Британский премьер-министр Дэвид Кэмерон призвал избирателей поддержать членство страны в Европейском союзе.

В преддверии референдума по этому вопросу, который состоится 23 июня, Кэмерон вновь подчеркнул, что выход из ЕС нанесет ущерб британской экономике и национальной безопасности. Сократится занятость, вырастут цены, станет меньше союзников, отметил премьер в телеобращении к соотечественникам.

Мировые лидеры, ведущие компании, инвесторы подчеркивают, что выход Великобритании из ЕС уменьшит ее влияние, вызовет серьезные пертурбации на мировых рынках и отразится на будущем всех западных стран.

Евроскептики делают упор, в первую очередь, на проблемы, связанные с наплывом иммигрантов в страну.

По опросам, число сторонников ЕС немного выросло в последние дни превысило 50 процентов.

Кампания в связи с референдумом была приостановлена на 3 дня после жестокого убийства 17 июня депутата парламента 41-летней Джо Кокс – сторонницы евроинтеграции.

Каким может быть результат референдума о членстве Великобритании в ЕС и какими будут последствия для страны и мира в случае того или иного его исхода? Тему обсуждают доктор политических наук Юлий Нисневич, журналист, писатель Андрей Остальский (Лондон).

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Британский премьер-министр Дэвид Кэмерон призвал избирателей поддержать членство страны в Европейском союзе.

В преддверии референдума по этому вопросу, который состоится в четверг, Кэмерон вновь подчеркнул, что выход из ЕС нанесет ущерб британской экономике и национальной безопасности.

О том, каким может быть результат референдума о членстве Великобритании в ЕС и какими будут последствия для страны в случае того или иного его исхода, мы сегодня поговорим с нашими гостями. У нас в студии – доктор политических наук Юлий Нисневич, а на прямой связи с Великобританией – журналист, писатель Андрей Остальский.

Юлий Анатольевич, почему до последнего дня сохраняется неясность и практически равенство сторон по этому вопросу?

Юлий Нисневич: Это классический пример демократии. Одно из определений демократии – когда есть жесткая процедура с неизвестным исходом. И это тот вариант, который мы сегодня видим в Британии. Есть люди, которые придерживаются разных точек зрения. И это замечательно, что у всех нет единомыслия. Вопрос в том, насколько это равновесие шаткое. Ну, люди ведь устроены очень по-разному: кто-то более рационально оценивает, кто-то больше на эмоциях оценивает. А из-за этого и происходит шаткое равновесие. Кстати, людей, которые оценивают эмоционально, обычно больше, чем тех, кто принимает рациональные решения. Вот эта эмоциональная составляющая и приводит к непредсказуемой ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие самые весомые аргументы сторонников евроинтеграции?

Юлий Нисневич: Сегодня есть целый ряд очень серьезных проблем, которые, конечно, легче решать всем миром, – это экономические проблемы, проблемы международного терроризма, так называемая проблема безопасности. И чем будет глубже интеграция не только Европейского союза, но и стран, которые участвуют в решении этих проблем, тем легче отвечать на вызовы времени, причем те, которые становятся общечеловеческими вызовами. В этом смысле сторонники сохранения Британии в составе Европейского союза и апеллируют к этому. Экономика, национальная безопасность – это болевые точки, всемирные вызовы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Всеволодович, какие главные аргументы сторон обнажились в канун завтрашнего голосования?

Андрей Остальский: Вся стратегия правительства Дэвида Кэмерона и большая часть кампании за то, чтобы Британия оставалась в Евросоюзе, выстроена, в общем-то, на негативе. Но негатив – это ведь тоже логический прием, к которому вполне можно прибегать, он имеет право на существование. Речь идет о том, что разрушение сложившегося экономического статус-кво может привести к очень печальным результатам в тот момент, когда мировая экономика и так с трудом выбралась из кризиса. Некоторые считают, что она оттуда и не выбралась до сих пор, что в любой момент она может снова свалиться в какую-то рецессию, может быть, даже более жестокую. Есть много негативных, опасных трендов.

И предпринимать в этих условиях "прыжок в темноту", – это формулировка Дэвида Кэмерона, – может быть, есть какой-то шанс, что когда-нибудь в результате такого прыжка и будет хорошо. Но ведь это полная неизвестность, это риск, нарушение великого английского принципа "не чини того, что не сломано, – доиграешься". Пожалуй, это главный аргумент, и, на мой взгляд, достаточно убедительный. Он подтверждается цифрами. Он подтверждается мнением подавляющего большинства экономистов – а экономисты очень редко могут друг с другом договориться. 90 процентов британских экономистов разных школ – кейнсианцы, антикейнсианцы, австрийцы, неоклассики – трогательно и впервые, по-моему, объединились. И они пытаются доказать британскому населению, что этот риск не нужен, что это опасная вещь, поэтому лучше проголосовать за сохранение статус-кво, за продолжение членства Британии в Европейском союзе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько безупречен такой инструмент прямой демократии, как референдум?

