Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен матерщине. Прошу меня извинить, но иногда приходится даже об этом говорить с верующим людьми. Верующие люди у нас представлены православным семейством Похитоновых. В студии Радио Свобода - Андрей и Дарья Похитоновы, на видеосвязи с нами - двое отцов: отец Андрея, Даниил Похитонов, и отец Евгений Пискарев, психолог, который традиционно занимается детьми и подростками.

Первый вопрос – Андрею Даниловичу. Вы считаете себя подростком или уже взрослым?

Андрей Похитонов: Ребенком.

Яков Кротов: Но ведь вам почти 13 лет… У евреев это считалось периодом, когда человек становится сыном Завета, то есть за него уже не отвечает отец, он сам за себя отвечает перед Богом.

Мне вас рекомендовали как человека, который умеет беззастенчиво говорить с людьми, но при этом уже умеет и материться. Это так?

Андрей Похитонов: Да.

Яков Кротов: Насколько вы сами способны осмыслить, откуда это у вас? Вы относите способность материться к свободе?

Андрей Похитонов: Нет, скорее, напротив.

Яков Кротов: То есть вы не хотите материться?

Андрей Похитонов: Нет, стараюсь этого не делать.

Яков Кротов: Дарья Ильинична, тогда в чем проблема? Вы хотите преподобного Сергия в семье, чтобы они ел просвиры и читал псалтырь? Вы с этим справитесь?

Дарья Похитонова: Нет, не справляюсь.

Яков Кротов: Который это у вас ребенок по счету?

Дарья Похитонова: Четвертый.

Яков Кротов: С предыдущими таких проблем не было?

Дарья Похитонова: Они как-то адаптировались, проблемы оставляли в основном при себе. Где-то они что-то, вероятно, употребляли и слышали, но дома, что называется, фильтровали. Просто Андрей открыт, он делится со мной, и иногда я сама тоже что-то вижу. Среда за последние десять лет стала более агрессивной. Когда я росла, мат вообще был редкостью, а потом его становилось все больше и больше. А сейчас ты понимаешь, что люди не хотят ничего плохого, они просто так разговаривают.

Яков Кротов: Отец Евгений, а вы относите матерную речь к агрессии?

Евгений Пискарев: Матерная речь выполняет множество функций – это отреагирование, агрессия, обесценивание…

Яков Кротов: А у детей среднего школьного возраста?

Евгений Пискарев: Это может быть агрессия или чувство протеста, но, скорее всего, это просто стадное поведение. Подросток погружается в эту матерщинную среду, в школе практически все матерятся, и быть "белой вороной" ребенку в шестом классе трудно.

Яков Кротов: Андрей, у вас действительно все в классе матерятся?

Андрей Похитонов: Нет, не все, многие стараются этого не делать. А некоторые абсолютно не обращают на это внимания.

Яков Кротов: А у вас в классе как-то выделяются верующие и неверующие? Вы знаете это друг о друге?

Андрей Похитонов: Я знаю о некоторых из класса. Например, мои друзья верующие, а некоторые - нет.

Яков Кротов: На «основы православной культуры» все ходили или избирательно?

Андрей Похитонов: Избирательно.

Яков Кротов: А про матерщину там говорили?

Андрей Похитонов: Нет.

Яков Кротов: А учитель об этом говорит?

Андрей Похитонов: Вроде бы нет.

Яков Кротов: А учителя матерятся?

Андрей Похитонов: В четвертом классе я что-то об этом слышал…

Яков Кротов: Отец Евгений, первый человек, которого я слышал матерящимся, была дочка одного ныне покойного подмосковного священника, она училась в ПТУ, которое называлось «Семенное хозяйство» (это 1975 год - 40 лет назад). Это был для меня культурный шок! Вы считаете, что стало хуже? Или просто стало меньше лицемерия?

