Выступая на заседании Совета по науке и образованию 23 ноября, Владимир Путин жестко раскритиковал госслужащих, которые вопреки его рекомендации избрались в академики и члены-корреспонденты Российской академии наук. "Значит, они крупные ученые, да? Я думаю, что я должен буду предоставить им возможность заниматься наукой, потому что, судя по всему, их научная деятельность гораздо важнее, чем исполнение каких-то рутинных административных обязанностей в органах власти и управления", – возмутился президент РФ.

Кого конкретно имел в виду Путин, говоря о "крупных ученых", неизвестно. Вскоре после окончания встречи президент РАН Фортов говорил, что таких всего "5-7 человек", позже ученый секретарь Президиума РАН, академик Михаил Пальцев заявил агентству ТАСС, что в этот раз "25 чиновников баллотировались, 14 прошли выборы, остальные не прошли". Газета "Коммерсант" тоже говорит о 14 госслужащих, из которых трое стали академиками, а остальные – членами-корреспондентами, если собрать все версии, прозвучавшие в СМИ, в число подвергшихся критике президента госслужащих могли попасть около 20 человек. Вопрос в том, как широко трактовать понятие государственной службы. Например, в действительные академики в октябре был избран Михаил Пиотровский, директор петербургского Эрмитажа, член сразу двух президентских советов – по культуре и по науке.

Пальцев сказал о 14 представителях власти, вошедших в академию или сменивших академический статус, однако назвал только девять фамилий: двух академиков и семь членов-корреспондентов.

О вмешательстве Владимира Путина в дела Академии наук – историк, член-корреспондент РАН Сергей Арутюнов, физик, академик РАН Юрий Рыжов, политик, адвокат Александр Осовцов.

Ведущий программы – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Выступая на заседании Совета по науке и образованию 23 ноября, президент Путин жестко раскритиковал тех госслужащих, которые вопреки его рекомендации избрались в академики или члены-корреспонденты Российской академии наук. "Значит, они крупные ученые, да? Я думаю, что я должен буду предоставить им возможность заниматься наукой", – возмутился президент. Кого конкретно он имел в виду, говоря о "крупных ученых", пока неизвестно. По окончании встречи президент РАН Фортов говорил, что таких всего 5–7 человек.

Иль академик, иль герой! Так иронически мы озаглавили сегодняшнюю беседу с нашими гостями – членкором Российской Академии наук Сергеем Арутюновым и философом, то есть человеком науки, Александром Осовцовым.

Александр, почему всегда приветствовался высокий уровень образования среди бюрократов, а вот со вчерашнего дня это стало чем-то предосудительным?

Александр Осовцов: Прежде всего потому, что год назад президент Путин госслужащим это не рекомендовал. Вот здесь, я думаю, основной момент не содержательный – нужно это или не нужно, это можно обсуждать и с этим можно спорить. И даже, я бы сказал, не структурно-коррупционный в чем-то момент. Потому что одно дело, когда ученый становится госслужащим, занимая какую-то административную должность, связанную с исследовательской деятельностью, или такую должность, где опыт исследовательской работы способствует выполнению основных функций. И совсем другое, когда чиновник, работая чиновником, продвигается по карьерной лестнице в таком формально общественном, но фактически огосударствленном учреждении, как Академия наук. Так вот, все это – второстепенно.

Главное – он же уже не велел, и неважно почему, – а они сделали по-своему, мерзавцы! "Вот сейчас я им покажу, как не слушаться!"

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Александрович, а чем вы объясните, что президент год назад не велел? Что ему не понравилось?

Сергей Арутюнов: Постепенно нарастал уровень обрастания все более широкого круга чиновников научными степенями, рангами, аксельбантами и прочими галунами. Ну, началось "расстепенение" – некоторые отказывались от ученых степеней, а с большинства их как-то сдирали, они даже пищали и сопротивлялись. А с очень многих так и не содрали – как-то не получается, и они успели прирасти к этим степеням. Очень высокий уровень получился.

