Сергей Медведев: Пару недель назад, летя на самолете над спящей Южной Сибирью из Москвы в Сеул, я испытал шок: неожиданно увидел зрелище лесных пожаров, которое простиралось до горизонта. Это было совершенно фантасмагорическое зрелище! Еще раз я вспомнил об этом несколько дней назад, когда в Москве был смог. Я отчетливо ощутил запах гари, прочел о том, что это пепел и дым от сибирских пожаров каким-то фантастическим образом через верхние слои атмосферы смогли добраться до Москвы за несколько тысяч километров.

Это хороший повод для разговора о том, что горело в Сибири, что продолжает там гореть и каково вообще будущее российских биологических ресурсов и русского леса. У нас в гостях Алексей Ярошенко, руководитель лесной программы "Гринпис Россия".

Скажите, это правда или это была медийная утка, что тот запах гари, который был в Москве в конце июля, это сибирские пожары?

Алексей Ярошенко: К сожалению, в этом нет никаких сомнений. Это подтверждается многими разными способами, в частности, даже просто визуально по космоснимкам видно, как этот дым последовательно шел в сторону Москвы. Он дошел даже до западных границ, дальше Москвы. Например, в Латвии отмечался дым из этого же источника.

Сергей Медведев: Какой там вообще объем бедствия, продолжает ли там все гореть?

Алексей Ярошенко: Сейчас там получше, потому что прошли дожди; пик горения был 26 июля. Площадь действующего пожара составляла примерно 2,5 миллиона гектаров, а в официальную отчетность попало поменьше – 14 тысяч гектаров.

Сергей Медведев: Этого я тоже никак не могу понять – зазор в две тысячи раз…

Алексей Ярошенко: Есть такое божество в наших государственных структурах, оно называется "аналогичный показатель предыдущего года". На него работает вся государственная машина, в том числе, в части борьбы с пожарами – не должно быть хуже, чем в прошлом году, иначе могут заругаться. Поэтому вся мощь нашей статистики бросается на то, чтобы картинка была красивой.

Сергей Медведев: То есть это полная туфта, и в реальности горит в тысячи раз больше, чем то, что заявлено. А что происходит на местах, принимаются какие-то реальные меры, или все это, как говорится, "в зоне контроля", то есть горит само собой?

Алексей Ярошенко: Большая часть попадает в так называемую "зону контроля", введенную в прошлом году вместо космомониторинга второго уровня. По сути, то же самое существовало десять лет до этого. Это территория, где пожары можно не тушить. Десять лет их можно было не тушить полуподпольно, а сейчас их можно не тушить официально. Их не тушат и этим очень сильно злоупотребляют. Где-то до 99% площадей действующих пожаров иногда в худшей ситуации попадают в "зону контроля".

Сергей Медведев: С экологической точки зрения это преступление? Если горит в Калифорнии или горит буш в Австралии, там тоже есть понятие зоны контроля и большая часть этого пожара остается нетушимой?

Алексей Ярошенко: Такое есть и в Австралии, и в Штатах. Вообще, это концепция управления пожарами, когда тушатся не все пожары, а только те, которые представляют наибольшую угрозу, а некоторые, которые якобы не представляют угрозы, бросаются на произвол судьбы. Эта концепция пришла как раз из американской и частично – из австралийской практики. Идея заключается в том, что пожары в тайге были всегда, и пусть они горят там, где нет людей. На мой взгляд, это очень опасная идея.

Опасность состоит в нескольких вещах. Во-первых, они были всегда, но на Земле не было такого населения. Миллион лет назад пожар мог не быть так опасен просто потому, что люди почти никогда не доживали до того возраста, когда дым начинает представлять серьезную опасность для их жизни и здоровья; не было людей, которые гибли от сердечно-сосудистых заболеваний, от заболеваний органов дыхания. А сейчас последние доступные оценки: до 600 тысяч человек в год по всему миру гибнут от дыма природных пожаров. Дым при сильных катастрофах, как мы сейчас видим, распространяется на многие тысячи километров. Наша страна пока не в лидерах по смертности от дыма, но в основном потому, что она мало населена, особенно в районе сильно горящих территорий.

Второй момент: в историческом прошлом в тайге действительно было много пожаров, но это был древний полуестественный механизм, потому что люди живут в тайге тысячелетиями и тысячелетиями жгут тайгу. Но тогда этот механизм действовал один, а сейчас он действует вместе с рубками. Даже когда у нас не выходят за границы дозволенного, а пожары действуют в исторических пределах, совместно они истощают тайгу гораздо быстрее.