Юлий Нисневич: Это очень серьезный вопрос, который касается проблемы народовластия. Я сторонник референдумов, но по ключевым проблемам. Большое количество людей не может принять решение в узкой рационально-профессиональной области. Например, принять любой закон на референдуме – это бессмысленное занятие. Но можно точно определить некое отношение к проблеме. Действительно, референдум – это прямая демократия. Это очень правильный и серьезный прием, особенно в вопросе сохранения Британии в Европейском союзе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы видели репортажи из Великобритании о вчерашних дебатах. На сцене стояли предыдущий мэр Лондона Борис Джонсон и его преемник. В чем был колорит этих дискуссий?

Андрей Остальский: Это были в каком-то смысле очень жестокие дебаты, слава Богу, только на интеллектуальном уровне. Хотя о жестокости физической, об агрессии и насилии тоже уже можно говорить. Атмосфера вчерашних дебатов показала, что страсти достигли невероятного для Британии накала.

Но я хотел бы в этой связи чуть-чуть поспорить с коллегой. Референдум – это теоретически замечательная вещь, это прямая демократия. И я бы полгода назад, может быть, согласился с этим безоговорочно. Но мы насмотрелись на то, что происходит в Британии последние полгода. Десять дней меняли мир у Джона Рида, а минувшие полгода навсегда изменили Великобританию. Я просто ее не узнаю. Где британская сдержанность? Где британское джентльменство? Где британская терпимость и уважение к чужому мнению? Как будто все это исчезло. Как будто это другая страна. Масса личных выпадов, масса оскорблений. Дебаты каждый день заканчиваются тем, что люди выходят оттуда, еще более озлобившись, готовые чуть ли не в драку пуститься.

Была убита депутат Джо Кокс – блестящая звезда британской политики, она была ярой сторонницей того, что Британия обязательно должна остаться в Евросоюзе, агитировала за это красиво и убедительно. И ее столь же убедительно убили. Можно было бы посчитать, что какой-то человек, совершенно лишенный разума, поддавшись общей атмосфере ненависти в обществе, застрелил депутата. Но и другие депутаты получают угрозы. Сегодня это достигло в своем роде высшей точки, апогея. Иветт Купер, бывший министр и один из лидеров Лейбористской партии в парламенте, получила угрозу уже нового порядка: "Убьем твоих детей и внуков, если не прекратишь агитировать за то, чтобы Британия оставалась в Европейском союзе". В общем, атмосфера, которая царила в Британской национальной, – то есть практически в фашистской – партии, на которую все смотрели как на опасных, страшных, удивительных маргиналов, стала вдруг почти мейнстримом, по крайней мере, его частью в Британии.

Поэтому в пятницу утром, когда будут подсчитаны результаты голосования, референдумная морока закончится, все равно озлобление и недоверие друг к другу останутся. И вот когда такой раскол, "50 на 50", кто бы ни победил, – вторая половина будет полна всяческой злобы, обиды. И гармония в британском обществе, я боюсь, может не вернуться... Но давайте надеяться, что все-таки морок пройдет – и все вернется туда, где это было в норме. Но есть большая опасность, что все-таки что-то в британском обществе треснуло.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли возникнуть риск раскола британского гражданского общества после любого исхода референдума?

Юлий Нисневич: Нам всегда казалось, что британцы спокойные, уравновешенные, никогда эмоциональная сторона у них не вылезала. А эта ситуация обнажила такую вещь... Мы можем, как страус, спрятать голову в песок и говорить, что ее нет, но она есть всегда, просто она сейчас всколыхнулась. Это вопрос политической культуры граждан.

Одна из серьезнейших угроз современности – использование пропагандистских методов. Оказалось, что сегодня старые пропагандистские приемы, описанные в книгах 30-х годов, идеи, которые в свое время предлагал "великий пропагандист" Геббельс, начинают развиваться со страшной скоростью. И в этом смысле британское общество продемонстрировало, что оно не сильно отличается от общества любой другой страны.

Другой вопрос: что будет в пятницу, когда будут обнародованы результаты? Ведь обострение даже не в том, что споры выходят за некую грань, а в том, как будет воспринят результат. Вот если после результата окажется раскол, то это будет огромной бедой для британского общества. Но не надо думать, что если бы не было этого референдума, то в какой-то другой точке это бы не проявилось. Значит, это внутреннее, глубинное свойство общества.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, вы ощущаете наплыв мигрантов, которые признаются одной из главных причин отторжения Евросоюза?