Евгений Пискарев: По-моему, лицемерие в школе было всегда. Мат – это табуированная тема. Его употребление - это часто выражение чувства свободы, может быть, неадекватное выражение, но сейчас это приобрело уже навязчивый характер, поскольку матеряется практически все, даже в интеллигентной среде. Можно вспомнить дореволюционное время - тогда была прослойка культурных людей, являвшихся носителями чистого русского языка, но потом захлестнула другая волна, и речь стала более рабоче-крестьянской.

Яков Кротов: Даниил Юрьевич, вы сами материтесь?

Даниил Похитонов: Вы знаете, случается.

Яков Кротов: При жене, при детях?

Даниил Похитонов: Сознательно - никогда, но бывает, например, какая-то опасная ситуация, когда я еду на машине, какой-то конфликт на дороге, или если я во что-то врезаюсь, это может вырваться - просто как реакция на событие. Дома я никогда не матерюсь. Часто матерюсь на работе, в разговоре с рабочими, когда надо объяснить, что делать.

Яков Кротов: А рабочие хорошо делают свою работу?

Даниил Похитонов: Да.

Яков Кротов: А зачем тогда материться?

Даниил Похитонов: Понимаете, одна из функций мата – это доходчивость. Например, очень многие столяры разговаривают матерщиной, это полезно для краткости в общении. Чтобы объяснять человеку литературным языком, что он должен сделать, нужно много времени.

Яков Кротов: Тут речь не о доходчивости, а об экономии времени.

Даниил Похитонов: И еще о затратах энергии. Ко мне подходят и спрашивают, что делать - иногда бывает проще объяснить матом. (смеются)

Яков Кротов: Андрей, а вы в будущем планируете так же разговаривать?

Андрей Похитонов: Нет, не планирую.

Яков Кротов: То есть вы считаете, что можно объяснить доходчиво и без мата?

Андрей Похитонов: Вообще, наверное, можно.

Яков Кротов: А здесь есть элемент бунта против родителей или против учителей?

Андрей Похитонов: Когда учителя несут какую-то околесицу, говорят, что кто-то виноват, а кто-то - нет, - вот тогда возникает такое ощущение. Вот сегодня очень странно повел себя один учитель – наказали нас троих, а навредили не мы. Мне показалось, что это несправедливо, и я подумал: ну, что, бывает…

Яков Кротов: Но материться не стали. И доносить на настоящих виновников тоже.

Андрей Похитонов: Нет, не стали ябедничать.

Яков Кротов: Да он у вас святой, Дарья Ильинична! Какие претензии?

Дарья Похитонова: Дело не в претензиях, а в том, что эти пласты, матерные и не матерные, в школе как-то умудряются идти параллельно. У них это циркулирует между собой, а учителя как бы не в курсе. И для них это шок. Или они просто хотят обманываться… Но до них, вероятно, столько не долетает, сколько слышат дети. Поначалу, года два назад, Андрей вообще сказал: "Забери меня оттуда!"

Яков Кротов: А школа не специализированная, обычная?

Дарья Похитонова: Хорошая школа!

Андрей Похитонов: Литовская.

Дарья Похитонова: Андрей очень общительный, любит общаться с детьми, и школа хорошая, и к детям-то хочется… Я пытаюсь исследовать мат, он же бывает разный… Вот приходит ребенок какой-то полубольной, и ты понимаешь, что детский мат, наверное, даже еще хуже, чем взрослый. Ведь взрослый может не вкладывать туда какое-то прямолинейное значение, у него есть эмоция - он ее сбросил, и все, и тут не важно, английские ты сказал слова, сорные, какой-нибудь "блин"… А дети - первоначально более цельные, они что говорят, то и думают. Получается, что детский мат травмирует их, пожалуй, больше, чем нас. Мы умеем не обращать внимания, считывать эмоции, а они иногда просто утопают в примитивности образов.

Яков Кротов: Отец Евгений, а можно сказать, что мат – это когда человек не ставит фильтр между тем, что думает, и тем, что говорит? Он у нас первичен в мозгу, или это неумение выразить то, что в душе?