Дело в том, что такие скандалы бывали и раньше. Разрабатывается какой-то проект, в нем участвуют ученые разных уровней, заодно участвует и какой-то человек, который, конечно, чего-то в науке смыслит, но в основном он менеджер, чиновник, он распоряжается. И тут его избирают в членкоры или в академики на отделении, ну, еще не в академики, но, скажем, в кандидаты в академики, а общее собрание должно утвердить. И в ряде случаев выступали люди, возмущались: "Как же так?!" Бывали единичные случаи, когда общее собрание не утверждало таких кандидатов в академики. Но сейчас, очевидно, это все-таки перешло какую-то точку невозврата, и надо что-то с этим делать.

Владимир Кара-Мурза-старший: К нашему разговору подключился академик Юрий Рыжов.

Юрий Алексеевич, я знаю, что вы не очень одобряете совмещение госслужбы и академический статус.

Юрий Рыжов: Это частный вопрос – одобрять или не одобрять. Дело в том, что Академия разрушена уже давно. Потому что сразу после выборов Владимира Евгеньевича Фортова ему на шею навесили ФАНО, произошло объединение вполне достойных академий, что в результате уничтожило все три.

А параллельно шла разруха науки средней и высшей школы. И я, как бывший ректор, а нынче завкафедрой аэродинамики Московского авиационного института (когда-то чуть ли не главного техвуза для авиации, космоса и боевых ракет), отмечу, что не "перестройка" все это разрушила. Уже до Горбачева на образование, на науку, в том числе оборонную, и опережающие технологии денег не было. И не он в том виноват. Пришло то состояние, против которого я попытался возразить. Я предложил Горбачеву в рамках Верховного Совета СССР, где я был председателем Комитета по науке, образованию и культуре, разработать Концепцию национальной безопасности, чтобы сказать, что мы тратим на ракеты, танки и на все вооружение бешеные деньги, которые потом, как говорится, омертвляются на складах или отдаются каким-то сателлитам в долг или бесплатно, – а на науку, в том числе и оборонную, денег уже не хватало.

Так вот, который год Российской академии наук уже нет. То, что Академия представляет собой сейчас, – это какой-то винегрет или оливье. Господство и в ФАНО, и в Минобразования, и в Минкультуры чиновников, чей уровень ниже плинтуса по любым параметрам, задавило всех бессмысленной отчетностью. Как заведующий кафедрой я знаю, что спускается огромное количество анкет, документов, которые надо заполнять. Ректорат спускает их на деканаты, а деканаты спускают на кафедры. И мои преподаватели вместо того, чтобы заниматься своим нужным делом, сидят и заполняют эти бессмысленные бумаги. Причем завтра им их возвращают и говорят: "А у нас форма поменялась". Присылают новые формы. И опять такая же хренотень. Это совершенно потрясающее подавление всего, что еще существует, в частности, на моей кафедре.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, Путин чувствует какие-то остатки фронды? Ведь Академия наук когда-то избиралась независимо, был независимый президент. Я понимаю, что все это уже давно в прошлом. Но, может быть, он подумал, что какие-то чиновники хотят уйти из-под его опеки?

Александр Осовцов: Я не знаю, о чем он подумал. Я давно уже пришел к выводу, что пытаться конструировать, используя законы логики, что и почему делает господин Путин, – это бессмысленное занятие. Это я вам как профессиональный логик говорю. Не работает!

Самое главное, он увидел даже не фронду, но то, что он счел непослушанием. Мотивы могут быть любые. В свое время мне рассказывали, что когда-то в глухие советские годы первый секретарь Ленинградского обкома партии товарищ Романов сборник якобы им написанных статей представил на соискание ученой степени кандидата экономических наук, насколько я помню, в Ленинградский финансово-экономический институт. Диссертационный совет – ввиду "особой ценности" этих статей – решил сразу присвоить ему степень доктора экономических наук. Утверждалось, что многие члены Политбюро пребывали в состоянии некоторого раздражения: "Что, он самый умный, что ли?! Что это он вдруг доктор наук?". Ну, может быть, господин Путин не доволен тем, что Академия до сих пор не озаботилась отметить его личный вклад в науку.