Андрей Остальский: Мне кажется, это сильно преувеличенная проблема. В нее вливается нечто другое – подсознательное недовольство значительной части британского общества глобализацией, всеми сложными, а часто и болезненными процессами во всем мире. В частности, в Британии белый рабочий класс очень пострадал. Он чувствует себя морально каким-то лишним, ненужным. Идут разговоры о полной автоматизации, о том, что скоро все будут делать роботы, и уже есть отдельные факты, когда автоматизация позволяет быстро сокращать рабочие места. Идут разговоры о глобализации, о будущем страны, о том, что люди, работающие в области коммуникаций, электроники, компьютерной техники, программисты и так далее, – это будущее страны, это истинная интеллектуальная элита, а примитивный рабочий класс отодвигается на задний план общественного внимания. Наверное, это все действует. Я читаю об этом каждый день, в том числе в газете The Guardian.

Много разочарований, неприятных открытий принесла кампания референдума. Например, консерваторы внутри партий переругались. Одна из центральных тем в британских СМИ в последнее время – невиданный внутрипартийный конфликт. Дэвид Кэмерон сейчас ощущает себя гораздо ближе политически и, может быть, морально к умеренным лейбористам в Палате общин, чем к коллегам по своей собственной Консервативной партии. Внутри партии страсти кипят, там ненависть. И как она в пятницу, после завершения референдума, будет приходить в единое целое – я пока представить себе не могу.

Я слышал разговоры о разочаровании в монархии, в позиции королевы Елизаветы II. Хотя это бульварная пресса раструбила, что королева якобы решительно поддерживает Brexit (выход Британии из Европейского союза). Букингемский дворец это опровергает. Но я слышу разговоры – простой народ опровержениям не верит. Он говорит: "Королева – умнейшая женщина, она – символ нации. Она-то точно за то, чтобы мы ушли". И это на многих влияет. С другой стороны, на левом фланге или среди интеллигенции в ответ много разочарований в институте монархии. Я боюсь, что если победят сторонники ухода, то в полку республиканцев, антимонархистов в Британии довольно ощутимо может прибавиться сторонников.

И сильнейшая штука – разочарование некоторых левых, социалистов в британском рабочем классе. Есть известная, очень левая деятельница, социалистка Полли Тойнби, внучка знаменитого социолога и историка Арнольда Тойнби. Она всю жизнь сражалась за интересы рабочего класса. Она работала посудомойкой, нянечкой в больнице, жила на зарплату рабочего. Потом все это дико красочно описывала в статьях, очень интересную книгу написала, где доказывала, что в современном британском обществе рабочий на мизерную зарплату жить не может. И вот она теперь потрясена, потому что она, все время общаясь с рабочим классом, с избирателями лейбористов из рабочих, увидела там "семена национал-социализма". Потому что рабочие Британии единодушно за выход из Евросоюза, и главный мотив – "надоели проклятые иностранцы". То есть пропагандистская кампания жуткая, которая вытащила худшее, наверное, что есть в людях, – в том числе и национал-социализм в рабочих. И куда после окончания референдума пойдет эта тенденция, что будет происходить с рабочими массами? Полли Тойнби этот свой вопль, свою статью отчаянную в The Guardian заканчивает словами: "Эта ярость-то никуда не денется, она на что-то еще обрушится".

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему референдум пошатнул устои британского общества? Люди разочаровались в монархии, появилась ксенофобия.

Юлий Нисневич: Эта идея всегда была, она никуда не уходила, просто она существовала подспудно, она существует в любом обществе. И такие моменты обнажения выводят наружу то, что раньше не было видно. Это жутко неприятная история, но я подозреваю, что это неизбежный процесс – в любом обществе должны происходить взрывы нагноений. Я надеюсь, что это, может быть, послужит внутреннему пониманию, потребности рефлексировать над этими процессами у тех, кто руководит страной, кто является "властителями дум", искать решения этих процессов.

Тут зарыта одна очень серьезная проблема глобального характера: а что есть государство в современном мире? Что такое институт государства в современном мире? А что есть суверенитет государства в таком мире, который устроен по другим канонам, чем когда появилась идея суверенитета – Вестфальский мир, XVII век. А сегодня идет трансформация. И это тот самый вызов, который можно решить только сообща. Такие вызовы будут в любом государстве. Всплеск, условно говоря, национал-социализма происходит во всех государствах Европы. И Британия в этом смысле не является исключением. Просто никто не думал, что в Британии, "в колыбели демократии", это есть. Но это есть всегда, это те вызовы, на которые и надо искать сегодня ответы. Потому что этот процесс будет развиваться, никуда от этого не денешься.

Владимир Кара-Мурза-старший: Англия – родина футбола. Сейчас идет чемпионат Европы. Может ли идея победы британской сборной чуть-чуть примирить оппонентов? Или она существует параллельно, а политические споры остаются доминантой?

Андрей Остальский: Для многих моих знакомых символом Brexit стали именно британские болельщики, худшая часть британских фанатов, которая на трибунах в Марселе распевала песню, сочиненную ими: "Победили в войне, победим и Евросоюз. Мы уйдем, вы нас не удержите". С соответствующими матерными прибаутками. Это довольно страшное зрелище – пьяные, злые лица, горланящие такого рода песню. Но это несправедливо.

