвой точки?

Юрий Векслер: Честно говоря, весь наш разговор поверг меня в огромный пессимизм. Потому что те вещи, которые надвигаются, как возможное повышение способности спортсменов к рекордам в этих видах спорта, – я думаю, что противостоять этой волне очень трудно. Мне очень печально. Я болельщик, я люблю смотреть спортивные соревнования. И я вижу, что есть до сих пор спортсмены, которые не применяют допинг. Например, Мартен Фуркад в биатлоне – чистый спортсмен. И наш Антон Шипулин – тоже чистый спортсмен. Но когда я вижу отношение этих людей к тем людям, которые применяют допинг, я его понимаю. Я понимаю, что относятся к применившим допинг конкурентам, как к ворам, как к людям, которые могут украсть победу нечестным путем. И будет ли чистый спорт существовать? В частности, можно ли хотя бы на Олимпийских играх обеспечить возможность равной конкуренции и неприменения допинга?

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, это первая задача.