Сергей Медведев: То есть рубки плюс пожары – это выбывание деревьев.

Алексей Ярошенко: Конечно. Получается, что одна и та же территория теряет столько же, сколько исторически теряла от пожаров, потому что климат меняется, площади пожаров растут, и одновременно она еще теряет в результате рубок.

Сергей Медведев: А пожаров со временем все больше? В связи с потеплением?

Алексей Ярошенко: Не только в связи с потеплением, но еще и с изменением пожароопасного периода. Это тоже следствие потепления климата: он раньше начинается и позже кончается. Поэтому засушливый период, который приходится на пик лета, удлиняется быстрее, чем пожароопасный период в целом.

Сергей Медведев: Очередное экологическое бедствие в Сибири, в Ямало-Ненецком автономном округе – сибирская язва – тоже от потепления, от аномальной жары: как я понимаю, разморозились споры, заболели олени, и от них, впервые с 1941 года, заразились люди.

Алексей Ярошенко: Совершенно верно.

Сергей Медведев: К вопросу о Севере, о Ямало-Ненецком округе: ведь сейчас горит и тундра…

Алексей Ярошенко: Тундра горела очень сильно, там оценки – больше 200 тысяч гектаров.

Сергей Медведев: Там уже совершенно другие последствия. Если тайга отрастает, то тундра на вечной мерзлоте так не восстанавливается, ей нужно восстанавливаться сто лет.

Алексей Ярошенко: Во всяком случае, это точно десятки лет.

Сергей Медведев: Там очень тонкий плодородный слой, и он выгорает целиком?

Алексей Ярошенко: Да.

Сергей Медведев: Действительно, совершенно катастрофическая ситуация. Я пытаюсь понять: одновременно с глобальным потеплением идет деградация лесоохраны в России, все больше и больше зон переводится в статус зоны особого контроля, они манипулируют цифрами?

Алексей Ярошенко: В каком-то смысле это попытка наших государственных органов приспособиться к деградации системы охраны лесов. Она началась в довольно жестком виде после ликвидации Федеральной службы охраны лесного хозяйства и Госкомэкологии в 2000 году. Самый большой удар был нанесен в 2006 году, когда приняли новый Лесной кодекс. Он фактически уничтожил экономические основы лесного хозяйства, то есть превратил лесное хозяйство из условно самодостаточной отрасли экономики в отрасль-попрошайку. Она вынуждена быть отраслью-попрошайкой, поскольку зарабатывать самим на ведение хозяйства, на охрану лесов нельзя или почти нельзя по закону, а бюджет не вынес таких изменений, денег нет. Все это уменьшалось, уменьшалось, и сейчас, со следующего года готовится уменьшение или как минимум перераспределение: отобрать в европейской России, дать побольше Сибири и Дальнему Востоку.

Сергей Медведев: А кто вообще сейчас отвечает за состояние лесов?

Алексей Ярошенко: В зависимости от того, на какой категории земель находится лес, за него отвечает то или иное ведомство. Большая часть учтенных лесов – это земли Лесного фонда, за них отвечает Рослесхоз и Минприроды, которое над ним. Есть леса на землях заповедников и национальных парков, за них отвечает администрация заповедников и национальных парков, они подчиняются непосредственно Минприроды. Есть леса обороны и безопасности (их немного), за них отвечает Минобороны, они тоже довольно сильно горели в этом году в Иркутской области. Есть городские леса, за них отвечает администрация и МЧС. А есть еще леса, причем их довольно много, за которые не отвечает никто, например, леса наземного сельхозназначения.

Сергей Медведев: Частной собственности на лес в России нет?

Алексей Ярошенко: На учтенные леса частной собственности нет. На леса, которые находятся на землях сельхозназначения, промышленности и транспорта, частная собственность есть просто потому, что у нас львиная доля земель в частной собственности.

Сергей Медведев: В Финляндии, которую я часто вспоминаю как пример бережного отношения к природе, очень большое количество леса находится в частной собственности. У многих финнов, живущих в городах, где-то в Лапландии есть кусочек леса, они за ним следят, вычищают – это одна из важных семейных инвестиций. То есть нация является коллективным собственником лесов. В России такого, видимо, нет.

Вы можете сказать по цифрам, что происходит с лесным фондом в последние 10-15 лет? Территории лесов сокращаются, вырубаются?