Конечно, среди сторонников Brexit есть люди вполне вменяемые, интеллектуальные, образованные. Хотя таких, конечно, в интеллектуальной элите Британии – меньшинство. Это странная пирамида. Наверху – очень активные деятели и лидеры движения Brexit, такие как Борис Джонсон, Майкл Гоув, ряд других деятелей с крайне правого фланга Консервативной партии. Но они и в своей партии, по крайней мере, в ее парламентской фракции – абсолютное меньшинство. А среди писателей, журналистов, среди элитарных слоев большинство, причем явное, подавляющее, – за то, чтобы Британия в Евросоюзе оставалась. Но в нижней части пирамиды идет полный перекос. И там уже среди рабочего класса, деклассированных элементов, нижней части среднего класса, мелких кустарей, – кстати, и среди пенсионеров тоже, – опросы показывают, что большинство за то, чтобы Британия вышла из Евросоюза. Но это уже поколенческое. И в результате такого положения создается очень странное ощущение того, что в Британии происходит и что это означает.

И хочу сказать насчет журналистов. Раскол в газетах. Газета The Times откровенно встала на позиции, что Британии надо оставаться, и написала в редакционной статье, что надо голосовать за то, чтобы остаться. Хотя это по принципу меньшего из зол, так здесь рассуждают очень многие. Очень много недостатков в Европейском союзе, много бюрократии – длинный список претензий. Но это все надо менять изнутри. А выход из Евросоюза не поможет – это приведет к крайне отрицательным последствиям – экономическим, политическим и так далее. Это позиция газеты The Times. Газета The Sunday Times (она размещается в том же здании, у них работает отдельная группа журналистов, но они все связаны друг с другом) вдруг выступает открыто и официально с противоположной позиции, активно агитируя за то, чтобы голосовали против Европейского союза, за то, чтобы из него уйти. Крайне правая газета The Daily Telegraph, связанная с крайне правой фракцией Консервативной партии, в передовице заявляет, что надо голосовать за Brexit, надо уходить из Европейского союза. И в том же номере – комментарий европейского редактора, который страстно и очень убедительно доказывает, почему надо поступить ровно противоположным образом.

Многие газеты любят плюрализм – кто играть, кто искренне представляет разные точки зрения в Британии. Но такого раскола на уровне членов редколлегий не было давно... И я понимаю, какие там страсти кипят, какие сложные отношения, в том числе с владельцами. Я не знаю, уволит ли теперь Руперт Мердок главного редактора The Times, который пошел против политической линии хозяина. Это очень показательно. Конечно, дело не в журналистах. Журналисты – это лишь отражение того, что происходит.

Но действительно ли это что-то, которое все равно было в обществе и вскрылось бы так или иначе, или то, как велась агитация и пропаганда в ходе подготовки голосования на референдуме?.. Казалось бы, в британских традициях – полная свобода. "Вот вам деньги, вот вам дотации, чтобы были равные возможности. Донесите свои позиции до населения". Замечательно по замыслу. А в итоге вышло что-то совсем другое, очень травмирующее нацию. И один из результатов – это то, что очень большое число британских рабочих никогда на выборы не ходят. Им кажется, что это их не касается, им это неинтересно. Вот впервые из-за этой пропагандистской кампании они загорелись, вдруг появился огонь в глазах, вдруг полезла ксенофобия. И я уверен, что в мирных обстоятельствах эти люди остались бы все-таки гораздо более миролюбивыми и терпимыми. Ну, ворчали бы про иностранцев, шутили бы на эту тему. Но совсем не обязательно идти и голосовать из-за этого за уход, полный отрыв от континента.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему интеллектуальная элита больше за интеграцию, а рабочий класс...

Юлий Нисневич: Потому что принцип Парето никто никогда не отрицал. Известный принцип, что 20 процентов делают результат. И как раз эти 20 процентов основаны на рациональной рефлексии. А 80 процентов основаны на эмоции. Люди, которые ищут решения, исходя из каких-то рациональных вещей, взвешивают все "за" и "против". У людей, которые действуют на эмоции, принцип "за" и "против" совершенно по-другому устроен. И это нормальное явление. В любом государстве необходима та масса, которая нам кажется очень инертной, где зарождаются малосимпатичные вещи, иначе не может развиваться цивилизация. Не может развиваться никакая страна, если у вас будут только одни интеллектуалы. И тут вопрос в том, кто кого и как умудряется уравновешивать, вести за собой.

Конечно, в мирное время такие вещи не обостряются, это происходит именно в момент принятия серьезного решения. Но они подспудно существовали. И если человек ворчал на иностранцев, то в этой ситуации он будет орать. И я здесь не вижу никакой уникальности британской ситуации.