Сергей Арутюнов: А какой?

Александр Осовцов: Я не знаю. Может быть, есть что-то. Он им велел: "Не надо!" А они все равно... Может быть, он не доволен тем, что они приобретают как бы "запасной аэродром" кроме госслужбы. Он завтра будет кем-нибудь недоволен и решит их уволить...

Владимир Кара-Мурза-старший: А академика уже не лишишь звания.

Александр Осовцов: Ну да. А тут, видите ли, в Академии наук кто-то.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, действительно, президент этого опасается?

Сергей Арутюнов: Может быть, в какой-то мере это имеет место быть. Но думаю, что сущность вещей гораздо глубже. Академия, как форма существования науки и культуры, мысли, прогресса и так далее, – это более созвучно остаточно феодальному или позднефеодальному обществу. А в современном обществе наука, конечно, играет огромную роль, но она везде так или иначе совмещается с подготовкой кадров, с обучением. И требование времени – это сращивание так называемой науки чистой, академической и вузовской науки – науки преподавательской, науки воспитательской. А то, что произошло и происходило, – такого рода скандалы несколько раз уже бывали на общих собраниях Академии наук. Они повторяются.

Из чиновника можно сделать академика, конечно, можно сделать автора книги. В конце концов, любую книгу можно напечатать, собрать на нее отзывы, придать ей наукообразный вид. Но сделанный из чиновника академик никого не может ничему научить. Требуется ученый, который не только изучает, устанавливает закономерности, двигает фундаментальную науку, но и преподает. И не просто преподает, а делает студентов в меру своих возможностей сотрудниками, соучениками, создает какую-то школу, пусть небольшую. В общем, льет воду на приводное колесо мельницы науки не только своими трудами, но и своей преподавательской, воспитательной деятельностью, передачей знаний и так далее. И в этом направлении движется вся мировая наука.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я предлагаю посмотреть повнимательнее, что именно сказал президент, чтобы понять, что он имел в виду.

Владимир Путин: Некоторые коллеги наши из Управления делами президента, из Министерства образования, из Министерства внутренних дел, из Министерства обороны, из Федеральной службы безопасности, ФСБ, и из некоторых других ведомств приняли участие в избрании и были избраны.

Владимир Евгеньевич, у меня вопрос к вам и другим представителям Академии наук: зачем вы это сделали? Они такие крупные ученые, что без них Академия наук обойтись не может? Первый вопрос. И второй вопрос: что мне теперь делать с этим?

Владимир Фортов: Все они сказали, что они получили разрешение от своих руководителей.

Владимир Путин: Нет, вопрос был не в этом. Они такие крупные ученые, что они должны быть членкорами и академиками?

Владимир Фортов: Владимир Владимирович, они прошли весь конкурс без всякого изъятия и исключения. Я вам докладываю, у нас технология выборов такая, что шесть раз этот человек должен быть заслушан, и шесть раз за него голосуют, таким образом.

Владимир Путин: Вы мне прямо не отвечаете на вопрос, Владимир Евгеньевич, тем не менее, я закончу фразу за вас: значит, они крупные ученые. Да?

Владимир Фортов: Они достойны того, что их избрали.

Владимир Путин: Значит, они крупные ученые.

Владимир Фортов: Получается, что так...

Владимир Путин: Ну, тогда вторым вопросом я вас мучить не буду. Я думаю, что я должен буду предоставить им возможность заниматься наукой, потому что, судя по всему, их научная деятельность гораздо важнее, чем исполнение каких-то рутинных административных обязанностей в органах власти и управления.

Владимир Кара-Мурза-старший: А звание академика дает какую-то защищенность? В свое время Андрея Дмитриевича Сахарова не смогли лишить звания, когда его в ссылку отправляли, он так и остался академиком.

