Сергей Медведев: Сегодня мы поговорим о вещи, которая идет с нами из прошлого, – это библиотека. Давно ли вы, любезные слушатели, были в библиотеке? Давно ли вы пользовались бумажным каталогом, брали книги? Библиотеки в последнее время стали чем-то вроде таких же архаичных заведений, как "Почта России". Но при этом, как уверяет статистика, они всячески востребованы, то есть в России существуют почти 65 миллионов зарегистрированных пользователей библиотек – это два миллиарда посещений в год. Кто все эти люди и какую роль играет библиотека в современной культуре, в современном городском пространстве? Об этом говорим с Борисом Куприяновым, одним из соучредителей магазина "Фаланстер", известным книготорговцем и издателем. Напомним, что Борис в течение двух лет был одним из руководителей Московского библиотечного центра при правительстве столицы. Прежде всего, это реальная статистика – 65 миллионов человек, то есть каждый россиянин раз в месяц ходит в библиотеку?

Борис Куприянов: Пусть эту статистику комментируют люди, которые ее пишут. По поводу двух миллиардов посещений – это круто, эту цифру я не слышал. Я читал в отчете Министерства культуры Российской Федерации, что из библиотек берется миллиард сто миллионов книг. Если эти цифры верны, то у нас в России все очень хорошо, потому что они примерно в четыре раза больше, чем цифры в Америке, где в библиотеки ходит много народу. Я думаю, что они равны цифрам книговыдачи во всех библиотеках Европы.

Эта выдача происходит как-то очень незаметно, мы этого не видим. Может быть, в электронном виде, может быть, виртуально, но увидеть ее в принципе нельзя. Когда вы приезжаете в Швецию и снимаете там квартиру или дом, вам обязательно кладут путеводитель о ближайших интересных местах, и на первой и второй странице будет библиотека. Но сколько я ни ездил по России, я ни в одной гостинице не видел ссылки на местную библиотеку.

И вообще, цифра "миллиард сто миллионов книговыдачи" означает, что каждый россиянин, от младенца до человека, который не в состоянии функционировать, читает сразу от рождения и до последних минут отхода в мир иной и берет в библиотеках семь книг в год. Прошу заметить, что это не касается ни учебных библиотек, которые не входят в этот список, ни институтских, и школьники не считаются, здесь говорится только о людях, которые ходят в публичные библиотеки.

​Сергей Медведев: Очевидно, это очередная лукавая цифра. Какой вообще сейчас может быть роль библиотеки – в эпоху "Гугла", "Озона" и "Амазона", когда любая информация, любая книга доступна в миллионе форматов и может быть поставлена вам на экран компьютера или домой в течение суток?

Борис Куприянов: В странах, где значительно меньше, чем миллиард сто миллионов людей ходят читать книги, например, в Германии, Америке, Великобритании, Китае или Турции, такой вопрос вообще не может возникнуть. Во-первых, профессионалы постоянно об этом думают, говорят, пишут какие-то книги и тексты на эту тему. Во-вторых, зачем вообще нужна библиотека в современном мире? Это, казалось бы, странный вопрос. Раньше, когда я занимался библиотеками (слава богу, этот период закончился), я запугивал библиотекарей, что если услышу от них высказывание: "Зачем нужна библиотека?", то последуют санкции. Никаких санкций не было, но я считаю, что профессионал не имеет права не понимать, для чего он работает.

В Китае библиотеки строятся в огромном количестве. В Индии, в Иране строятся библиотеки. Смысл библиотек, их функция ясны и понятны. Библиотека – это не только место, где можно взять книгу (книги можно взять где угодно) или поработать, это нечто большее.

Сергей Медведев: Пространство коммуникации.

Борис Куприянов: Не только.

Сергей Медведев: Сама книга – это повод для презентации, для аудиокниги, для цифрового ее варианта.

​Борис Куприянов: Есть еще основная, классическая функция библиотеки – передача знаний. Для этого в современном мире должны существовать какие-то институты. "Фейсбук" – это конечно, передача знаний, безусловно, специфических, самостоятельных, отдельно отформатированных. Как ни странно, сеть "ВКонтакте" в России более способна к передаче знаний, чем "Фейсбук". Тем не менее существуют некоторые институты передачи информации, знаний, методов их приобретения, методологии знаний.

Всем известно, что Цукерберг изобрел "Фейсбук" для того, чтобы в какой-то степени заменить им высшую школу, и никого не удивляет, что высшая школа по-прежнему существует. Так же и библиотека – это древнейший институт, который создан для передачи знаний. Это не только коммуникационная площадка, но и эта функция тоже есть.

Сергей Медведев: Знания – это социальная сторона информации.