Есть еще один очень важный момент. В 30-е годы Хосе Ортега-и-Гассет написал знаменитую работу "Восстание масс". Массовый человек до конца не стал гражданским. В мирное время – гражданская составляющая, плюрализм мнений, толерантность. Но большинство людей исходят из этого: "Я хочу все сегодня и сразу". И главное, что это должно сделать государство. А что происходит? Символическое государство, как машина, удовлетворяющая мои потребности, начинает размываться. И вот отсюда такая бурная реакция. Это реакция массового человека, и она никуда не делась, все равно это сидит в человеческой природе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким признакам ощущается приближение даты референдума? Может быть, вам положили какую-то агитацию в почтовый ящик, сказали адрес избирательного участка?

Андрей Остальский: Уже давно приходит масса литературы в почтовый ящик: ее шлет то одна сторона, то другая. Избирательный участок нам хорошо известен, но мы с женой туда не ходим, потому что мы голосуем по почте – это гораздо удобнее. И многие сейчас голосуют по почте.

Коллега совершенно правильно говорит об эмоциональной составляющей, о том, что подавляющее большинство нерационально подходит к решению этого важнейшего, судьбоносного вопроса для Великобритании. А ведь ее судьба может определиться на много поколений вперед, и не только судьба Великобритании. Здесь царствуют эмоции и нутряная убежденность. Майкл Гоув – идеолог "номер два" в кампании за выход Британии из Европейского союза, наверное, главный ее идеолог этой кампании. Ему журналисты говорили: "90 процентов британских экономистов однозначно подходят к этой проблеме, у мировых экономистов – то же самое. Все международные институты, все британские независимые от политических партий организации, такие как Институт фискальных исследований, говорят примерно одно и то же – ненужный риск, серьезные экономические опасности, возможность из-за этого рецессии и большого спада в Британии, а может быть, даже во всем мире". И на это Майкл Гоув ответил: "Надоели эти эксперты! Мало ли что они говорят! В гитлеровской Германии эксперты, пытаясь принизить еврея Эйнштейна, говорили, что его теоретические изыскания ничего не стоят, что это все полнейшая чепуха. Вот и эти эксперты примерно такие". Его напарник, бывший мэр Лондона Борис Джонсон тоже вспоминал нацистов и говорил о том, что у него Европейский союз ассоциируется с Гитлером, методы, дескать, были очень разные, но цели одинаковые. То есть это я говорю как о ярчайшем примере, а ведь этих примеров – сотни, и мы их видим каждый день. Апеллирование к сугубо эмоциональной стороне.

Или картинка, наделавшая здесь очень много шума. От Найджела Фаража стараются держать небольшую дистанцию официальные лидеры кампании Brexit, потому что это человек одиозный, и им не хочется напрямую с ним ассоциироваться, но они его окончательно не отвергают. Иногда он появляется на одной платформе с некоторыми более респектабельными деятелями Brexit. Так вот, он опубликовал очень эффектную фотографию, где колоссальная, до горизонта колонна арабов – мужчин, женщин и детей, она идет на зрителя, спускается с каких-то холмов. Это было сфотографировано на границе Хорватии и Словении, по-моему, в разгар кризиса, когда большая волна беженцев из Сирии как раз там проходила. Вот их сфотографировали, сделали из этого огромный, красочный плакат. И на его фоне Найджел Фараж, лидер Партии независимости Великобритании, говорит: "Это breaking point. Наша страна и Европейский союз достигли точки разрыва, уже для этих людей больше нет места". Левые и центристы немедленно обвинили Фаража в том, что он расист. И наверное, скрытый расизм здесь есть.

Но прислушиваясь к рабочим, я вижу, что все это прекрасно срабатывает. И от одного из рабочих я услышал: "Я понимаю, что, может быть, нам хуже станет жить, если мы уйдем из Европейского союза, наверное, цены вырастут. Но ведь нельзя допустить, чтобы мусульмане захватили нашу страну!" Я говорю: "Но в Шенгенскую зону Британия не входит, поэтому мусульмане с плаката не смогут британскую границу пересечь". А он отвечает: "Но если мы останемся, то рано или поздно они сюда придут".

И очень успешный лозунг про Турцию сыграл огромную роль во всей этой агитации, – что Турция вот-вот станет членом Европейского союза, миллионы турок непременно придут в Британию, начнут насиловать женщин, приставать к ним, как это случилось в Кельне. "Вот если вы хотите этого, то голосуйте за то, чтобы Британия оставалась в ЕС". Эта примитивная агитация тоже, тем не менее, приносит свои плоды, свои успехи.