Алексей Ярошенко: Здесь ситуация сложная, одним словом не ответить. Если считать леса с классическим определением леса или с определением, которое использует продовольственная сельскохозяйственная организация ООН, то площадь лесов у нас растет, причем довольно значительно, потому что сельское хозяйство умирает быстрее лесного, бывшие сельхозземли зарастают лесом, обращаются в лес.

Если понимать лес в общебытовом смысле слова – как территорию, которая в данный момент покрыта деревьями, – то точно неизвестно, как меняется площадь таких лесов. По нашим оценкам, она довольно быстро сокращается. Это происходит потому, что площадь необлесившихся гарей довольно быстро растет из-за увеличения числа и площадей лесных пожаров. Поскольку по международному и классическому определению леса это тоже считается лесом, то номинально площадь лесов растет, а фактически площадь покрытых лесом земель сокращается.

Сергей Медведев: А после пожаров она не восстанавливается целиком? Есть народная мудрость: "по горелому лучше растет".

Алексей Ярошенко: Конечно, восстанавливается, но примерно за такой же срок, за который она восстанавливалась 10, 20, 30 лет назад. Но ежегодно образующаяся площадь гарей увеличивается, поэтому площадь земель, которые находятся в промежутке между "сгорело" и "восстановилось", растет.

Сергей Медведев: На чисто бытовом уровне я наблюдаю совершенно фантастическую деградацию леса в Подмосковье, особенно то, что произошло за последние годы в связи с короедом. Лес гибнет, идут вырубки, подмосковные леса просто тают у меня на глазах.

Алексей Ярошенко: Здесь ситуация похожа на то, что мы видим по всей стране. Площадь леса в Подмосковье в целом в сумме растет за счет того, что на окраинах зарастают брошенные сельхозземли, а вокруг Москвы, примерно в радиусе 50-70 километров, площади лесов сокращаются.

Но я бы здесь разделил два процесса. Один процесс – эти санрубки, которых действительно много, 10-12 тысяч гектаров в год. Это все-таки временное и вынужденное сокращение. Ведь если лес погиб от короеда, то тут (не всегда, но в большинстве случаев) приходится делать санрубку, посадку и так далее – это меньшая проблема. А большая проблема – это то, что лес постоянно выбывает на очень больших площадях – под застройку, под инфраструктуру и так далее. Это безвозвратные потери, и они умножаются на то, что инфраструктура, заборы, коттеджи и так далее еще и закрывают доступ людей в формально свободные леса.

Сергей Медведев: В мире произошло, по-моему, довольно значимое событие (по крайней мере, так оно было анонсировано): 26 мая правительство Норвегии объявило о своем решении свести к нулю вырубку леса в стране. Это первый исторический прецедент, когда большая развитая постиндустриальная страна решает прекратить рубить лес?

Алексей Ярошенко: Там на самом деле решение состояло не в запрете вырубки леса, а в запрете обезлесения – это два очень существенно различающихся понятия. Вырубка леса может иметь разные цели, она может быть элементом нормального полноценного лесного хозяйства. Это может быть рубка с целью заготовки древесины, которую специально выращивают: вырастили, срубили, потом опять вырастили и опять срубили – такой цикл. Люди пользуются древесиной, и часто это лучше, чем использование невозобновляемых природных ресурсов. Такая рубка в Норвегии не запрещена, такого решения не было.

Решение было по поводу того, что нельзя принимать участие в деятельности, которая ведет к обезлесению. Обезлесение – это постоянное исчезновение лесов. Прежде всего, это касалось закупок лесной продукции из стран, где это очень актуально, в основном – тропических.

Сергей Медведев: То есть это касается пальмового масла, соевых плантаций?

Алексей Ярошенко: Любой сельскохозяйственной продукции, которая производится с уничтожением леса.

Сергей Медведев: Промышленно развитые страны отслеживают, откуда пришли продукты, которые они получают. Это как с детским трудом: мы не покупаем ничего, в чем замешан детский труд. А тут мы не покупаем ничего, в чем замешано уничтожение леса.

Алексей Ярошенко: Механизм отслеживания пока, наверное, не совершенен, это еще предстоит развивать, но смысл решения в этом.

Сергей Медведев: Норвегия поддерживает программы по борьбе с обезлесением в Танзании, Бразилии – больше 200 миллионов долларов. 250 миллионов долларов для сохранения лесов Гайаны, 150 миллионов Нигерии для введения запрета на вырубку леса… Индия готова потратить около шести миллиардов долларов на сохранение и восстановление своих лесов. Это глобальный тренд. Может быть, наступил какой-то перелом на сохранение леса?

