Яков Кротов: У нас в гостях Анатолий Пчелинцев – адвокат, один из руководителей Славянского правового центра, профессор, доктор юридических наук.

Анатолий Васильевич подарил мне две свои новые книги. "Суд и вера. Записки адвоката" – это опыт различных судебных дел, так как автор в основном специализируется на религиозных организациях и на защите права на свободу совести. И самая актуальная книга в России для жизни верующего человека – "Миссионерская деятельность. Как не стать жертвой закона Яровой" (соавтор – Инна Загребина, которая тоже недавно была у нас в программе).

Я пригласил вас сюда по печальному информационному поводу. Это очередное заседание в Государственной Думе – пока просто круглый стол, организованный сенатором Еленой Мизулиной. На нем речь шла о том, что необходимо внести поправки в законодательство о свободе совести для защиты от "мошеннических действий деструктивных сект". По оценкам Мизулиной, "в России сейчас действует около 500 деструктивных сект, и в течение последних двух лет на основании судебных решений были запрещены и ликвидированы 52 сектантские организации, действующие в 24 регионах". О чем идет речь?

Анатолий Пчелинцев: У нас любая ликвидация религиозной организации осуществляется через суд – даже той, которая реально прекратила свое существование: например, просто не стало прихожан, и она самоликвидировалась. Я допускаю, что львиная доля из этих 52-х просто прекратили свое существование сами в силу объективных причин. Остальное – небольшие религиозные организации…

Яков Кротов: А "Свидетели Иеговы"?

Анатолий Пчелинцев: Это уже большая организация. На сегодняшний день зарегистрировано около 500 организаций "Свидетелей Иеговы", они достаточно активны. Сейчас, мы знаем, в регионах повсеместно идут обыски, вбросы экстремистской литературы, причем камеры видеонаблюдения фиксируют, как правоохранительные органы подбрасывают литературу, но до сих пор никого из сотрудников не привлекли к уголовной ответственности. Это же уголовно наказуемое деяние – фальсификация.

Яков Кротов: Насколько я знаком со "Свидетелями", у них идеология такая (и мне кажется, очень христианская и благородная): защищаться от гонений юридическим путем – это допустимо, нормально и хорошо, но переходить в атаку и мстить – это не христианское дело.

Анатолий Пчелинцев: А где здесь границы между защитой и переходом в атаку? В суд они подают, судятся, все обнародуют, но в вопросе привлечения правоохранителей к ответственности проявляют пассивность, хотя у них прекрасные юристы и адвокаты.

Яков Кротов: Почему пассивность? Смирение.

Анатолий Пчелинцев: Но в Библии есть хорошие слова апостола Павла: "Требую суда кесаря". Когда его в Риме держали в темнице, он требовал суда кесаря. Если уж они защищаются, имеют команду адвокатов, то защита предполагает, в том числе, привлечение общественного мнения к беззаконию. Надо привлекать СМИ, ведь сегодня подбрасывают им, завтра будут подбрасывать другим, а послезавтра будут фальсифицировать доказательства, привлекать к уголовной ответственности.

Яков Кротов: Как мне объясняли "Свидетели", их принцип еще и такой: Евангелие говорит – не сообщаться с неверными (это общебиблейский принцип). Поэтому Свидетели как православные старого обряда очень щепетильно относятся к тому, чтобы предпринимать какие-то публичные действия вместе с католиками, баптистами, пятидесятниками и православными. Если это люди иных конфессий, то выступать вместе с ними – означает нарушать библейскую заповедь о хранении чистоты веры. И с точки зрения буквы, они правы.

Анатолий Пчелинцев: Наверное, надо посадить здесь кого-нибудь из представителей "Свидетелей Иеговы" и поспрашивать, почему они так себя ведут.

Яков Кротов: Я обсуждал это с ними, а здесь их посадить трудно именно поэтому: они могут считать невозможным сидеть рядом с православным. Поэтому я часто защищаю их заочно.

Анатолий Пчелинцев: Как адвокат я слежу за тем, что с ними происходит. У Мартина Нимеллера есть прекрасные слова: сначала нацисты пришли за коммунистами – я промолчал, потому что не был коммунистом, потом пришли за католиками – промолчал, за иудеями – промолчал, а когда пришли за мной, уже некому было замолвить за меня слово.