Юрий Рыжов: Ну а что мы хотим?! Когда человек, затеявший все это, ведущий к катастрофе мою Родину, лукавый (и сейчас это очень здорово прозвучало), облыжно обвиняя Фортова в том, что он сам сделал со страной, наукой и образованием, клерикализацией общества, – какие могут быть вопросы?! То, что сейчас прозвучало, – это даже не демагогия, это намного хуже!

Все, что произошло с Академией наук... я уже сказал, что чиновники нас загрузили бумагами. Это я говорю о вузе. Но я знаю, что то же самое происходит в академических научно-исследовательских институтах и в отраслевых. Сейчас опять нашлись новые "ученые-шпионы", которых мы пытались защищать с Виталием Гинзбургом, с Сергеем Капицей, с Людмилой Алексеевой. Ну, слушатели "Свободы" все знают, что мне им рассказывать?! Я в мае на Болотной едва удрал от щитов, дубинок так называемых "космонавтов". Но самое главное, все это – лишь следствие того, что произошло в политической жизни после 2004 года. Вот отсюда мы все и хлебаем! Страну развернули на 180 градусов, страна граничит с модернизацией Средневековья в проекте на XXI век. О чем мы сейчас говорим, о какой науке?!

Владимир Кара-Мурза-старший: Так показалось ли вам лицемерием...

Александр Осовцов: Даже не лицемерием. Потому что лицемерие – это черта характера, поведения, элемент структуры личности. Применительно к этому персонажу, которого глубоко уважаемый мною Юрий Алексеевич обвинил во многом, – в доведении страны до черты, за которой – катастрофа, лицемерие, – это не элемент, это основа конструкции этой личности. И когда он говорит о том, что какие-то коллеги его из ФСБ и МВД избрались в академию, то неужели ему не приходит в голову, что когда полицейских и жандармов избирают в академию, то это признак того, что она превратилась во что-то такое, чем она по определению быть не может. Я не представляю себе, чтобы в отнюдь не идеализированной мною, в отличие от многих, царской России жандарма или полицейского избрали бы в академию.

Владимир Кара-Мурза-старший: И наоборот, Горького не избрали почетным академиком – и многие академики вышли из академии.

Александр Осовцов: У него высшего образования не было, поэтому действительным членом его избрать не могли.

Ну, это все немыслимые вещи! Я не понимаю даже, что тут всерьез обсуждать. У них там между собой – среди жандармов, чекистов, эфэсбэшников – какие-то свои дела. Один из них (на данный момент главный) считает, что другим нельзя в академию, а другие (вроде как не такие главные) все равно туда хотят попасть и попадают. Ну, хорошо. Жандармы делят академию между собой точно так же, как они поделили нефтяные компании, телевидение, университеты, министерства, губернаторские посты. Почему если телохранителя можно назначить губернатором, то другого силовика нельзя назначить академиком? Ну, Путин считает, что почему-то нельзя. Губернатором можно телохранителя, а академиком жандарма нельзя. Ну, он дает такую команду. Это их дела. Они как-то делят между собой всю страну, включая и Академию наук.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вам не кажется, что это оскорбительно для самой академии, что ее поделили на сферы влияния?

Сергей Арутюнов: Мне это не кажется оскорбительным. Если академия это допустила, то она этого заслужила. Но я бы иначе поставил вопрос. Не надо демонизировать чиновников. Президент, премьеры, министры и так далее могут быть более или менее эффективными, могут обладать рядом положительных и отрицательных черт. Все гораздо сложнее. Речь не идет о том, что настали времена, когда из жандармов делают академиков. По-моему, как раз наоборот. По-моему, Путин как раз и говорит: "Не надо делать из жандармов, служащих, полицейских, военных и прочих спецслужбистов, не следует им быть академиками". Речь должна идти, по-моему, о другом.