Алексей Ярошенко: Я бы сказал, что это надежда на перелом. А в Индии ситуация была такая: там есть фонд, в котором копятся средства, направленные на компенсацию потерь леса, компенсацию изменения земельного покрова. У них не было механизма траты этого фонда, поэтому деньги копились, множились, и сейчас образовалась весьма большая сумма, которую они справедливо решили потратить на лесоразведение, то есть это не просто посадки, а именно разведение леса на тех местах, где его не было. Но, опять-таки, вопрос, каким будет механизм и где возьмутся достаточные для этого земли, потому что Индия – страна очень густонаселенная, там используется почти каждый клочок земли.

Сергей Медведев: В других странах, по большей части – третьего мира, идет бесконтрольная рубка, особенно под пальмовые и соевые плантации?

Алексей Ярошенко: Да, причем это – не всегда в связи с заготовкой древесины, иногда это выжигание и уничтожение леса. Но если мы возьмем и просто заготовку древесины, то за последние полвека она в мире выросла примерно на 40%. Это неизбежно при взрывном росте человечества. Скорее всего, потребность будет расти, особенно, если древесина будет использоваться как один из возобновляемых источников энергии. Так что, конечно, запретами нельзя спасти лес. Его можно спасти запретами там, где его совсем нельзя рубить, и эффективным лесным хозяйством там, где его все-таки используют.

Сергей Медведев: То есть в XXI веке человечество будет все больше и больше использовать древесину?

Алексей Ярошенко: Пока похоже на это.

Сергей Медведев: Речь идет о том, чтобы весь этот процесс был возобновляемым, чтобы за одно срубленное дерево было посажено как минимум одно?

Алексей Ярошенко: Это некоторое упрощение. Я приведу очень простой пример, касающийся нашей страны. У нас особенности развития сельского хозяйства таковы, что как минимум миллионов 100–150 гектаров бывших сельхозземель брошено навсегда: нет людей, которые могут их обрабатывать, убито плодородие и так далее. По многим причинам эти 100–150 миллионов гектаров сельхозземель больше не могут использоваться для сельского хозяйства. Сейчас они зарастают лесами, кустарниками и, конечно, служат кормовой базой для Россельхознадзора, поскольку у нас введены драконовские штрафы за зарастание сельхозземель лесом.

Но если их использовать для лесовыращивания… Понятно, что не все можно использовать, есть еще и природоохранные ограничения, но если использовать примерно две трети этих лесов, то в перспективе они могут давать в пять раз больше древесины, чем сейчас заготавливают в существующих лесах.

Сергей Медведев: Это и экономически очень оправданный процесс.

Алексей Ярошенко: Сейчас во всем мире происходит процесс (он, к сожалению, медленный, и чем менее развиты страны, тем медленней он идет) перехода от добычи древесины в диких лесах к ее интенсивному выращиванию. Как когда-то, много тысячелетий назад люди перешли от собирательства к сельскому хозяйству, так сейчас идет процесс перехода от добычи древесины к полноценному лесному хозяйству.

Сергей Медведев: Это, наверное, прежде всего, происходит в развитых странах?

Алексей Ярошенко: Да, потому что лесное хозяйство – это не такая простая деятельность. Как любая профессиональная деятельность, она требует квалифицированных людей и умной организации.

Сергей Медведев: А в России есть понимание того, что биоресурсы – это природный капитал, инвестиции в природный капитал? В свое время мы делали эфиры про зеленую экономику, там это один из главных терминов.

Алексей Ярошенко: Мне приходится часто общаться с нашими лесопромышленниками, у них есть такое понимание. Но они работают в рамках законодательства, нормативной базы, которая сочиняется нашими горе-чиновниками и законодателями, а у них, к сожалению, понимания почти нет.

Сергей Медведев: Каково будущее российских биоресурсов? Россия по-прежнему остается одним из крупнейших заповедников биоресурсов на планете?

Алексей Ярошенко: В каком-то смысле, конечно, пока остается.

Сергей Медведев: По производству кислорода, по пресной воде, по зеленой массе… По зеленой массе – по-моему, вторая после амазонского тропического леса?

Алексей Ярошенко: Да, но с оговорками, потому что мы теряем очень много наших природных территорий, они очень сильно меняются. Тот же рост пожаров сильно меняет роль наших лесов и болот в глобальном балансе, в том числе, и в кислородно-углеродном.

