Израиль в четверг приостановил действие разрешений на въезд в страну 83 тысячам палестинцев на время священного для мусульман месяца Рамадан. Эти меры введены в связи с совершенным палестинцами днем ранее нападением в Тель-Авиве, жертвами которого стали 4 человека.

В постановлении израильского министерства обороны отмечается, что отменены все разрешения, выданные палестинцам из сектора Газа и Западного берега реки Иордан на посещение родственников в Израиле. Помимо этого, отменены выданные властями Израиля разрешения на работу 204 родственникам нападавших. Палестинцам также запрещен въезд и выезд из деревни Ятта под Хевроном на Западном берегу реки Иордан, откуда, по данным израильской полиции, приехали нападавшие.

В среду двое палестинцев открыли стрельбу на рынке в центре Тель-Авива. Погибли 4 человека, 16 получили ранения. Нападавшие задержаны.

Радикальная исламистская группировка ХАМАС с одобрением отреагировала на сообщение о нападении, однако не взяла на себя ответственность за эту атаку.

Ситуацию в Израиле и израильско-российские отношения спустя 25 лет после установления дипломатических отношений обсуждают правозащитник Алла Гербер, политологи Алексей Малашенко, Зеев Ханин, корреспондент Радио Свобода в Израиле Эла Котлер.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Израиль в четверг приостановил действие разрешений на въезд в страну 83 тысячам палестинцев на время священного для мусульман месяца Рамадан. Эти меры введены в связи с совершенным палестинцами днем ранее нападением в Тель-Авиве, жертвами которого стали четыре человека.

В среду двое палестинцев открыли стрельбу на рынке в центре Тель-Авива. Нападавшие задержаны. Радикальная исламистская группировка ХАМАС с одобрением отреагировала на это сообщение.

Ситуацию в Израиле и состояние израильско-российских отношений, восстановлению которых исполнилось 25 лет, мы обсудим с нашей гостьей – Аллой Гербер, президентом Фонда "Холокост".

Алла Ефремовна, в чем новый формат палестинского терроризма?

Алла Гербер: Да, это именно новый формат. Потому что, как правило, они гибнут, их расстреливают на месте. Но они как бы незаметны. Они идут рядом с обычными израильтянами, порой внешне ничем от них не отличаются. А потом они выхватывают нож и закалывают идущего рядом пешехода. Сейчас они пробрались туда каким-то образом, для меня непостижимым, ведь вход в торговый центр проверяется. Как они прошли туда с ружьями – я не знаю. Они стреляли, погибли четыре человека, пятеро находятся в больницах.

Израиль прекрасен! Вот я была там весной, в конце марта – в апреле, все цветет, все благоухает, все смеются, веселятся. Я бы сказала, там культ улыбки, веселья, особенно в Тель-Авиве. Масса молодежи, все танцуют, поют. И кажется, что все хорошо, все замечательно. Тем не менее, чувство тревоги, которое, безусловно, есть, оно не покидает и тебя. Невольно оборачиваешься, невольно смотришь, кто идет рядом с тобой. Тебя не покидает не то что страх, а какая-то неуютность, дискомфорт. Хотя все цветет в прямом и косвенном смысле этого слова – цветут люди, цветут растения. Особенно весной это какая-то благоухающая и прекрасная страна.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Израиля политолог Зеев Ханин, профессор политологии Израильского университета Бар-Илан.

Зеев, что более всего встревожило, насторожило в этом теракте израильское общество? Вот Алла Ефремовна говорит, что торговый центр очень хорошо охраняется.

Зеев Ханин: Сейчас в израильской прессе стали говорить о том, что именно этот участок по какой-то причине не охранялся столь тщательно, как это принято. Но израильтян в данной ситуации удивили, поразили и обеспокоили два обстоятельства. Первое – это то, что раньше речь шла о так называемых ножевых терактах, которые имели место в последние месяцы, но волна которых пошла на спад. Но теперь, впервые после очень длинного перерыва произошел теракт с использованием огнестрельного оружия. Это говорит о том, что в инфраструктуре террора, которая была в значительной степени радикально подорвана, как казалось многим, остались какие-то ячейки. Вся система послаблений, сотрудничество с палестинской национальной администрацией, надежда на то, что ее структуры еще что-то контролируют без вмешательства израильских сил безопасности, – этого ощущения больше нет. Это первое, что обращает на себя внимание, когда мы анализируем реакцию израильской общественности.