Евгений Пискарев: Одно другому не противоречит. Конечно, это и отсутствие фильтров, а с другой стороны, невозможность сказать. Речевой запас многих людей не столь велик. Даже Даниил Юрьевич испытывает затруднения, когда ему нужно что-то объяснить профессионально. Он учился другому.

Даниил Похитонов: Дело не в этом, а в том, чтобы тебя, во-первых, быстро поняли. Во-вторых, когда к тебе обращаются, употребляя матерные слова для обозначения каких-то операций, проще ответить на том же языке. Вы выплываете на тот же уровень, на котором находится человек, с которым вы говорите.

Евгений Пискарев: Говорить на том же языке, чтобы быть понятым… Это обеспечивает эффективную коммуникацию.

Дарья Похитонова: Может быть, дело даже не в речевом запасе, а в эмоциональном выбросе. Вот Андрей сказал, что у него возникло чувство несправедливости, и это надо было куда-то выплеснуть. Ты же не будешь искать выражения, чтобы как можно точнее это выразить. Вот моментальный эмоциональный выброс! Я спрашивала Андрея: "Что ты чувствуешь, когда ругаешься?". Он говорит: "Облегчение".

Андрей Похитонов: Если тебя чуть ни сбили на дороге, разве ты станешь говорить: "Я очень удивлен тому, что машина так быстро выехала передо мной"?

Яков Кротов: Вообще-то, надо говорить: "Слава Богу!" (смеются) А слово "блин" входит в разряд бранной лексики?

Андрей Похитонов: Скорее, входит.

Дарья Похитонова: Если учитывать эмоциональный посыл, то "блин" может быть грубее, чем мат.

Яков Кротов: Не знаю, миф это или нет, но существует такой тезис, что у немцев, швейцарцев и французов матерные слова есть в изобилии (а у американцев их больше, чем у русских), но они не будут материться на работе. Хороший работник, человек, который все делает тщательно, контролирует свои эмоции, у него полный самоконтроль, который невозможен без контроля над собственной душой, и поэтому он не будет материться. Если работник матерится, то надо гнать его в шею и искать не матерящегося.

Даниил Похитонов: В той профессии, в которой я работаю, недостаточный для этого рынок труда. Кроме того, мой армейский опыт говорит совершенно о другом. Когда я служил в армии, там это было просто разговорное средство, абсолютная норма. И сейчас это становится нормой везде. Это печально, мне это не нравится, я не горжусь тем, что иногда приходится ругаться матом, но это так.

Яков Кротов: Я подозреваю, что это относится ко многим армиям мира, но в нормальных условиях армия – это такая резервация, куда человечество спихивает свои страхи, свой гнев, все самое грязное, поручая людям убивать и уча их убивать. Христианину понятно, что существование армии все-таки ненормально. Но когда это армейское, военное, милитарное проникает в гражданскую жизнь, разве это не симптом разложения мирной жизни? Войны нет, а есть вот это развращение сердца – строитель сооружает, а солдат разрушает, и работник, который матерится, невольно разрушит.

Даниил Похитонов: Мат – это не причина, а следствие разрушения. Начнем с того, что в свое время сидело полстраны.

Евгений Пискарев: Значит, не столько армия, сколько тюрьма…

Даниил Похитонов: Да, и это проникло в лексику. Этот процесс и шел, и продолжает идти. Кроме того, это еще вопрос глубины залегания. Человек – достаточно глубокое существо, и в некоторых случаях это защита своей глубины. Отец Евгений говорил об этом: у мата много функций.

Дарья Похитонова: Благодаря тому, что мы с Андреем свободно обмениваемся информацией, я могу примерно знать, что он там слышит. И вот если послушать за день или даже за полчаса, что бедные дети на самом деле говорят друг другу, каким образом они общаются, то возникает ощущение, что это почти зона. И мне их просто жалко, потому что они еще, как правильно сказал Андрей, дети, а в сознании уже такие образы, как будто бы они отсидели.

И вот это опережение… Они еще не вступали ни в какие отношения, но уже формулируют их для себя матом. Становится грустно. И ты думаешь: а что я могу предложить в системе этих образов по-русски, что, собственно, я могу сделать?