Сергей Медведев: Россия теперь производит меньше кислорода?

Алексей Ярошенко: К сожалению, на уровне страны нет достоверных оценок того, как у нас работают те или иные территории в качестве поглотителей или источников углекислого газа. И в мире тоже очень плохо с этими оценками. Пока остается множество неясностей. Но роль лесов у нас в мировом балансе – около нуля, и она довольно легко может скатиться к отрицательным величинам.

Сергей Медведев: То есть Россия превратится в чистого производителя, а не поглотителя углекислого газа?

Алексей Ярошенко: И такая же ситуация с Канадой и в целом с бореальным поясом лесов.

Сергей Медведев: Это из-за потепления и заболачивания?

Алексей Ярошенко: Потепление, рост пожаров... Но не только пожары. Например, одни только жуки, насекомые-вредители в западных провинциях Канады за последние годы уничтожили порядка 15 миллионов гектаров сосновых лесов. Это огромные территории, и они, конечно, превратились в источник выбросов.

Сергей Медведев: Это типа российского короеда?

Алексей Ярошенко: Да, он даже внешне похож.

Сергей Медведев: Проблема с жуком-короедом в Подмосковье уже ушла?

Алексей Ярошенко: Она частично локализовалась сама, потому что примерно две трети уязвимых ельников короед съел, соответственно, в таких масштабах вспышка уже просто невозможна, нет кормовой базы. Но лесной короед опять понемногу пошел в рост в Подмосковье.

Сергей Медведев: Нет никаких методик, чтобы контролировать очаги эпидемии?

Алексей Ярошенко: Химических или биологических средств борьбы с самим жуком на данный момент практически нет, он очень устойчив ко всему. Есть классические лесохозяйственные средства – держать лес чистым от мертвой древесины, быстро убирать свежезаселенные деревья и так далее, но для этого надо иметь мощное, развитое лесное хозяйство и разумное законодательство, чтобы работники леса не боялись вообще шаг ступить. Ведь есть такая проблема, что любое сколько-нибудь творческое действие, выходящее за рамки формальных процедур, легко может привести в тюрьму.

Сергей Медведев: Нарубил лишних деревьев без порубочных билетов…

Алексей Ярошенко: Не успел оформить бумажки, оформил что-то не так… Здесь две крайности: с одной стороны, есть масса перегибов с рубкой того, что рубить не надо, а с другой стороны, нет возможности проводить рубки там, где это действительно нужно, по крайней мере, есть очень серьезные ограничения. Поэтому очень часто рубки проводятся тогда, когда они не влияют на короеда. Короед довольно шустрый, он два месяца отработал заселенные деревья и улетел. Дерево убито, молодые жуки вылетели, они разлетаются до полутора-двух километров. Если рубка свежезаселенных деревьев не проведена сразу в этот короткий период (а это почти невозможно с нашим документооборотом), то санрубка ликвидирует последствия, но не борется с жуком.

А бывают ситуации, когда санрубки становятся причиной размножения короеда. Это мы видим, например, в Ленинградской области, где под предлогом борьбы с короедом проводятся рубки на очень больших площадях в еще сравнительно здоровых лесах, и стены леса вокруг рубок на пике нарастания численности короеда становятся субстратом для его дополнительного размножения.

Сергей Медведев: Новое Киото не предвидится? Я помню, по старому Киотскому протоколу речь шла о том, что Россия может очень серьезно заработать, торгуя своими биоресурсами. Учитывая, что по лесу Россия выходит в ноль, а то еще и в минус...

Алексей Ярошенко: Мы еще очень далеки даже от того, чтобы просто достоверно посчитать, сколько у нас чего. Представьте себе гипотетически: возникнет некий работающий международный механизм финансовых зачетов того, сколько страна поглотила или выбросила углекислого газа. Захотят наши власти зачесть роль наших лесов – скажем, какую они покажут статистику по гибели лесов от пожаров – реальную или ту, которая идет в Росстат? Наш Росстат все съест, потому что ни за что не платит, а вот съедят ли это международные организации – это вопрос.

Сергей Медведев: Интересен выход российской внутренней проблематики на международный уровень. Вспомню замечательную цитату, которую я видел в Центральном парке Нью-Йорка, из американского поэта Уистена Хью Одена: "Культура не лучше, чем те леса, которые в ней растут". Я хочу закончить эту программу призывом к тому, чтобы беречь лес, сохранять его и думать о нем.