Борис Куприянов: Да. Но знания несколько шире, чем конкретная информация. У библиотеки тысяча функций. Но в России потенциал библиотеки не используется даже на 30–50%.

Сергей Медведев: В чем этот потенциал? Опишите ту программу, с которой вы в свое время шли в Московский библиотечный центр.

Борис Куприянов: Та программа почила в бозе, так что пусть другие описывают программы.

Сергей Медведев: Некий идеальный образ библиотеки…

Борис Куприянов: Мы совершили много ошибок, слава богу, что не сильно напортачили. Но мы сразу поняли, что библиотека – это некоторый институт, который передает знания, позволяет ими делиться, жить с ними, трансформировать их. Это ее прямое назначение. Мы увидели, что в Москве и в других больших городах есть гигантская потребность в этом – чем больше город, тем больше потребность.

В Москве нет никаких локальных сообществ. Отсутствие локального сообщества подразумевает автоматическое отсутствие какого-либо гражданского общества, какой-либо низовой демократии. А из низовой демократии проистекают другие формы демократии, градоуправления, автономии, федерации и так далее. У нас в Москве, по крайней мере, локальное сообщество было разрушено в силу многих экономических, политических и прочих факторов.

Сергей Медведев: Да, собственно, всей историей России…

Борис Куприянов: Вспомним, как пенсионеры сидели во дворах, играли в домино, общались... Мы не говорим о самоорганизации – это мечта, мы говорим о сообществе, о какой-то коммуникации, которая проходит внутри.

Сергей Медведев: Библиотека может быть таким коммуникационным центром местного сообщества?

Борис Куприянов: Библиотека должна быть таким местом. Она должна сейчас создавать условия для возникновения локального сообщества – не делать локальное сообщество (это невозможно), а создавать условия для возможности его возникновения. Мы находимся сейчас на таком этапе развития, что не можем мечтать о возникновении каких-то вещей, мы можем только строить институты, которые, возможно, когда-нибудь понадобятся.

Сейчас библиотека выполняет социальную функцию, потому что в нее ходит огромное количество неимущих людей. Это единственное бесплатное место, где можно получить хоть какую-то часть культуры.

Сергей Медведев: Тепло, интернет. Наверное, туда ходят многие пенсионеры?

​Борис Куприянов: Да, а также обездоленные всех возрастов – во всяком случае, в городе. Здесь возможна, например, адаптация мигрантов…

Сергей Медведев: Я читал, что на Западе это происходит. Во Франции детей мигрантов обучают культуре.

Борис Куприянов: Во Франции – не знаю, а вот в Англии библиотеки наполовину заполнены мигрантами, которые не хотят устраивать из библиотеки клуб, а хотят учиться читать книги, знакомиться с британской культурой, адаптироваться. Но эта функция никак не используется в России.

В нашем городе живет, по меньшей мере, полтора миллиона мигрантов из среднеазиатских республик. Многие уже родили здесь детей, они – москвичи. Какое будущее у этих детей, куда они пойдут работать? Опять водителями троллейбусов, дворниками, подсобными работниками на кухне, на рынке, таксистами, строителями? Какой гигантский интеллектуальный потенциал мы теряем, выкидывая этих людей из нашего обращения! Библиотека может стать именно тем местом, где людей знакомят хотя бы с культурой страны, с ее литературой.

Сергей Медведев: При этом создается и облик самого района, уходят возможности геттоизации, стигматизации мигрантов. В моем районе Крылатское есть чудесная библиотека имени Анны Ахматовой. Мы очень активно ею пользовались: я сотнями брал там книги для мамы-пенсионерки. Там каждый день были программы: концерты, театральные постановки, каждую неделю менялись фотовыставки. Это был просто удивительный центр. Сейчас он закрылся на капитальную реконструкцию – такая потеря…

Борис Куприянов: Он откроется и станет еще лучше. Библиотека Ахматовой прекрасна, там работают замечательные сотрудники.

Сергей Медведев: Причем я видел там молодых библиотекарей! Кто сейчас работает в библиотеках? У всех, наверное, сразу возникает образ старой бабушки-регистратора, которая заполняет формуляр.

​Борис Куприянов: Если говорить об абстрактной крупной библиотеке в закрытом районе, то там работают самые разные люди, их сложно подвести под общий знаменатель. Среди них много энтузиастов, которые действительно любят читать, хотят что-то делать, заниматься чтением, детьми, поднятием культурного уровня конкретного района. Это люди, которые любят читать. Существует большое количество амбициозных молодых людей, которые хотят менять мир. Слава богу, что такие есть! Не знаю, как долго они смогут там находиться. Что греха таить, система работает таким образом…

С другой стороны, есть большое количество людей, которые пришли в эту сферу для решения каких-то своих собственных карьерных задач. Например, очень частый случай: человек устраивается в библиотеку перед пенсией, а потом, уже будучи на пенсии, продолжает работать дальше.