Я работаю в Институте этнологии и антропологии. Наш бывший директор (сейчас он не директор, но остается научным руководителем института) академик Валерий Александрович Тишков – ученый, но не только ученый, он был достаточно успешным администратором, некоторое время работал министром национальностей, но не удержался на этом посту. Но это уже вопрос аппаратных игр, а не его компетенции. И я думаю, что из директора, из какого-то начальника, из бюрократа делать академика не нужно, но из академика или профессора сделать неплохого менеджера, предоставив ему возможность заниматься научной и преподавательской работой. Нагрузив его определенной менеджерской, бюрократической работой, можно сделать неплохого государственного руководителя. И если бы Тишков оставался на посту министра национальностей, то весь наш институт, во всяком случае, вся более или менее мыслящая и работающая часть нашего института стала хотя бы консультативным аппаратом, аппаратчиками и разработчиками этого министерства по факту. И это было бы полезно, это было бы хорошо.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, президент "перекрыл кислород" каким-то одаренным ученым, и они теперь не смогут раскрыть свои научные таланты?

Юрий Рыжов: Только что ваш собеседник сказал очень интересную вещь, что хорошо бы, если бы профессионалы возглавляли ту или иную область науки или техники. А что произошло? Так называемые "менеджеры" пришли даже в отраслевые институты. В академических их, слава Богу, нет. Но за ними ФАНО, а это хуже, чем директор-менеджер.

И про академию. Я сразу сказал, что этой организации нет. Я 35 лет (если не больше) в академии, и знаю, что происходило там. И я точно знаю, в чем влияние государства. Государство понимало... только один раз – по поводу Лысенко – не понимало, а во всех других естественных науках оно понимало роль науки в обороноспособности страны. И никогда не давило на естественные отделения, но давление было на так называемые гуманитарные отделения, которые должны были подчиняться господствующей идеологии. Ну, Бог с ним. Но теперь у нас в одном из главных вузов страны – МИФИ, который готовит кадры для ядерщиков, есть кафедра то ли православия, то ли еще чего-то.

Александр Осовцов: Кафедра богословия.

Юрий Рыжов: По-моему, еще при Осипове (моем старом приятеле, которого я Ельцину рекомендовал, когда он предлагал мне возглавить Российскую Академию) уже были заключены соглашения с церковью. Такое же соглашение заключил Садовничий. Теперь клерикализация, объединение с церковью. А церковь и наука – это все равно что в науку включить как регулирующий момент не мракобесие, но какое-то дикое, отсталое прошлое.

Владимир Кара-Мурза-старший: Инквизицию, например.

Александр Осовцов: На мой взгляд, это тоже очень давнее явление. Ну, сейчас просто форма изменилась, и, как известно, место официальной государственной идеологии занимает православие. Структурно как бы это некие договорные отношения, а весьма возможно, что и в академии, если она сохранится в виде того же института, создадут какое-нибудь отделение богословия, появятся там членкоры и академики в рясах и в соответствующих головных уборах, что меня совершенно не удивит.

И не удивит прежде всего потому, что еще когда я был аспирантом Института философии Академии наук, в отделении философии и права было 13 действительных членов, из них один был правоведом – академик Кудрявцев, директор Института государства и права, действительно крупный ученый. Из 12 так называемых философов, скажем так, требуемого уровня профессиональными знаниями обладал, я утверждаю, один ныне здравствующий (ему 102 года) академик Теодор Ильич Ойзерман. А все остальные 11 человек – Митин, Юдин, Константинов, Федосеев – это все были, извините, по базовой специальности большевистские бандиты, комиссары, доносчики.

Владимир Кара-Мурза-старший: Начетчики.

Александр Осовцов: Не то что начетчики. Начетчик – для них это слишком высокое звание. Потому что начетчик – это тот, кто умеет обращаться с текстом. А эти люди были, как правило, элементарно неграмотные. То есть читать они еще как-то умели, но не более того. Академиками многие из них стали по личному распоряжению товарища Сталина за то, что хорошо доносы писали. Собственно, это чем-нибудь отличалось от нынешней смычки с православной церковью? Ну, другая церковь была – марксистско-ленинская.