Яков Кротов: Андрей, вы согласны, что у вас школа похожа на тюрьму?

Андрей Похитонов: Мне кажется, если мои одноклассники захотят говорить нормально, без мата, то они смогут это сделать. И наша школа абсолютно не похожа на лагерь, там очень хорошо, но иногда учителя достаточно сильно угнетают.

Яков Кротов: А кто вас больше угнетает - учителя или одноклассники?

Андрей Похитонов: Учителя. Одноклассники вообще не угнетают. А с теми, кто матерится, я особенно много не общаюсь.

Дарья Похитонова: Да, там есть разные люди. Это как заражение. Бывает, ты входишь в пространство и сам понимаешь, что здесь можно материться. Одно время Андрей страдал об этого, потом я увидела, что он и сам этим заражен, а сейчас стало получше. Там была проведена работа, обратили внимание мы, обратили внимание учителя, но на самом деле мы просто дали понять детям: мы слышим, поставьте фильтры, чтобы мы этого не слышали, то есть лучше скрывайте от нас, чтобы мы думали, что дела обстоят иначе.

Яков Кротов: Андрей, родители учат вас лицемерию, когда просят не материться хотя бы при них? Вы ощущаете двойной стандарт?

Андрей Похитонов: Нет.

Яков Кротов: Но в одной ситуации вы можете материться, а в другой, с родителями - нет.

Андрей Похитонов: Это зависит от ситуации.

Яков Кротов: То есть вы представляете себе ситуацию, когда даже при родителях будете материться?

Андрей Похитонов: Ну, да, была ситуация: буквально словечко...

Яков Кротов: Вы верующий человек, а у верующих считается, что материться нельзя. Сейчас говорили о том, что вот человек входит – и все понимают, что можно материться, он как бы заражает этим. Бывают такие люди?

Андрей Похитонов: Конечно.

Яков Кротов: Вы представляете себя в роли человека, который входит – и все понимают, что при нем нельзя материться?

Андрей Похитонов: Ну, в каком-то смысле да. Хотя не уверен…

Яков Кротов: А хотели ли вы быть таким человеком?

Андрей Похитонов: Раскрепощенность с друзьями – это, мне кажется, хорошо. Не очень хотелось бы…

Яков Кротов: То есть вы предпочитаете раскрепощенность святости?

Андрей Похитонов: Нет.

Яков Кротов: Или лучше быть и святым, и раскрепощенным? Это одно и то же?

Андрей Похитонов: Ну, святые скажут, что, наверное, да. А я не знаю.

Яков Кротов: Но быть раскрепощенным лучше.

Андрей Похитонов: Нет, лучше быть святым.

Яков Кротов: Отец Евгений, можно ставить перед собой цель – быть человеком, при котором не матерятся? Вот у женщин это раньше было как бы по определению.

Евгений Пискарев: А зачем? Система требует фильтров, учителя предъявляют запрос – чтобы не матерились.

Я хочу рассказать неприличный анекдот. Стоит пьяный на улице и писает. Подходит милиционер и говорит: "Перестань и убери!" Мужчина застегивает штаны, а потом говорит милиционеру: "А я тебя обманул: я убрал, но не перестал". Так вот, ситуация с матом как раз такая. Это сидит внутри! Отсюда и все фильтры. Зачем включать фильтры? Ведь важно, что зараза внутри, что она коснулась души - вот что страшно.

И тюремная лексика, и тюремный образ жизни были выпущены на волю во время революции. Это было модным – материться, была даже какая-то бравада. Но суть мата - это проклятие, направленное в детородные органы (вот эта интонация, злоба, все отрицательное). Это место нежности, место зачатия новой жизни, и вот туда сливается эта интонация! Люди проклинают сами себя!

Яков Кротов: Встает вопрос: не ханжество ли это? Это все равно, что сказать: детская сказка внушает ребенку веру в сатану. Даниил Юрьевич, мат действительно несет в себе все это? Или это все-таки фонетика?