Сейчас, говорят, в московских библиотеках серьезные изменения, потому что там произошли большие сокращения. Я знаю, что в некоторых районах сократили половину работников библиотек, хотя официально про это никто не говорит.

Библиотекари в силу своих профессиональных навыков и специфики работы, значительно более консервативны, чем музейщики, например. Мне кажется, это самая главная ментальная проблема библиотекарей. Есть такие, кто это прекрасно понимает и действует в этом ключе, но это не все и, к несчастью, даже не большинство.

Библиотекарь должен измениться, перестать быть хранителем и стать проводником, навигатором. Ведь в одной только Москве четыреста библиотек, а в стране их вообще огромное количество (кстати, больше, чем книжных магазинов).

Сергей Медведев: Это советское наследие?

Борис Куприянов: В советском наследии книжных магазинов тоже было достаточно.

Сергей Медведев: Книжные магазины подвержены законам рынка, а библиотеки все-таки остаются в государственной сфере.

​Борис Куприянов: Это только кажется, что библиотек очень много, но, посчитав, мы увидим, что во всех развитых странах мира на 27 тысяч населения приходится одна библиотека. Москва – не исключение из этого правила, здесь столько же библиотек, сколько в Швеции. Москва – большой город, и территориально расположить четыреста библиотек по городу – это то же самое, что в достаточно крупном городе расположить одну, они ведь находятся далеко друг от друга.

Большое количество людей просто не любят читать, и это общерусская проблема. Человек, который не любит читать, не может быть библиотекарем.

Сергей Медведев: Если говорить о будущей роли библиотеки, то, помимо социальной роли, это место, вокруг которого может собираться район, где могут адаптироваться мигранты и находить приют социально неудачливые люди?

Борис Куприянов: Не просто приют, а место развития.

Сергей Медведев: Это своего рода такие хабы по упорядочиванию контента, кураторы контента?

Борис Куприянов: Это сразу уводит нас в другое русло. Кстати, я думаю, что многие библиотекари (слава богу, не все) мечтают быть кураторами контента. Я читал несколько документов, где это написано прямым текстом.

Сергей Медведев: Насколько вообще книга сохранит свое место в культуре и цивилизации в следующие 30, 40, 50 лет?

Борис Куприянов: Я думаю, что ее место в культуре и цивилизации сохранится, и не важно, в каком виде, на каком носителе она будет представлена.

Сергей Медведев: Библиотека зависит от бумажной книги или она может быть чисто цифровой?

​Борис Куприянов: Нет. Просто бумажная книга намного удобнее, чем цифровая. Как показывает практика, цифровой бум остановился на определенных цифрах и дальше не растет. У электронной книги, безусловно, есть и преимущества, ведь большинство научных изданий вообще полностью переходит в цифровой вид – это очень удобно при поиске.

Есть другие формы. Один мой хороший знакомый говорил, что на пляже никак нельзя читать электронную книжку по двум причинам: во-первых, она всегда будет отсвечивать, а во-вторых, ее трудно поставить в песок. И у той, и у другой технологии есть свои нюансы.

Сергей Медведев: Кроме того, теплый ламповый звук, чувство аналоговости… Вы это разделяете?

Борис Куприянов: Я сейчас стал читать много электронных книг, но читать бумажную приятнее по целому ряду причин. Вообще, на мой взгляд, не принципиально, на чем написана книжка – на глиняных табличках, на свитках или в кодексе. Собственно говоря, электронная книга устроена по принципу свитка. Это совершенно не важно, носитель играет вторичную роль.

Важна даже не книга как институт, а чтение как практика. Сохранится ли чтение как практика – это зависит от тех задач, которые мы ставим. Если перед лицом четвертой интеллектуальной революции мы хотим вырастить специальную страту людей, которые будут заниматься обслуживанием 3-4% тех, кто будет включен в эту революцию, тогда, наверное, книга не нужна. Если мы хотим развиваться и жить в динамичном развивающемся обществе, тогда, наверное, книга нужна, ведь книга – это простой способ познания и даже не только познания, а для кого-то это единственный способ воспитания критического и аналитического мышления.

Сергей Медведев: Я хочу продолжить идею аналоговой книги. Я понимаю, что библиотеки могут стать дата-центрами, где будут терминалы, и люди будут при помощи каких-то кураторов или консультантов проводить углубленный поиск. Но все-таки то, что это является хранилищем аналоговых книг… Вообще, мне кажется, культура идет к тому, что будут потребители цифрового контента и потребители, в том числе, книг: культурная элита общества останется с бумажными книгами. Мы ведь уже говорили о студентах, о студенческих библиотеках, которые все равно по-прежнему во многом остаются на книжной форме.