Яков Кротов: Я напомню, что это немец, капитан подводной лодки во время Первой мировой войны, который стал пастором и пришел, в конце концов, к довольно жесткому противостоянию нацизму. Хотя гитлеровская машина репрессий, между прочим, обрушилась не на Мартина Нимеллера, а как раз на "Свидетелей Иеговы" – они были первыми обитателями Освенцима.

Анатолий Пчелинцев: Они носили лиловый треугольник…

Яков Кротов: Да, потому что отказывались служить в армии.

А вот была история, когда Выборгская таможня задержала два грузовика Евангелий. Эти Евангелия завозят протестанты группы "Гедеон", "Гедеоновы братья", и их Евангелия легко опознать – там значок в виде факела, обычно написано, что это "Гедеоновы братья", и очень удобный шрифт, очень хорошая рисовая бумага.

Я правильно понимаю, что начальник таможни Ленин просто ошибся и решил, что это Евангелия иеговистов, а не "Гедеоновых братьев"?

Анатолий Пчелинцев: Да нет, просто у него каша в голове. Начальника таможенного поста "Брусничное" Выборгской таможни зовут Сергей Николаевич Ленин, и я, конечно, не мог это не обыграть, потому что он и повел себя как Владимир Ильич, который был непримиримым борцом с религией. И Ленин наших дней повел себя так же.

Новый Завет – там же написано: "русский синодальный перевод". В этом году все христиане России отмечают 140 лет синодального перевода. По закону этот Ленин не имел права сомневаться, потому что все таможенные документы были представлены, но если все же сомневаешься – обратись в местную православную епархию, и там батюшка за три минуты посмотрит и скажет тебе: "Это наш перевод, синодальный". Он же загоняет машины на стоянку, и они месяц там стоят, а стоянка подконтрольная, возможно, частная, и денежки идут кому-то в карман. Я допускаю, что все в сговоре, потому что одна машина – 200 евро в сутки, две машины – 400, и чем дольше они там стоят, тем больше денег.

Яков Кротов: Цитата из 16-го вопроса, который товарищ Ленин поставил перед религиоведом: "Содержится ли с представленных материалах (в Евангелии) обоснование мнения о противоположности и несовместимости интересов религиозной группы "Свидетели Иеговы" с интересами других религиозных групп?"

Анатолий Пчелинцев: Полная каша в голове у товарища Ленина!

Яков Кротов: Почему каша? Он ведь знает, что идет кампания против иеговистов…

Анатолий Пчелинцев: Да, и хочет быть на этой стороне, хочет показать себя патриотом, государственником.

Яков Кротов: А по-моему, он хочет получить 486 тысяч рублей.

Анатолий Пчелинцев: Ну, да, под этим видом. Ведь за любым патриотизмом, когда начинаешь разбираться, просматривается какой-то корыстный интерес.

Яков Кротов: А что вообще происходит в России? Мне казалось, что со времен принятия Соборного уложения при царе Алексее Михайловиче в России налицо централизованное законодательство, то есть таможенник не имеет права издавать законы. В XIX веке над этим ехидничал Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин: градоначальников лишили права публиковать законы. Между тем, здесь, в сущности, он берет на себя прерогативу Государственной Думы. Ведь ставя вопрос о религиоведческой экспертизе при наличии закона, запрещающего экспертизу Священного Писания, он выступает против Думы.

Анатолий Пчелинцев: Это, с одной стороны, правовой нигилизм, а с другой стороны, дурость местного начальника.

Яков Кротов: Вы цитируете Петра Великого.

Анатолий Пчелинцев: Да, "дабы дурость каждого видна была". Вот она и видна. Вперед паровоза бежит... Хотя, действительно, в ноябре прошлого года в Федеральный закон о противодействии экстремизму была внесена поправка, которая запрещает проводить экспертизу священных текстов (это Коран, Библия, Танах и Ганджур) и текстов из них. Ему говорили, показывали: посмотрите, тут же в законе написано… Но он назначил экспертизу. И кому? Индивидуальному предпринимателю, который торгует электрическими лампочками.