Даниил Похитонов: И это тоже. Евгений Николаевич говорит, что мат направлен на половые органы, но в какой-то передаче я слышал, что нет среднего регистра для описания чувства между мужчиной и женщиной, это либо что-то возвышенное, какая-то поэзия, либо мат. А вот нормальные сексуальные, любовные отношения между мужчиной и женщиной описать можно только так. И это, наверное, не случайно, потому что это такая потаенная часть жизни, которая вообще не должна произноситься.

Евгений Пискарев: Почему? Есть "Песнь песней".

Даниил Похитонов: Это поэзия. Кроме того, все знают, что у Есенина есть матерные стихи, совершенно не направленные на проклятие. Если взять дореволюционный народный лубок – мат кругом, это везде и всюду. Но это все глубина проживания жизни. Отец Сергий Мамонтов, ныне покойный, сказал потрясающую вещь: из жизни уходит жизнь, в жизни становится меньше жизни, суррогаты заполняют… Та плоскость, тот поверхностный пласт, который мы сейчас заполняем, как раз и связан с матом.

Евгений Пискарев: То есть это заполнение душевной пустоты?

Даниил Похитонов: Мне кажется, глубины. Если я нахожусь на определенной глубине своего существования - созерцательной, молитвенной, то там нет мата. И когда человек с таким содержанием входит в комнату, конечно, ты не материшься. Если есть некая глубина, вернее, ее отсутствие, то это пена. Если человек находится в глубине себя, там присутствуют эмоции, мат, страсти и все прочее, и мы живем в основном в этом слое.

Яков Кротов: Андрей, а вы у себя в классе эту проблему обсуждаете друг с другом? И при девушках вы не материтесь, я полагаю?

Андрей Похитонов: Я стараюсь при них этого не делать. А с ребятами мы это не обсуждали.

Яков Кротов: А интерес к рок-музыке у вас есть? Песни с сатанинскими атрибутами…

Андрей Похитонов: С сатанинскими – вряд ли.

Дарья Похитонова: Правда, недавно Андрей был увлечен Эминемом.

Андрей Похитонов: Я не был увлечен, мам!

Дарья Похитонова: Он вообще очень музыкальный, слушает много разной музыки, в том числе и рэп. В какой-то момент я решила прочитать русский текст, причем Андрей сам хотел знать перевод. И я просто пришла в ужас! Я почитала биографию, выяснила, что этот человек несколько раз пытался покончить с собой, что у него страшно тяжелая жизнь, и, в общем, мне стало понятно, что он самоутверждается и выплескивает это я в своих песнях. А народ слушает, не сильно заморачиваясь переводами. Бедный Андрей насилу остался жив после прочтения перевода чуть ли ни вслух.

Андрей Похитонов: Ну, скорее, не от перевода.

Дарья Похитонова: А от меня? Я, конечно, была шокирована.

Андрей Похитонов: Я, честно говоря, тоже.

Яков Кротов: Но мат - это же фонемы, смысл утрачен!

Евгений Пискарев: Есть информационное содержание, и есть эмоциональное содержание, которое передается экстралингвистически. Важно, что это живет внутри. Более того, это соединение с родом. Когда я упоминаю половые органы, я, так или иначе, соединяюсь с самым дорогим, что есть у меня в жизни, потому что это обеспечивает мою будущность, на этом строится семья, хотя и не только на этом. Без интимной жизни не будет семьи, не будет воспроизводства!

Яков Кротов: Конечно, половые органы – важная штука, но семья – это все-таки любовь.

Евгений Пискарев: Замещение одного другим… Пропадает чувство благоговения, целомудрия,

Дарья Похитонова: Мне кажется, в Андрюшином слое матерщины "мать" – это еще некий слой доверительности. Точно так же было в России в 90-х годах у хиппи. Замечательные ребята, но они как-то спокойно относились к мату… Я знаю многих очень достойных людей (многие из них известны), которые иногда позволяют себе матерные слова.