Борис Куприянов: Честно говоря, я даже не особо думал на эту тему. Только что брали интервью у одного замечательного писателя, главного редактора издательства "Ладомир": он тоже считает, что книги – это роскошь, они должны выходить для соответствующей категории людей.

Сергей Медведев: И даже не потребительская, а интеллектуальная, ментальная роскошь.

​Борис Куприянов: Я считаю, что библиотека – это вообще такая социальная роскошь, которую государство предоставляет людям. Мало у кого из нас, даже у больших библиофилов домашняя коллекция книг составляет сто тысяч экземпляров. В фонде библиотеки Ахматовой, по-моему, триста тысяч единиц. Это роскошь, когда человек может бесплатно прийти и выбрать из трехсот тысяч книг.

Мне кажется, отношение к книге как к чему-то утонченному, доступному не всем, абсолютно противоречит идее библиотеки, потому что библиотека – это нечто бесплатное, всеобщее, доступное для всех. Это очень демократический институт. А как люди будут читать: в бумажном или в электронном виде, будут хранить книги дома или не будут, – это зависит от многих факторов.

Сергей Медведев: В Москве что-то изменяется? Вообще, в России, как я понял, сложная ситуация с библиотеками. В Москве доводится слышать: новая библиотека Достоевского, библиотека Симонова, Толстого… Все-таки есть большие пилотные проекты?

Борис Куприянов: Библиотека Достоевского делалась еще при нас, это был первый проект, который мы начали. В Москве происходят изменения, но я не готов их оценивать и обсуждать. Я очень рад новости, что библиотека Ахматовой наконец-то закрылась на ремонт – это хорошая история: достойная библиотека должна получить достойное пространство. Надеюсь, что это пространство будет хорошими интересным.

Что касается России, то здесь происходят изменения, причем порой – глобальные.

Первое, что приходит на ум, – это Владивосток, где городская и краевая администрация понимают необходимость существования библиотек. Там за три или четыре года перестроена фактически половина библиотек. После перестройки приходит сразу резко большее количество людей. Перестройка – это, конечно, спекуляция: мы можем перестроить, привлечь людей, показать другие возможности, но это один из простых способов привлечь внимание к библиотеке. Библиотека должна соответствовать тем современным стандартам комфорта, которые люди могут получить в кафе, в музее, в книжном магазине. Это уже почти революционные действия. Количество людей, приходящих в библиотеки города Владивостока, после начала этих изменений увеличилось в три раза.

В Красноярском крае перестроены чуть ли не восемь библиотек. Можно критиковать то, как это сделано, но есть интерес к библиотекам со стороны горожан и жителей поселений, ведь библиотеки построены в разных местах, от Таймыра до Дивногорска, который находится около Красноярской ГЭС. Они изменяются, становятся любимыми, туда приходит много народу.

Сергей Медведев: То есть это вопрос государственных инвестиций.

Борис Куприянов: Да. Можно инвестировать в будущее. Конечно, отремонтированная дорога привлечет больше внимания, но через два года она, так или иначе, придет в негодность. Я думаю, вся программа библиотек не стоит тех украшений, которые делались в прошлом году в Москве.

Сергей Медведев: Можно вспомнить многое – например, 62-ю больницу…

А известно ли вам, что будет с библиотекой ИНИОН?

Борис Куприянов: Насколько я знаю, это очень странная история.

​Сергей Медведев: Многие видели в этом зловещий символ.

Борис Куприянов: Да, это был символ, я уж не знаю, специально или не специально подстроенный. Все очень совпало: в Год литературы сгорает одна из замечательнейших библиотек, архитектурный памятник и одновременно – одно из лучших и интереснейших хранилищ книг. Потом дается обещание, что она будет восстановлена, производятся какие-то работы, библиотека переезжает на другое место, происходят серьезные изменения с сотрудниками и руководством библиотеки. В результате по последнему плану, насколько я знаю, на этом месте будет стоять большой торговый центр, а библиотека будет находиться в нем на шести тысячах метров, и это в десять раз меньше, чем она занимала.

Сергей Медведев: А фонды ИНИОНа разбросаны по разным библиотекам. Это, конечно, огромная потеря для науки и для всей российской культуры.

Главное, что стоит понять, особенно в рамках нашей футурологической программы: библиотека – это вещь, направленная в будущее, она имеет не только архивную и музейную ценность, но и являет собой образ каталогизации вообще всего нашего знания и, главное, создает социальные связи внутри города и всего российского общества.

Борис Куприянов: Я бы сказал, что библиотека и "Почта России" – это то, от чего зависит будущее. Вопрос не в том, будут ли они существовать в будущем, а в том, что картинка будущего зависит от нынешнего состояния библиотек и "Почты России", в том числе.