И второй момент, о котором довольно много говорят в Израиле. Это произошло именно тогда, как чаще всего бывает, когда в очередной раз стали говорить о возможности размораживания политического процесса, о релевантности саудовской мирной инициативы, которую обсуждали во время недавнего официального визита премьер-министра Нетаньяху в Москву в честь 25-летия дипломатических отношений. И говорить о том, что это некие силы, которые действуют против мира, а на самом деле все на той стороне белые и пушистые, – эта идея, которую израильское общество больше не покупает. Подавляющему большинству израильтян более или менее понятно, что это один из результатов выстроенной системы подстрекательства и того, что принято называть "дипломатической интифадой". Во главе организации давления на Израиль стоят наши партнеры по политическому процессу, находящиеся в Рамалле.

Так что в этом конкретном случае перед израильским обществом стоят вопросы, которые заставляют израильтян серьезно задуматься.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи со студией политолог Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги.

Алексей Всеволодович, в чем специфика новой волны терактов?

Алексей Малашенко: Понимаете, есть специфика или нет, но это будет продолжаться. Будет всякий раз возникать самая разная специфика. Потому что пока, я полагаю, ни с той стороны, ни с этой стороны, ни из России, ни откуда-то еще мы не видим конечного урегулирования. Это абсолютно тупиковый конфликт. Другое дело, что экстремистами будут применяться какие-то новые формы. Но сам конфликт, с моей точки зрения, пока быть урегулированным не может. И в этом трагедия не только для Израиля, но и для палестинцев. Потому что жить в такой ситуации ни один нормальный народ не может.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение корреспондента Радио Свобода в Израиле Элы Котлер о вчерашнем теракте и о реакции на него в стране.

Эла Котлер: 8 июня около девяти вечера в торгово-развлекательном центре "Сарона" в Тель-Авиве произошел теракт со стрельбой, в результате которого погибли 4 человека, еще 13 были ранены.

Одетые в черные костюмы и белые рубашки террористы смогли пронести оружие в помещение ресторана "Макс Бреннер". Сделав заказ, они открыли огонь по посетителям ресторана и соседнего с ним кафе "Бенедикт". Один из террористов был вооружен пистолетом, другой – самодельным пистолетом-пулеметом, кроме того у них были с собой ножи. Террористы убили и ранили нескольких человек в помещении ресторана, потом они выскочили на улицу А-Арбаа, продолжая беспорядочную стрельбу до тех пор, пока их не обезвредили.

Исполнители теракта были задержаны полицией. Один из них при этом получил тяжелые ранения, а второй – легкие. Террористами оказались два двоюродных брата, жители деревни Ятта, расположенной к югу от Хеврона. Мухаммад и Халид Махамрэ находились в Израиле незаконно. Клан Махамрэ, к которому принадлежат Мухаммад и Халид, известен своей террористической деятельностью. Талеб Махамрэ, дядя террористов, отбывает в израильской тюрьме семь пожизненных приговоров за причастность к террористической ячейке, убившей четырех израильтян на Хевронском нагорье в 2002 году. Он был членом "Танзимы". Халед Махамрэ, также причастный к нападениям на израильтян, был отпущен на свободу в рамках сделки по освобождению Гилада Шалита в 2011 году.

Ряд арабских интернет-СМИ, включая сайт arabs48.com, опубликовали фото и видео празднеств в Газе и на Западном берегу – шествий и раздачу сладостей в честь теракта.

ХАМАС сделал заявление по поводу теракта и назвал его доказательством провала "попыток Израиля сломить волю к сопротивлению и похоронить интифаду". Как подчеркнул пресс-секретарь ХАМАС Хусам Бадран, теракт в "Сароне" стал лишь первым из сюрпризов, которые ждут оккупантов в месяце Рамадан. Он не поскупился на похвалу террористов – двоюродных братьев из деревни Ятта, которым, по словам Бадрана, удалось провести акцию в самом сердце Израиля, возле Министерства обороны. Бадран и его группировка не взяли на себя прямую ответственность за теракт. Представитель ХАМАС прямо заявил, что теракт должен был послужить посланием израильскому руководству и лично министру обороны Авигдору Либерману, прошлые угрозы которого не смогли сломить мощь палестинского народа.