Сергей Арутюнов: Некоторые мои коллеги, социальные антропологи, будучи хорошими этнографами, своим коллегам-этнографам были непонятны, поскольку они мыслили в то же время и философски. А перейдя в Институт философии, оказались там уместны. Таким был Ян Вениаминович Чеснов. Книгу которого читать большинство антропологов не может, поскольку она сложновата, между тем, она, как книга, трактующая философско-методологический подход к изучению народной культуры, содержит много ценного. Ну, небольшая заслуга узнать, что ты говоришь прозой, но добиться мастерства в прозе – это другое дело. Это не каждому дано. И это должно цениться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чего добивается президент? Чтобы он лично утверждал списки на выдвижение в академики?

Юрий Рыжов: Конечно, не так. Я возражаю против одной очень важной темы, которой мы сегодня касаемся. Мы говорим об академии, которой нет. Надо говорить о ситуации в стране с наукой, образованием и так далее. А академии, повторяю, уже давно нет. Как только она встала под академию ФАНО, когда министры образования, культуры, науки и чего-то еще, бездарные люди, возглавили, как говорится, интеллектуальный потенциал страны, они его разрушили дотла – образование, науку и культуру.

Сегодня обсуждают какого-то министра, достоин ли он звания доктора. Это бред собачий! Кто-то присудил ему. Деньги начинают работать, административный ресурс... администрация президента или тремя этажами ниже, когда дают степени и звания, а теперь уже выбирают. А теперь наш майор дрезденский из Первого главного управления (Внешняя разведка) СССР укоряет Владимира Евгеньевича Фортова в том, в чем он не виноват. Потому что все, что совершилось, – это сделал один человек, который, к сожалению, уже много лет руководит всем, чем угодно. И все это какая-то игрушка под ковром.

Но даже в Советском Союзе это было. Там были какие-то 3-4 человека, принявшие жуткое решение вступить в Афганистан, и вы знаете, каких жертв и потерь нам это стоило. Я не знаю, есть ли у сегодняшнего подполковника Первого главного управления такие люди, которые могли бы с ним что-то наравне обсуждать. А тогда были Устинов, Громыко и так далее. Но те решения, которые были приняты в последнее время во внутренней и во внешней политике, – это хуже, чем Верховный Совет СССР. Сегодняшняя Дума – это просто какая-то шпана. Ребята, вы меня простите, но меня уже несет... Я так устал в этой жизни, я слишком давно живу, и я слишком много помню. Извините меня.

Владимир Кара-Мурза-старший: Шпана – другого слова не подобрал академик для тех, кто заправляет теперь...

А в какой момент начался кризис отечественной науки? Когда вы его заметили?

Александр Осовцов: Я заметил очень давно. В системе Академии наук, где по понятным причинам принципы выстраивания иерархии специфические и во многом внутренние, что гарантировало Академии наук некую независимость и в царские времена, и даже в советские, например, в части таких отделений, где физика, биология... В части гуманитарных наук было с независимостью гораздо сложнее. Потому что исключить из академии было нельзя, а расстрелять было можно. Что, собственно, в некий момент и произошло. Ну, сначала не расстреливали, а высылали...

Владимир Кара-Мурза-старший: От голода умер академик Вавилов.

Александр Осовцов: Академика Вавилова заморили голодом в тюрьме – это важный момент.

Вспомните, сколько академиков было на так называемом "корабле философов"!.. Сначала выслали, потом оставшихся стреляли, гноили по тюрьмам. А потом на их место – тех, о ком я уже рассказывал. Соответственно, они были главные.