Поэтому я не согласен с тем, что-то вырвалось наружу... То есть, конечно, вырвалось то, что есть внутри, но все-таки была своего рода провокация, которая невольно вытащила из людей самое худшее. Может быть, люди одумаются потом, да поздно будет, но вот сейчас страсти кипят. И недаром ни одна другая западноевропейская страна, такие, как Франция или Германия, не хотят проведения подобных референдумов. Если бы там референдумы проводили, наверное, было бы что-то похожее.

Юлий Нисневич: Есть очень серьезная проблема, особенно у действующих политиков: либо вы, политики, ведете свою страну вперед, и тогда вы предлагаете массовому избирателю какой-то новый проект движения, либо вы играете в игру, когда вы начинаете потакать самым низменным человеческим устремлениям и на этом строите свою политическую карьеру. Я боюсь, что лидеры Brexit как раз относятся ко второй категории. Эти политики говорят: "Мы за великую страну, за то, что она будет самостоятельной", – а по сути, они ведут к разрушению собственной страны. Потому что они вырывают наружу эмоциональные, не всегда корректные настроения, которые существуют в этих слоях общества, и хотят на этом построить свою политическую карьеру. А если пролонгировать эту историю, это заканчивается установлением национал-социалистических режимов. Но они на этом строят свою политическую карьеру, и это ужасно. Такие политики всегда существуют. Лидеры Brexit – это люди, которые, в конце концов, уничтожат собственную страну.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы в последнее время были свидетелями нескольких референдумов в Европе, они носили рекомендательный характер. В чем отличие завтрашнего референдума от них?

Андрей Остальский: Самое смешное, что и этот референдум не является binding (обязывающим) юридически. Другое дело, что правительство, объявив референдум, сразу же торжественно поклялось, что будет результаты референдума уважать. Все равно для того, чтобы начался юридический процесс выхода Соединенного Королевства из Европейского союза, требуется решение именно парламента, а не какого-то другого органа. И я уже слышал разговоры: "Парламент попытается саботировать, даже если мы, "брекзитовцы", победим. Они все равно что-нибудь придумают, скажут, что неубедительное большинство, статистическая погрешность. И каким-то образом проголосуют так, чтобы свести результаты референдума на нет". Но я думаю, что это "теория заговоров", такое невозможно себе представить.

Другое дело, что есть колоссальный вопрос: какую же формулу выхода можно будет найти? Дело в том, что Кэмерон сказал категорически, что если на референдуме большинство проголосует за выход из Европейского союза, он немедленно поставит перед парламентом на голосование законодательный акт, который приведет в действие 50-ю статью Лиссабонского договора о выходе из Европейского союза. Значит, в течение двух лет должны быть определены конкретные условия и сроки этого выхода. Я почитал 50-ю статью, и получается, что государство, заявившее об уходе, не имеет даже права голоса в обсуждении формулы, как это реально будет происходить. То есть собираются представители оставшихся государств, принимают консенсусное решение, что это будет так-то, и предъявляют его стране, пожелавшей покинуть Евросоюз. Та может эти решения принять или не принять, но ее мнения спрашивать не обязательно. Я думаю, что на практике, несмотря на жесткое звучание 50-й статьи, будет иначе – все-таки будут прислушиваться к тому, что британское правительство и парламент по этому поводу думают.

С другой стороны, активисты Brexit говорят: "Не надо никакой 50-й статьи. Парламент имеет право денонсировать основополагающий договор о Европейском союзе. Британия перестает автоматически быть его членом. Goodbye!" Но если уж такое произойдет, тогда мало не покажется. Потому что тогда экономические последствия будут очень резкими для Британии. Поэтому я надеюсь, что разум в какой-то степени возобладает.

Но доктор Нисневич совершенно справедливо говорил о колоссальной опасности, которую все это представляет. Закоренелые "брекзитовцы" на правом фланге Консервативной партии давным-давно точат ножи. Они ненавидят Кэмерона, его центристский курс, умеренную фракцию внутри своей партии. И их давняя мечта – совершить внутрипартийный переворот и привести к власти нынешних лидеров Brexit, то есть крайне правых, которые вернули бы Консервативную партию на очень архаичные, древние платформы. Я не знаю, насколько это реально. Но пугает даже попытка, если она будет осуществлена под предлогом голосования в четверг.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли разразиться правительственный кризис в случае победы противников интеграции?

Юлий Нисневич: Если бы меня поставили на место Кэмерона, я бы тут же подал в отставку. В политике есть понятие компромисса, и оно немножко другое, чем в обычной жизни. Но с точки зрения политического выживания, я бы на месте Кэмерона тут же подал бы в отставку. И дальше бы разразился крупнейший политический кризис. Другой вопрос, захочет ли Кэмерон спровоцировать этот кризис. Но это более честная и открытая позиция, чем потом заниматься тем, примет ли парламент, какой будет переходный срок. Зачем человеку, который выступал против этого решения, брать на себя ответственность за его реализацию?.. Но в политике немножко другие подводные камни, другие системы компромиссов.