Яков Кротов: Это меня как раз не смущает. Когда я вижу российских дипломированных религиоведов и экспертов… Диссертации они пишут сами, но лучше бы занимались плагиатом, ведь то, что там написано, это действительно правовой нигилизм. Я уже не говорю о диссертациях, которые защищают в различных академиях в структуре МВД, Минюста и УФСИНа… Там все подготовлено для уничтожения верующих.

Но наивный вопрос: почему прокурор самостоятельно не притянет к суду начальника таможни, позволяющего себе нарушать федеральное законодательство? Это же его прямая обязанность!

Анатолий Пчелинцев: Я думаю, сейчас там зашевелятся, потому что этот факт предали широкой огласке. Когда нет огласки, в тихом омуте черти водятся, и они что хотят, то там и делают. Вообще, Выборг – достаточно коррумпированный, криминальный город. Выборгская таможня – вторая в России после Владивостока, там идут огромные грузы.

Так получилось, что я сейчас одновременно защищаю прокурора Ленинградской области по уголовному делу – его сняли, обвиняют в коррупции, хотя никаких доказательств, с моей точки зрения, нет. Он был достаточно принципиальным человеком, снял нескольких вице-губернаторов, снял прокурора Выборгского района за коррупцию, стал наводить порядок и оказался неугодным (из-за принципиальности), против него началась кампания. Сейчас он тяжело болен, находится в больнице. И вот он мне рассказал, что в Выборге действительно происходит нехорошие вещи, там, по сути, 90-е годы, там и смотрящие свои есть, и прочее.

Яков Кротов: Закон о свободе совести в РФ 1989 года практически идеально соответствовал европейским и мировым нормам. Затем были поправки к нему в 1997 году, затем – закон о кощунстве, затем – поправки Яровой, а теперь на горизонте поправки Мизулиной. Так в 90-е годы было не так уж и плохо…

Анатолий Пчелинцев: В принципе, да. Но если бы не было Конституции в той редакции, которая есть сегодня, ситуация была бы гораздо хуже! Конституция является сдерживающим фактором, там прописана светскость государства, равенство религиозных объединений перед законом, недопустимость разжигания религиозной вражды и оскорблений, гарантированность каждому свободы совести, право распространять религиозные убеждения.

Яков Кротов: Я каждый день получаю несколько рассылок о свободе совести во всем мире, и всюду проблемы – и в Германии, и в США, и так далее. И всюду гарантировано… Но "общественный порядок" и "общественная безопасность", а в России еще и "экстремизм", – это понятия настолько "резиновые", что под них можно подвести что угодно.

Анатолий Пчелинцев: Да, но опять же, чтобы таких злоупотреблений не было, в Конституции есть статья 55, часть 3, которая гласит, что права и свободы гражданина могут быть ограничены только федеральным законом – не инструкциями, не действиями этого товарища Ленина, а только федеральным законом. Для нас, адвокатов, это очень важная норма, и мы к ней апеллируем, когда права нарушаются какой-то ведомственной инструкцией, и это срабатывает.

Яков Кротов: А мне кажется, что это дыра в корабле, и рано или поздно корабль потонет. Если все-таки можно ограничивать права и свободы федеральным законом, значит, свобода слова и свобода вероисповедания не абсолютны. А они должны быть абсолютными!

Анатолий Пчелинцев: Абсолютной может быть свобода мысли, а свобода реализации не может быть абсолютной. Мои права и свободы кончаются там, где начинаются ваши. По закону Яровой, я не могу прийти к вам в храм и раздавать какие-то книжки или священные тексты иной конфессии. И я с этим согласен.

Яков Кротов: Можете, я вам разрешаю! И я ваши книжки лично дам почитать прихожанам.

Анатолий Пчелинцев: А вот я приду к вам и скажу: это вообще секта, идите в мою конфессию. Я имею право это делать?

Яков Кротов: Да! А потому что на другой чаше весов – про деструктивные секты... Причем я проверил: на этом круглом столе в Думе выступали люди, которые жаловались на то, что они сами имели опыт попадания в деструктивную секту.