Поэтому для меня это был даже не кризис. Руководство в этих областях – это был другой мир. Даже приличные люди. Скажем, директор Института философии Георгий Лукич Смирнов из ЦК КПСС был неплохой человек. Он был партаппаратчик, по прозвищу "советский человек". А почему такая кличка? А у него единственная книжка так называлась – "Советский человек". Какое он имел отношение к философским наукам? Вообще никакого! В принципе никакого! Он даже вида не делал, что он в ней что-то понимает. Вот это был N плюс первый случай... Философия – спорный вопрос, наука она или нет. Институционализируема она вообще как область деятельности или нет. Но Институт философии был. Этим институтом все равно руководили менеджеры в худшем смысле этого слова, потому что я знаю, что и хороший смысл у этого слова тоже есть. И вот это все сейчас продолжается.

Мединский – это фарсовое продолжение. И Юрий Алексеевич сказал правильно – шпана. И в этом смысле идет шпанское, фарсовое воплощение этой традиции. И конечно, его докторская... он же сам о ней говорит, как о тенденциозной, как он думает, работе. Хотя на самом деле какая, к чертовой матери, это работа!.. Это анекдот или сборник дурных анекдотов. Я думаю, что академик Ковальчук, пытавшийся стать президентом, наверное, стоит дороже, наверное, он больше понимает в ядерной физике, чем Мединский – в истории. Но вспомните, какие имена, начиная с Ландау, академика Гинзбурга (теплым знакомством с которым я горжусь и сейчас), – это же были действительно не только крупнейшие ученые, но и большие люди. А это что за ничтожество?!..

Единственное, в чем я не соглашусь с академиком Рыжовым, – это когда он говорит, что Фортов ни в чем не виноват. Извините. Как говаривал достаточно известный мыслитель по фамилии Сартр: "Ты в ответе за все, чему не попытался воспротивиться". Вот тому, что сейчас происходит с Академией наук, академик Рыжов пытался воспротивиться, и продолжает противиться. А президент Академии наук академик Фортов – нет. И если бы он сказал своему начальнику, который делал ему выговор, те слова, которые сегодня и здесь говорил Рыжов, я думаю, что вряд ли от этого что-то сиюминутно поменялось, но это было бы очень существенное событие. Но этого не произошло.

Владимир Кара-Мурза-старший: А "закрутят гайки" – будет под контролем уже и выдвижение в академики?

Сергей Арутюнов: Я не знаю насчет "закручивания гаек". Вполне возможно, и такую тенденцию я вижу, глупо было бы ее отрицать. Но "болты" обладают способностью выкручиваться из разных гаек, если эти "болты" наделены определенной свободой воли.

Я не согласен с тем, что наша наука находится в таком уж безнадежном кризисе. Конечно, она в очень трудном, в очень тяжелом положении. И я бы не назвал Мединского шпаной. Мне масса его действий и мнений глубоко противны, неприятны, конечно, он не ученый, да и к культуре имеет довольно малое отношение. Ну, если только культуру не понимать чрезвычайно расширительно, как все стороны человеческой деятельности. Он мифотворец, баснописец, он что-то пишет. Может быть, кому-то нравится то, что он пишет, как художественная или полухудожественная литература. Но дело не в одном Мединском. И дело не в том, что какой-то важный пост занимает попадья, а какой-то... Клерикализация – это, конечно, зло, если оно связано с одной только религией. Но вполне порядочных людей я знаю и среди буддистов, и среди мусульман, и среди иудеев, и среди православных.

Что я могу сказать об отце Павле (Флоренском)? Что он не был ученым – не повернется у меня язык это сказать. Хотя он был богословом тоже. Что я могу сказать о митрополите Луке (Войно-Ясенецком)? Конечно, он был блестящим медиком и глубоко верующим православным человеком. Но это были настоящие православные люди. И таких много сейчас. Но есть чиновники от православия – и это совершенно другое дело. Они не ученые, не мыслители, это просто чиновники от церкви. И, к сожалению, больше всего таких чиновников именно среди православных, хотя и среди мусульман их хватает, да даже и среди буддистов они есть.