Размышляя об этом, я пришла к выводу, что мат вообще бывает абсолютно разный! Вот детский мат меня смущает свой натуралистичностью, тем, что они иногда перенимают совсем грубый… Я сама иногда испытываю такую потребность, какие-то эмоции… А есть люди, которые умеют так материться, что это никого не травмирует - то ли потому, что такая интонация, то ли потому, что они соблюдают эту грань - практически как по лезвию бритвы, то ли потому, что они говорят среди равных… Вот иногда несколько взрослых людей допустят между собой что-то, и это проходит абсолютно не травматично. А какой-то человек что-то ляпнет на улице, и ты думаешь: хоть иди умывайся. А слова те же самые.

Яков Кротов: Андрей, слово "доверительность" важно? Неужели в общении со сверстниками вы прибегаете к мату, потому что это быстрый способ сократить расстояние между вами и другими?

Андрей Похитонов: Ну, просто это экономичнее.

Дарья Похитонова: Все экономят! (смеются)

Андрей Похитонов: Ну, что я могу сказать? Сейчас кризис…

Дарья Похитонова: Экономим слова!

Яков Кротов: Мат как средство борьбы с кризисом… А вы бы пошли к священнику, который матерится?

Андрей Похитонов: Вряд ли. А зачем?

Яков Кротов: Обычно считается, что священник – нормальный христианин, а все остальные, миряне и мирянки – такие недохристиане. Священник не может разводиться, не может материться, не может одалживать деньги в рост под проценты, не может содержать кабак или гостиницу, потому что это ненормально для христианина. Матерящийся священник – вещь труднопредставимая. А Дарья Ильинична слышала, как матерится духовенство?

Дарья Похитонова: Нет. Я слышала множество проповедей, что нехорошо, нельзя, и в храме я такого искушения не испытываю. Но дома в какой-то особой обстановке, пожалуй, и с Андреем, там, где я чувствую, что мы друг друга не оскорбим… Если я скажу такое при старшем сыне, я знаю, что это его травмирует, он не выносит этого в моих устах.

Яков Кротов: А в устах отца?

Дарья Похитонова: Даниил тоже говорит: "Мне не дано ругаться матом, не травмируя окружающих".

Андрей Похитонов: И иногда это звучит очень смешно. (смеются)

Дарья Похитонова: Мы с Андреем иногда в шутку один на один можем себе позволить что-нибудь мягкое.

Яков Кротов: То есть вы заронили семя?

Андрей Похитонов: Нет!

Дарья Похитонова: Спасибо, Андрей! (смеются)

Яков Кротов: Отец Евгений, как насчет духовенства и матерной брани? Вы слышали такое?

Евгений Пискарев: Я такого не помню. Если вспомнить начало каждой службы: "Благословен Бог наш, благословенно царство", то это благословение, а мат все-таки сопряжен со злословием, хотя, по сути, это название какой-то части тела. Эти части тела именуются в медицине, правда, в основном по-латински, и это не предполагает описание совокупления, даже в художественной форме, как это, например, делал Барков. Такая эмоциональная насыщенность и напряжение вкладываются в эти слова, что они имеют своего рода эффективность – и в плане деятельности, и в плане духовном.

Яков Кротов: А что это за жизнь такая, что нужно прибегать к мату, чтобы выразить эмоцию? Неужели в русском языке мало других слов? Тогда это непрофессионализм. Я не матерюсь как священник и не матерюсь как радиоведущий. Я могу иначе выразить любую эмоцию. А почему Даниил Юрьевич не может?

Даниил Похитонов: И я могу.

Яков Кротов: А почему тогда не можете что-то объяснить рабочим кратко и доходчиво, не прибегая к мату?

Даниил Похитонов: Недавно был фейк в Фейсбуке: американцы или японцы анализировали, почему они проигрывают русским в коротких стычках, а в продуманных выигрывают, и пришли к выводу, что японцы на поле боя, отдавая команды, используют в среднем пять знаков, а американцы - на один меньше. Русские тоже используют столько, сколько американцы, но, переходя на мат, они используют в среднем три знака, то есть команды передаются очень быстро и мобильно.