Оказывается, есть группа "Иванушки", в ней есть Кирилл Андреев, а у него есть жена Лола Андреева, и вот она лично поделилась опытом попадания в секту. Я стал выяснять детали, и оказывается, что она попала в кружок по практике холотропного дыхания. Это очень просто – очень глубокий вдох, задержка дыхания и затем выдох, а смысл заключается в насыщении головного мозга через кровь повышенным содержанием кислорода. Можно сказать, что эффект часто близок к наркотическому, ведь чистый кислород – это, как известно, веселящий газ. Но где здесь деструктивная секта?

Во время этого круглого стола шла речь о том, что и все занятия йогой – это тоталитарное сектантство. И, наконец, один из экспертов выступил и сказал, что, в сущности, любого человека можно зазомбировать, любой профессиональный психолог это сделает, только бывают порядочные психологи, которые не делают этого, а бывают психологи, которые, как Хаббард, основывают Церковь саентологии (хотя тот как раз не психолог), а вот есть тоталитарные сектанты. Вот вы как адвокат согласитесь с тем, что свобода воли, вменяемость – это фикции, и любого человека можно подчинить своей воле, располагая соответствующими знаниями? Вот если вас судья или прокурор обвинит в том, что вы оказываете давление на присяжных своей эмоциональной речью…

Анатолий Пчелинцев: Конечно, оказываю! Я и стремлюсь его оказать, и не только на присяжных, но и на судью, и на прокурора. Это естественно, и прокурор, мой оппонент, делает то же самое.

"Зомбирование" – это не научный термин. Если посмотреть работы серьезных психологов, никто не признает факт зомбирования. Есть гипноз, и если 50 и более лет назад он рассматривался со знаком минус, то сегодня уже говорят, что гипноз, если его правильно применять, это очень хорошая вещь в излечении каких-то заболеваний. Он применяется в медицине официально. Но может ли он применяться в каких-то группах? Я думаю, может, и, наверное, где-то применяется.

Но у нас сегодня сложилась такая практика, что все стали "сектантами". Дворкин даже выделяет группу коммерческих сект: те, кто занимается так называемым сетевым маркетингом, это тоже сектанты. Целительские организации, народные целители – все это сектантство. С моей точки зрения, по тем критериям сектантства, которые он выделяет, вот его группа – это типичная секта, причем тоталитарная. И я не стесняюсь говорить, что это околоправославная секта. И то, что произошло в Совете Федерации, это была такая группа сектантов, которые борются с другими "сектантами".

Яков Кротов: Но есть одно важное различие. Ни старообрядцы, ни йоги, ни сторонники холотропного дыхания не принимают законы! А эта группа находится в законодательном собрании, в парламенте. И поправки Яровой в этом смысле…

Анатолий Пчелинцев: Вот закон Яровой меня вообще не напрягает. Если его внимательно прочитать, особенно статью 24.1 – что такое миссионерская деятельность, и следовать этим рекомендациям, то не будет вообще никаких проблем. Конечно, "законы святы, да исполнители супостаты", и у нас участковые инспекторы не знают этого закона, поэтому я рекомендую иметь при себе выписку из закона, эту статью 24.1, и никаких проблем не будет.

Яков Кротов: Господь сказал: "Кто хочет идти за мой, возьми свой крест и иди". А теперь получается, что я еще должен взять выписку из закона, вашу брошюру… (смеются)

Мне кажется, здесь более глубокий вопрос. Это начиналось в 1991 году с письма патриарха Алексея Ридигера, царство ему небесное, с просьбой временно, на три-четыре года, ограничить деятельность иностранных миссионеров. И вот тогда практически никто не встал на дыбы. Те верующие люди, которые были тогда в Думе, заняли, скорее, позитивную позицию. Кураев, Дворкин активно все это лоббировали. А закончилось поправками 1997 года. И вот в течение всех 30 лет вы и подобные вам говорили: ничего страшного, отобьемся.