Но мне безумно интересно понять, каковы приемы пропаганды, как они использовались, какие новые моменты, какая новая технология. Надо понять, почему произошло обострение в головах людей. Для того чтобы понимать грань технологий, чтобы технология не приводила к таким взрывам. И хотелось бы понять настоящие политические мотивы тех, кто выступает за и против Brexit, какую политическую цель они для себя преследуют. Потому что я не очень верю, что многие из этих политиков преследуют цели страны, а не свои личные цели, и это ужасно. Но их надо понять.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как изменилась атмосфера перед референдумом после злодейского убийства Джоанн Кокс, после трех дней тишины, которые последовали после него?

Андрей Остальский: Сначала реакция была замечательная. То есть оба агитационных штаба сказали: "Мы немедленно прекращаем, как минимум – на сутки. Случилась страшная вещь. Всем нам надо опомниться, оглядеться. Наверное, мы делаем что-то не то. Где же знаменитые британские ценности?" Я и очень многие были этому очень рады. Конечно, жалко восходящую звезду, это был очень талантливый политик. Меньше года в парламенте, а уже звезда. И у нее была какая-то удивительно искренняя манера говорить. Она пришла из правозащитников в политику. Но она находила очень верную интонацию в общении с людьми. Общалась с самыми разными политиками – из Консервативной партии, с совсем вроде бы не ее единомышленниками. То есть это была очень яркая звезда. И это тоже подлость нашего мира, что именно такие яркие люди часто погибают.

Но оказалось, что эта трагическая смерть как будто бы даже не напрасна, она помогла встряхнуть по крайней мере элиту британского общества, заставить ее остановиться, замолчать, оглядеться, задуматься о дальних последствиях, даже вне зависимости от исхода голосования в четверг. Но уже последние два дня снова пылают страсти. Опять говорятся невероятные вещи про нацистов, про Гитлера. Конечно, со стороны сторонников того, чтобы Британия оставалась в Европейском союзе, звучат и более интеллигентные речи. Но там идут чудовищные экономические преувеличения. Хотя более чем вероятен серьезный ущерб, особенно в краткосрочном плане. В среднесрочном и дальнесрочном плане – мы не знаем. Это тот самый "прыжок в темноту": может быть, будет хорошо, может быть, будет плохо, – "50 на 50". Понятно, что в краткосрочном плане будет плохо. Но, видимо, до рабочего класса, до массового избирателя это не доходило, как считали сторонники того, чтобы остаться в Евросоюзе, поэтому надо было преувеличивать, приводить какие-то сумасшедшие цифры: на 3-6 тысяч фунтов в год станет беднее каждая британская семья, на 30 процентов упадет курс фунта. Все это как-то несерьезно, это гипотезы, никем не доказанные, и есть очень мало серьезных математических и экономических оснований, чтобы их доказать.

Но другая сторона – это открытое, лобовое вранье. Последняя листовка, свалившаяся от той стороны в мой почтовый ящик, – три главных тезиса. Первый тезис: Британия тратит 350 миллионов фунтов стерлингов в неделю на Европейский союз. Это неправда, потому что тратит в 3 раза меньше, учитывая rebate (скидку), которую выторговала Маргарет Тэтчер, учитывая субсидии сельскому хозяйству, науке. Британским городам, отстающим в социальном отношении, Европейский союз очень помогает. И если это все вычесть, то получается 100 с небольшим миллионов в неделю, а не 300. А это намного меньше 1 процента ВВП. В общем, сумма, которая ничего не изменит и ничему не поможет.

Второй тезис: вернуть суверенитет. А это понятие достаточно сложное в современном мире, и определить, где заканчивается и начинается суверенитет, наверное, на рациональном уровне почти невозможно. Потому что каждая страна делится своим суверенитетом, вступая в любые международно-правовые отношения, будь это ООН, НАТО, Европейский союз, да и любой двусторонний договор что-то ограничивает.

Третий тезис – про Турцию, что придут миллионы турок. Да не придут, не будет Турция принята в Европейский союз в обозримом будущем, пока там не изменится правительство, и никакие турки Великобритании никоим образом не угрожают. Но вот такое лобовое, наглое достаточно вранье срабатывает замечательно. Это геббельсовский принцип, ничего нового они не придумали.

Владимир Кара-Мурза-старший: В нашей стране был референдум о сохранении Союза и роспуске парламента. А почему он не смог предотвратить ни роспуск Союза, ни разгон парламента?

Юлий Нисневич: Есть одна разница. В британском референдуме четко поставлен вопрос. Там никто не пытается играть в игры. А в нашем референдуме была чудовищная игра формулировками: "Вы за обновленный Советский Союз?" И на это купились те, кто за это голосовал. Я уверен, что большинство не хотело распада Союза, который произошел по очень простой причине. Понимая, что в той конфигурации существовать больше нельзя, Горбачев и некоторая часть руководителей Компартии готовили новый союзный договор. А консервативная часть понимала, что если будет новый союзный договор, то им придется поделиться частью своих властных полномочий. И они устроили ГКЧП, что было последним толчком.