Яков Кротов: Человек, который читает на ночь Толстого, не может материться!

Даниил Похитонов: Может!

Дарья Похитонова: Он, может быть, меньше матерится. Мат, конечно, играет еще роль в России эмоциональной разгрузки. Вот если что-то случилось…

Яков Кротов: А утренние молитвы не играют роль эмоциональной разгрузки?

Дарья Похитонова: Если я схватила что-то горячее, или меня забрызгали с ног до головы, то у меня идет эмоциональная реакция. А если я запихну ее внутрь себя, не знаю…

Яков Кротов: Но почему именно матерные выражения?

Дарья Похитонова: А какая разница – просто я кричу или кричу матом, если эмоция та же?

Даниил Похитонов: Для меня новость, что Даша вообще ругается матом. Я никогда не слышал этого дома.

Яков Кротов: А сколько лет вы женаты?

Даниил Похитонов: 20 лет.

Яков Кротов: Видите, как хорошо прийти на Радио Свобода и узнать друг о друге много нового!

Дарья Похитонова: Прежде всего, я тебя не травмирую. В мате ведь очень важно, кто говорит, а также посыл и интонация.

Яков Кротов: Остановитесь, а то вы будете учить Андрея, как материться! (смеются)

Евгений Пискарев: То, что у людей маленький словарный запас, это, конечно, дефект образованности и воспитания. По сути, люди уже заражены, мат проник внутрь, в душу и живет там. Внутри нас есть антижизнь. Это уже факт, и с этим нужно считаться: произошло это массовое заражение. Важно это принять. Внутренние молитвы, Толстой и прочая образованность, конечно, будет это компенсировать, но не победит, если только сам человек не поймет, что это проклятость.

Даниил Похитонов: Кстати, Толстой тоже ругался матом.

Яков Кротов: Откуда такая информация? Лев Николаевич, конечно, был артиллерийский офицер и в этом качестве мог прибегнуть к бранной лексике. Но у него самого в рассказе об утреннем походе в Чечню есть краткая классификация русских солдат. Там выделены несколько типов, один – это Платон Каратаев, почти преподобный Сергий, которого призвали в армию, а пятый – матерщинник, тип солдата, которого все презирают, он не может завоевать уважение товарищей ни тем, что он вынослив, ни тем, что помогает другим, ни тем, что спокойно выносит опасность. Он не делает всего этого, он труслив, слаб, на него нельзя опереться. И чтобы вызвать к себе доверие и симпатию, он специализируется на матерщине как на шутовстве, что вызывает к нему какой-то интерес. Так что это появилось даже не из лагерей, а, скорее, во время революции, когда всех призвали под ружье, была всеобщая милитаризация - 1917 год и позже.

Человек завоевывает себе авторитет шутовством. Андрей, вы в классе с этим сталкивались?

Андрей Похитонов: Вроде бы нет.

Дарья Похитонова: Мне кажется, в любом классе есть человек, который отчасти шут.

Яков Кротов: Но это же угнетенный человек, маргинал, он так сопротивляется репрессиям со стороны окружающих. И шутовство – это же унижение своего достоинства. Даниил Юрьевич, вам не кажется, что вы унижаете свое достоинство, когда обращаетесь к своим подчиненным на их матерном языке?

Даниил Похитонов: Странно, что Толстой так характеризует матерщину у солдат, хотя сам ее употреблял. В какой-то ситуации действительно выключаются фильтры. Если я в нормальной обстановке обсуждаю с другим человеком чертеж или задание, конечно, мы не прибегаем к матерщине. И генералы, я думаю, не матерятся, обсуждая что-то в своей ставке. Мат появляется где-то между сержантом и солдатом, между генералом и солдатом.

Как вы думаете, матерятся в данный момент в России власти предержащие, начиная с самых верхов?