Анатолий Пчелинцев: Я не принимаю эту критику в свой адрес. Я входил в рабочую комиссию по разработке Конституции в 1993 году. Для меня был принципиально важный вопрос – как будут прописаны вопросы свободы совести, и я горжусь тем, что сегодня наша Конституция в этой части – одна из лучших в мире! (Я не говорю сейчас про практику ее применения.) И дальше, когда принимали закон о свободе совести, я принимал участие во всех комиссиях.

Яков Кротов: И в 1989-м, и в 1997-м?

Анатолий Пчелинцев: Да. Я, наверное, старейший член экспертного совета Верховного Совета СССР – с 1989 года. Сейчас, правда, при новом председателе комитета по свободе совести не знаю, останусь я там или нет.

Яков Кротов: А начиналось это как комиссия Розенбаума.

Анатолий Пчелинцев: Да, мы с Юрием Александровичем вместе работали над законом, написали закон об альтернативной службе, закон о свободе совести и так далее. И когда в 1997 году принимался закон, вы же помните, какая острая была дискуссия, как мы этому противостояли. Против нас начались акции, нам вменяли всякие нехорошие вещи, чтобы убрать нас с этого поля.

Яков Кротов: И отец Андрей Кураев убеждал всех: то, что в преамбуле закона будут упоминаться "традиционные религии", не имеет никакого юридического значения, это просто констатация факта. А когда это приняли, это оказалось такой мощной юридической зацепкой…

Анатолий Пчелинцев: Я бы не сказал. Я понимаю, что там выделяется особая роль православия, но дальше – "уважая христианство и другие религии"...

Яков Кротов: Там нет "другие религии", там есть – буддизм, иудаизм и ислам, список закрытый.

Анатолий Пчелинцев: Дословно говорю: "христианство и другие религии".

Яков Кротов: Но традиционные для России только четыре, и там есть такой термин! И когда уже пошел закон об основах православной культуры в школе, эту преамбулу уже вспоминали, как Священное Писание.

Анатолий Пчелинцев: Ну, да, я думаю, и руководители государства иногда употребляют этот термин – "традиционная религия". Но что такое традиционная религия? Вот у нас в ряде субъектов Федерации приняты законы о свободе совести. Я напомню закон 1997 года: Республика Тыва, у них в статье 3-ей написано, что есть понятие "традиционная религия", и что туда относится? В Республике Тыва есть три традиционные религии – шаманизм, буддизм и православие.

Вспоминаю анекдотичный случай. Один из вице-премьеров был в поездке где-то в Сибири, и у него там невольно вырвалось что-то вроде: "мы будем бороться с преступностью, шаманизмом". А у нас шаманы-язычники сегодня хорошо организованы, они проводят в Сибири слеты шаманов, и они отправили возмущенное письмо на имя главы государства: как так, он будет бороться с традиционными для Сибири, народов Крайнего Севера и Дальнего Востока религиями?.. И пришлось пресс-службе вице-премьера оправдываться, что произошло недоразумение, оговорился, имелся в виду не шаманизм, а шовинизм.

Яков Кротов: Хорошо, но у меня ощущение, что вы ведете арьергардные бои, нет смелости требовать возвращения к закону 1989 года…

Анатолий Пчелинцев: Ну, как нет? Закон о свободе совести 1997 года четыре раза рассматривался в Конституционном суде, и мы были инициаторами этого. По делу "Армии спасения" мы обращались в Европейский суд и выиграли, их зарегистрировали, они работают. Да, мы не решаем стратегические вопросы, мы не законодательная и не исполнительная власть, мы адвокаты, и мы решаем эти вопросы локально.

Но вот я недавно посчитал, сколько книг выпускает Славянский правовой центр. Мы уже 20 лет издаем информационный журнал, он идет по всем библиотекам, университетам, и мы написали 46 книг. Я написал более десяти книг, в этом году у меня вышли три книги. Через две недели выходит первый учебник по религиоведческой экспертизе – 560 страниц, очень серьезная вещь, причем он выходит под грифом Министерства образования и науки.

Яков Кротов: А под МВД нельзя было сделать?

Анатолий Пчелинцев: А вы зря иронизирует. МВД тоже сегодня обращается к этой теме. У меня были встречи с руководством МВД по этому поводу, мы поднимали вопрос о том, что необходимо давать юридическое религиоведение. Сегодня сотрудники, которые идут в Центр "Э", безграмотны религиоведчески и юридически!