Второе. В Британии нет революционной ситуации с точки зрения смены политического режима. Это особенность всех демократических стран. Там могут быть самые острые конфликты, но никто не хочет поменять структуру британской власти. Кстати, меня очень настораживает вопрос о монархии. Демократические монархии – это очень важная вещь. Как раз самые демократические государства – это конституционные монархии Северной Европы, включая Британию. А в Советском Союзе была революционная ситуация. А в революционной ситуации референдум уже не может обратить внутренний конфликт, который вышел на первое место. Поэтому не надо их сравнивать, это разные вещи. Референдумы, проводятся в разных условиях. Референдум по поводу будущего страны, если там уже что-то назрело, ничего не решит с точки зрения смены режима. А в данном случае нет разговора о смене режима. Другой вопрос, что последствия этого решения могут привести к изменению политического режима. Это больше всего меня пугает в отношении Британии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каким уроком должно послужить проведение референдума для остальной Европы? Насколько этот институт прямой демократии применим в нынешней сложной политической обстановке?

Андрей Остальский: Большинство обозревателей пришли к выводу, что прямая демократия – это опасная штука. В переломные моменты – вроде бы логичная. Важные вопросы надо решать способом прямой демократии. Но как раз решение таких вопросов часто обнажает другие вещи, в людях вылезает совсем другое. И то, что происходит, никто предвидеть до конца не мог. Я думаю, что для премьера Кэмерона это колоссальный шок. Он никогда не думал, что вот так это все повернется.

Если говорить о революционной и не революционной ситуации, о политической составляющей конфликта или о какой-то другой. Здесь – национальная составляющая. Речь идет о возрождении английского национализма. Движение Brexit – не британское, это английское националистическое движение. В Шотландии подавляющее большинство категорически за то, чтобы оставаться в Европе. И как я понимаю, в Северной Ирландии тоже. Потому что Северная Ирландия экономически через Ирландию очень зависима от Евросоюза. И что там будет происходить, если возникнут таможенные барьеры, даже страшно подумать. В Уэльсе картина более сложная, непонятная. В общем-то, речь идет о мощнейшем возрождении английского национализма.

Уже шли разговоры о том, что надо создать английский парламент внутри парламента британского, или отдельную подгруппу, которая будет эксклюзивно решать вопросы, касающиеся Англии. То есть это был бы серьезнейший шаг к расколу страны. Но и сейчас есть уже озвученные, конкретные угрозы со стороны шотландцев: "Если вопреки мнению шотландцев, но решением англичан Соединенное Королевство из Евросоюза выходит, мы немедленно начинаем подготовку к новому референдуму о независимости Шотландии, ведя дело к тому, чтобы Соединенное Королевство перестало существовать". Я считаю, что ситуация по-своему тоже достаточно революционная.

Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли повлечь результаты этого референдума цепную реакцию новых референдумов в Британии?

Юлий Нисневич: Безусловно! Но мы вкладываем немножко разное в понятие революционной ситуации. Вы говорите о конструкции страны. В этом смысле она может быть революционной. А я говорил о революционной с точки зрения характера режима. Вот в этом смысле она не революционная.

Очень серьезный вопрос: в каких условиях можно проводить такие референдумы. Недавно проводился референдум в Шотландии, который был с точки зрения внутреннего британского строя не менее судьбоносным, чем этот. Но он проводился еще до того, как возник миграционный кризис. Мне кажется, что это обнажение, как вы говорите, английского национализма связано с тем, что в момент, когда обострился миграционный кризис, нельзя было проводить референдум. Надо было смотреть, что внешний фактор оказывает сегодня огромное эмоциональное влияние на составляющую английского референдума. Надо выносить уроки, что такие референдумы прямой демократии надо проводить, но не тогда, когда существует какой-то внешний кризис. При внешних кризисах такие вещи, как показывает британский опыт, делать нельзя. Мы сравниваем Шотландию и Британию. И там, и там – судьбоносный референдум. Но в Шотландии такой истерии не было. Потому что политическая ситуация была более спокойной.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли референдум в будущем оказаться обоюдоострым средством, от которого следует пока воздерживаться? Может ли это подтвердить завтрашний опыт?

Андрей Остальский: Я, наглядевшись на то, что здесь происходит, присоединяюсь к мнению большинства моих британских коллег, что не надо прямой демократией решать такие вопросы. Есть замечательная представительная демократия. Есть парламент, который избран в результате честного голосования, он, в отличие от некоторых других стран, реально представляет население. Эти люди компетентны решать такие вопросы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеюсь, что завтра у нас не будет повода вновь обратиться к этой теме. Спокойно пройдет подсчет голосов – и победит сильнейший.