Посмотреть на труды Юрия Сергеевича Пивоварова, Андрея Борисовича Зубова, на труды Сергея Павловича Карпова, Аполлона Борисовича Давидсона... Я называю людей, которые в высшей степени заслуженно сравнительно недавно получили свои академические звания. Когда творят такие люди, можно ли говорить, что историческая наука находится в кризисе? Нет! Она находится в тяжелом положении. Такие люди в меньшинстве. Но наука продолжает развиваться, продолжает идти вперед.

Ну, каждый кулик свое болото хвалит. Я не могу сказать, что в моем родном институте... в котором я работаю уже 64 года, сменив за это время три стола, хотя не столько за столами я сидел, сколько в экспедициях бывал. Не скажу, что в моем родном институте много ученых-"пустышек". Есть несколько человек, но большинство людей знают свое дело, делают свое дело, делают его хорошо, пишут хорошие книги и преподают хорошие начала исторической науки студентам. Но и качество студентов, увы, падает в последние годы. Ну, это уже особый разговор.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Алексеевич, может быть, есть какие-нибудь подспудные силы внутри вашего института или вашего отделения, которые возродили бы отечественную науку? Или вы более пессимистично смотрите на все?

Юрий Рыжов: Конечно, я более пессимистичен. Но я хочу возразить, когда сегодня Володю Фортова в чем-то обвиняют. Я обвиняю его только в одном – когда он все это понял, надо было хлопнуть дверью и уйти в блестящий Институт высоких температур, который он возглавлял, который создал Шейндлин, замечательный человек. Я бы хлопнул дверью.

И у меня есть то ли грех, то ли вина, что я три раза отказался возглавить правительство России. Ну, это ерунда. А вот когда мне Ельцин предложил возглавить Академию РСФСР при существовании Советского Союза, я ему сказал: "Это бред!". Но в это время как-то получилось, что здесь был мой хороший знакомый из Свердловска – Юра Осипов приехал на лекции. И когда Ельцин на меня надавил, я говорю: "Ваш земляк сейчас здесь". И через некоторое время Юрий Сергеевич мне позвонил и говорит: "Вот это мне предлагается..." Я говорю: "Я это считаю глупостью – одновременно союзная Академия и Академия РСФСР". Через некоторое время Юра Осипов принял предложение. Даже были проведены выборы в 91-м году. А потом он мне позвонил: "Ладно, выбрали, в том числе Хасбулатова... И что делать?" Я говорю: "Юра, никогда выборы в советскую академию не были идеальными. А сейчас просто надо слить тех, кого ты выбрал, и тех, кто есть". И тогда все пошло.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Алексеевич остался пессимистом. И судя по всему, жалеет, что упустил тот момент, когда можно было перехватить...

Александр Осовцов: Да, слышно, что жалеет. Но я не думаю, что можно было бы, даже во главе с академиком Рыжовым, добиться того, чтобы корабль Академии наук держал курс противоположный по отношению ко всей эскадре или ко всему флоту, которым является Российская Федерация. Хотя я не сомневаюсь в том, что Юрий Алексеевич бы сопротивлялся. А будучи президентом академии, он обладал бы большим ресурсом сопротивления.

Сергей Арутюнов: Сломали бы.

Александр Осовцов: Рано или поздно, да, административно сломали бы наверняка. Личностно – нет, а административно – да. Тем не менее, это что-то бы было. Но для того чтобы действительно в науке вообще и в Академии в частности все шло не так, как идет, нужно было бы, чтобы в стране все шло не так, как идет. Юрий Алексеевич это подчеркнул несколько раз, и в этом я с ним абсолютно согласен. Потому что Академия наук может быть зарегистрирована как общественная организация, как что угодно, но она, конечно же, являлась всегда частью государственной системы. Она была императорская академия, потом была СССР, теперь российская. Она формально независимая, но она государственная. Как в государстве – так и там.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы уловили в словах президента какой-то намек...

Александр Осовцов: Путин считает возможным для себя решать вопросы там.