Яков Кротов: А если закрыть Центр "Э"? Это же просто открытые морские ворота…

Анатолий Пчелинцев: Я вас понимаю, я тоже человек либеральных ценностей, но мы должны реально смотреть на вещи. В нашей стране существует проблема религиозно мотивированного терроризма. Но ситуация в России в этом плане все-таки более стабильная, чем в некоторых сопредельных государствах – благодаря этому, наверное. Здесь бывает, конечно, масса нарушений, и мы пишем книги, читаем лекции, я участвовал в сотнях судебных процессов, и мы выкладываем на сайте решения этих судов, доводим до судейского корпуса: ребята, не надо нарушать конституционное право на свободу совести. Да, надо бороться с терроризмом и экстремизмом, но все должно быть в рамках закона, и не надо ущемлять фундаментальные права и свободу совести.

Яков Кротов: Когда в Совете Федерации было заседание по прессе, и Мизулиной стали писать, что употреблять термин "секта", да еще "тоталитарная" сенатору неприлично, она сказала: "Это я в условном смысле".

Анатолий Пчелинцев: Мизулина – доктор юридических наук, профессор, но то, чем она занимается, не подобает ее статусу как члена Совета Федерации и тем более ученого. Это дискредитирует ее и как ученого, и как народного избранника.

Яков Кротов: Но, видимо, возвышает ее как сенатора.

Анатолий Пчелинцев: Не знаю. Она сама уподобляется тоталитарной секте, поскольку уже, по сути, стала адептом секты Дворкина.

Яков Кротов: Мне еще кажется, что есть недостаток солидарности среди верующих. Каждый день гонения на православных Украинской церкви в подмосковном Ногинске, гонения на Свидетелей Иеговы в Махачкале, гонения на пастора из церкви Алексея Ледяева в Воронеже, у римо-католиков бывают проблемы… И каждый сопротивляется, каждый ведет процесс, но никто не догадается сплотиться! Была такая ассоциация МАРС – Международная ассоциация религиозной свободы…

Анатолий Пчелинцев: Она и сейчас есть, переживает второе рождение, там сменился лидер. Ее возглавляет Александр Ильич Кудрявцев, человек очень эрудированный, грамотный, принципиальный. И организация теперь называется – Российская ассоциация религиозной свободы, РАРС. Недавно они подготовили доклад, который делали в Варшаве, на конференции ОБСЕ по соблюдению свободы совести в России. Это не сильно заметная работа, потому что это общественная организация, и ресурсы недостаточны, но работа все-таки идет.

Яков Кротов: Самый знаменитый случай за последние несколько месяцев – это случай с атеистом, который демонстративно устроил ловлю покемонов в храме. Но это же не повод арестовывать человека!

Анатолий Пчелинцев: Полностью согласен!

Яков Кротов: А где тут РАРС? Мы узнаем об этом от правозащитников.

Анатолий Пчелинцев: Здесь и должны быть правозащитники. Хотя это свобода мировоззрения. С моей точки зрения, Православная церковь должна была здесь проявить лояльность, отпустить ему грехи или благословить на более добрые дела.

Яков Кротов: А в чем грех? Если в храме завелись покемоны, их надо поймать и выкинуть, это даже не обсуждается! (смеются) Грех – это значит, совершать прелюбодеяние, считать деньги во время богослужения на престоле, но я не помню в Книге Второзаконие, в Книге Исход или в Книге Левит греха "не лови покемонов в храме ближнего твоего".

Анатолий Пчелинцев: Конечно, не надо было этого делать. Из него делают мученика веры.

Или вот молодой человек в Ставропольском крае произнес, что "Боха нет", и за это на него надели наручники и поместили в психиатрическую больницу. И он там еще что-то нецензурно написал, но его оппоненты тоже нецензурно писали про его убеждения, а потом это все удалили. Я разговаривал с его адвокатом: дело до сих пор не закончено, оно тянется уже почти год. Вот на что государство тратит большие ресурсы, деньги налогоплательщиков! Лучше бы инспекторы занимались профилактикой, беспризорными, несовершеннолетними, которые попадают в плохие компании…

Яков Кротов: А не имеет ли смысл говорить о том, что в принципе стоит вернуться к 1989-му, к 1991 году? Для верующих 90-е были позитивными годами, когда реально была конкуренция в религиозной сфере. Может быть, это и напугало тех, кто способен конкурировать только при наличии полицейского с дубинкой.