Яков Кротов: Все-таки Лев Толстой матерился редко - на фронте, может быть… Генерал не матерится в разговоре с солдатом, даже с сержантом. Сержант с солдатом – да, возможно, но это разновидность пытки. И я уверен, что в большинстве западных армий принимаются ровно те же меры против мата, как и против пыток.

Мат вошел в жизнь российской номенклатуры только после революции. И он вместе с «тыканьем» подчиненным маркировал приход к власти людей с идеологией деспотов, не уважающих личность и нацеленных на то, чтобы манипулировать подчиненными. Мат действительно пошел не из тюрьмы, а из ЦК КПСС и Политбюро.

Сегодня другое – глумливость. В советское время Брежнев матерился в узком кругу, и это передавалось вниз, но лицо его было на поверхности, это был «приличный человек», он старался делать такой имидж. Сегодня вообще не матерятся, но выражение лица, как говорил один из булгаковских героев, при этом глумливое, то есть подается сигнал: мы как бы не материмся, а на самом деле материмся. А вы подаете противоположный сигнал: я как бы матерюсь, но не матерюсь. А может, лучше просто не материться?

Евгений Пискарев: Перестать и убрать! (смеются)

Дарья Похитонова: Мат – это не только слова, это еще энергия и эмоция. У меня папа всю свою жизнь работал в издательстве "Просвещение". Там рабочие должны были сделать дверь, и им все говорили: "Будьте добры, пожалуйста…" И это длилось целый день, пока кто-то не подошел и не покрыл всех с ног до головы, после чего они сразу все сделали.

Яков Кротов: Это было советское просвещение.

Дарья Похитонова: Энергия была придана, они поняли, что человек дошел до определенного состояния, что дальше будет хуже, и сделали дверь. Вот что с этим делать?

Андрей Похитонов: Мне кажется, там, скорее, не энергия, а то, что человек настолько зол, что дальше будет хуже… Если он покрыл их лютым матом…

Дарья Похитонова: Он не злился, он просто использовал их язык. Вы представляете себе столяра или плиточника интеллигентным человеком?

Яков Кротов: Мой дед, Яков Васильевич Кротов, 60 лет был столяром и переплетчиком – и ни за что... Правда, он вырос и сформировался до революции.

Дарья Похитонова: Сейчас все по-другому. Вот наш старший сын звонит своим друзьям, они учатся в каком-то ПТУ. Он слышит мат и говорит: "У вас перемена?" – "Нет, у нас литература". (смеются)

Яков Кротов: Вот ни один баптист, русский протестант, материться не будет, потому что "да будет слово ваше, - сказано в Священном Писании, - как золотое яблоко в хрустальном сосуде". И все! Вот мой дед, Яков Васильевич Кротов 1891 года рождения не матерился, а мой отец, 1910 года рождения, матерился, хотя при жене и при детях, конечно, старался этого не делать. Грань лежит в революции. Мой отец убил первого человека, когда ему было восемь лет: он сторожил партсобрание, которое проводил дедушка. После такой травмы можно говорить о норме? Можно вернуть это в нормальность?

Отец Евгений, вы можете убедить Даниила Юрьевича не материться?

Евгений Пискарев: Только если он сам захочет.

Даниил Похитонов: Меня не надо убеждать, я же сказал, что не горжусь этим.

Яков Кротов: Мало не гордиться, надо…

Евгений Пискарев: Исправить!

Даниил Похитонов: Господи, я, конечно, могу вам сказать, что я исправлюсь. Вам это нужно? Или важнее то, что я думаю?

Яков Кротов: Мне это не нужно. Андрей, а вам нужно знать, что ваш отец может навсегда отказаться от мата?

Андрей Похитонов: Да нет. Зачем мне это?

Яков Кротов: Вы согласны на отца, который может материться? Или вам все равно?

Андрей Похитонов: Да у меня самый лучший папа на свете!

Яков Кротов: А вы не хотите выматериться, чтобы это звучало экономнее, убедительнее, выразительнее?

Андрей Похитонов: Мат звучит экономнее и выразительнее в плохих ситуациях, при отрицательных эмоциях. А в хороших ситуациях мат вообще не нужен!