Анатолий Пчелинцев: Я согласен, это одна из мотиваций – убрать конкурентов на духовном поле. А вернуться надо к истокам – к действующей Конституции. Если бы она исполнялась, проблем не было бы.

Яков Кротов: Но ведь законодательство об экстремизме, об оскорблении религиозных чувств оказывается антиконституционным, потому что через дырочку под названием "общественный порядок" вытекает вся свобода.

Анатолий Пчелинцев: Я думаю, антиконституционно не законодательство, а его правоприменительная практика. Я сам очень резко критиковал закон об оскорблении религиозных чувств, и я знал, что он и работать особо не будет, он практически и не работает.

Яков Кротов: Работает, не работает, а люди-то сидят!

Анатолий Пчелинцев: Ну, покемонов ловил – оскорбил религиозные чувства, да.

Яков Кротов: Человек сидит!

Анатолий Пчелинцев: Да, нехорошо. Если бы вы знали все случаи, сколько и за что сидят, вы бы ночами не спали, наверное, молились бы за них.

Яков Кротов: А те, кто не сидят, обычно намного грешнее. А вот поправки Яровой – я правильно понимаю, что наши законодатели слегка лоханулись: хотели запретить индивидуальную миссионерскую деятельность, но забыли это прописать? Но команда правоохранителям была – сажать индивидуалов тоже. Ведь эти четыре месяца сажали и арестовывали сплошь и рядом за индивидуальную деятельность. Иногда удавалось отбить, но в целом ряде случаев люди предпочитали заплатить штраф в 50 тысяч.

Анатолий Пчелинцев: Таких случаев, когда платят штраф, мало. Сейчас вот в Орле вынуждают заплатить иностранного миссионера, но в большинстве случаев мы все-таки выигрываем дела, и даже без обращения в суд. А команды никакой не было. Для чиновника командой является появление такого закона. Чиновники следят за всеми новшествами; приняли что-то – надо это срочно реализовать, показать статистику, показать лояльность: авось и меня не тронут… Я недавно был в командировке в Ульяновске по своим делам, и у меня раздается звонок: "Анатолий Васильевич, вот сейчас сотрудник ФСБ и четыре сотрудника из Центра "Э" задержали американского гражданина после проповеди в церкви. Проповедь длилась 20 минут, и сейчас на него составляют протокол. Вы не могли бы подъехать?" Я подъехал, там сотрудники – молодые ребята, вот у них появился закон, и нужна статистика.

Яков Кротов: Но как это так? Появился закон – и появился. Вот есть закон Христов, висит и висит там на небесах…

Анатолий Пчелинцев: А есть приказ генерального прокурора, есть приказ министра, что борьба с экстремизмом – проблема номер один.

Яков Кротов: А что будет молодому человеку, если у него не будет ни единого дела по поправкам Яровой?

Анатолий Пчелинцев: Плохо работает… Продвижение по службе, награды и прочее... Я сам – бывший прокурорский работник, военный, и я знаю, что такое статистика. В советское время такого не было, а сейчас статистика доведена до абсолюта! Оперативные работники, с которыми я встречаюсь, просто в ужасе, они говорят: "Работать некогда – отчеты, статистика, галочки…"

И вот по делу этого американца их четверо, один из смежной службы – из ФСБ, и все пишут рапорты, все поставят себе галочки. В результате мы поехали в Центр "Э", долго с ними беседовали, я их убеждал, что здесь нет состава правонарушения. Они бегали к начальнику, докладывали, я им опять все объяснял…

Яков Кротов: Это было сделано именно по поправкам Яровой?

Анатолий Пчелинцев: Конечно. И они все равно направили дело в суд, но суд его отправил назад, сказав, что состава правонарушения нет. По-хорошему суд должен был прекратить дело за отсутствием преступления, но они не хотят связываться, потому что это надо выносить мотивировочное решение и прочее.

Вот сейчас у меня только что закончилось дело – "Гедеоновы братья" на Ярославском вокзале раздавали эту книгу, в личном качестве, не от организации, просто как верующие. Их задержали, отвели в отдел полиции, составили протокол, пригласили меня. Там капитал полиции, девушка, я говорю: "Пожалуйста, не делайте ошибку". Она говорит: "А даже где-то с вами согласна, но есть команда – составить протокол и направить в суд ". В результате суд тоже отправил дело назад – нет состава правонарушения. А мы, когда нас там еще опрашивали, грамотно писали: "Реализовали конституционное право на свободу совести, гарантированное статьей 28 Конституции. Закона Яровой не нарушили, никого никуда не зазывали".

Яков Кротов: А вы не думаете, что сейчас могут принять еще поправки и запретить индивидуальную проповедь?

Анатолий Пчелинцев: Не думаю.

Яков Кротов: Ну, в Белоруссии, в Казахстане, в Узбекистане запрещена же поквартирная молитва …

Анатолий Пчелинцев: Не думаю, что мы до этого дойдем.

Яков Кротов: А вы думали в 1997 году, что мы дойдем до поправок Яровой?

Анатолий Пчелинцев: Я тогда допускал и сейчас ожидал, что это будет. Другое дело, что в первом чтении поправок Яровой, касающихся миссионерской деятельности, не было, они появились во втором чтении без всякого обсуждения. Госдума заканчивала свою работу, и они быстро проголосовали, без обсуждения, и родили этого уродца, которого, с моей точки зрения, легко обойти.

Яков Кротов: Вы – адвокат, а теперь представьте пастора, которому приходится делать дикое количество ненужной, вздорной работы, выправлять все эти бумажки, чтобы подстроиться под закон Яровой. Это же ад при жизни!

Анатолий Пчелинцев: Соглашусь: этот закон не нужен, это лишнее, причем казуистическое нормотворчество, оно не дает абсолютно никакого позитивного результата. По этому закону сегодня не задержали ни одного реального террориста или экстремиста, а задерживают людей законопослушных, которые живут высоконравственной жизнью…

Яков Кротов: Давайте по пунктам – алгоритм защиты при проверке. Правило номер 6: не допускается проникновение в жилые помещения без согласия лиц, в них проживающих. А если все-таки в мое жилое помещение проникнут без моего согласия, что мне делать?

Анатолий Пчелинцев: Если в этом помещении не совершено преступление, не находится преступник, труп и так далее… Есть закон о полиции, где описаны исключительные случаи, когда можно проникать без согласия владельца жилья – для спасения иных людей, для установления обстоятельств гибели кого-то и так далее.

Яков Кротов: А если у них нет таких обстоятельств, я могу их засадить в тюрьму?

Анатолий Пчелинцев: Да, потому что это будет превышение служебных полномочий.

Яков Кротов: И сколько за это полагается? И сколько людей сидит по этой статье?

Анатолий Пчелинцев: У меня был случай в Удмуртии – я представлял интересы общины, когда сотрудник, капитан полиции, сорвал богослужение, превысил полномочия, и он получил три года шесть месяцев. Правда, условно, но какая разница… (Смеются.)

Яков Кротов: Такая же разница, как с сектой – "условно" она сказала или реально! "Христос воскресе" условно, или Христос воскресе реально – все-таки есть маленькая разница.

Анатолий Пчелинцев: Но это уголовное наказание, и его карьера на этом закончилась.

Яков Кротов: Получается, что поправки Яровой, вольно или невольно, дискриминировали зарегистрированные религиозные организации?

Анатолий Пчелинцев: Поправки Яровой реально дискредитировали законодательную власть Российской Федерации. Что касается верующих, они как занимались миссионерской деятельностью, так и занимаются, я вас уверяю. И никакой антиконституционный закон не помешает им этим заниматься.

Яков Кротов: Но посадить могут.

Анатолий Пчелинцев: Нет. Могут оштрафовать, но есть грамотные юристы, которые всегда оспорят этот штраф, и проблем не будет.