Министр обороны Авигдор Либерман перед началом заседания военно-политического кабинета посетил место теракта и сделал заявление. "Я не собираюсь распространяться о том, какие шаги мы намерены предпринять, – сказал он. – Но вместе с тем, я не намерен ограничиваться разговорами". Заявление по поводу теракта также сделал президент Израиля Реувен Ривлин. "У нас нет "Железного купола" для защиты от террора, – сказал глава государства. – Борьба с террором продолжительна и тяжела, но государство Израиль ее не боится ". Ривлин добавил, что "террор не победит, а мы всеми средствами будем преследовать тех, кто его сеет". Министр транспорта и разведки Исраэль Кац потребовал наложить длительный режим блокады на деревню Ятта, из которой вышли террористы. "Необходимо также продвигать предложенный мною законопроект о депортации семей террористов, и я убежден, что это будет эффективным сдерживающим фактором", – добавил Кац.

Сегодня прошло экстренное заседание узкого военно-политического кабинета правительства Израиля, созванное в связи с терактом в комплексе "Сарона". На нем было принято решение ввести блокаду деревни Ятта, в которой проживали террористы. Кроме этого, было решено аннулировать все разрешения на работу в Израиле, выданные членам клана Махамрэ, – одного из крупнейших арабских кланов, проживающих в районе Хевронского нагорья.

Следует отметить, что еще в апреле 2016 года полиция потребовала закрыть торгово-развлекательный центр "Сарона", мотивируя свое требование грубыми нарушениями в сфере безопасности и охраны центра, которые могут привести к человеческим жертвам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Всеволодович, так в чем же специфика новой волны терактов?

Алексей Малашенко: Я думаю, что это даже не специфика, это процесс, который будет, к сожалению, продолжаться. Есть разные формы, разные варианты терроризма. Но это же не только явление арабо-израильского конфликта, это вообще явление, феномен, и он распространен повсюду. Я понимаю те меры, которые предпринимаются, но на палестино-израильской территории, даже если это временно прекратить, это будет возобновляться. Терроризм – это такой феномен, который охватывает все – и Казахстан, и Синьцзян, и Афганистан, и Европу. И замечательно, что предпринимаются какие-то меры, потому что надо показать, что есть борьба, что их возможно остановить хотя бы временно, локально. Но мне представляется, что это неизбежный, объективный тренд, с которым нам придется иметь дело десятилетиями, в том числе и в России. И тут, наверное, помимо чисто политического решения (которое сейчас, по-моему, пока невозможно), необходим обмен опытом, обмен знаниями, как этому противостоять.

И еще одна вещь, которая Израилю, может быть, покажется неуважительной. Есть радикалы, есть экстремисты. С радикалами, наверное, можно иметь дело, с экстремистами – нет. Но вот превращение радикалов в экстремистов – это, наверное, самое трудное. Что такое радикалы? Они хотят построить исламское государство где угодно – в Палестине, в Сирии, в Чечне. Люди считают, что это возможно. В конце концов, в России некоторые тоже говорят о построении православного государства. А какими методами, какими формами? В отношениях Палестины и Израиля существует ненависть со стороны палестинцев. И это не только политическая ненависть, это еще идет от истории, от религии. И это действительно трагедия для обоих народов. Как с ней бороться? Ну, пытались. И чего-то сделали – арабо-израильских войн нет, что уже хорошо. А вот как разобраться с экстремистами из числа ХАМАС? Я боюсь, что на это уйдет очень большое количество времени, будут жертвы.

Я с огромным уважением отношусь к тем израильтянам, к тем службам и институциям, которые каким-то образом пытаются если не полностью это предотвратить, то хотя бы каким-то образом предостеречь, уменьшить. Это и опыт, и психология, и вопросы отношений между народами, между религиями. А то, что это завтра и послезавтра может быть, не получится, – это объективная закономерность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алла Ефремовна, тот опыт, который есть в Израиле, допускает, чтобы члены клана, где дядя сидит семь пожизненных сроков, свободно разгуливали по улицам Тель-Авива?

Алла Гербер: Я думаю, что это невозможно. Потому что чувство мести очень слепит, оно вооружает и делает возможным все. Поэтому то, что они свободно ходят по улицам Тель-Авива... Надо сказать, что Израиль научился быть бдительным, осмотрительным, внимательным ко всем проявлениям внутреннего врага. Я ненавижу словосочетание "внутренний враг", потому что оно у нас очень часто употребляется, и я его стала просто бояться этой внутренней опасности, причем опасности убийственной, которая приводит к жертвам. У Израиля замечательные спецслужбы, Моссад, тактичная и очень умная полиция. Я сама несколько раз была свидетелем того, как ведут себя полицейские, когда там что-то случается, например, нарушение правил уличного движения. Сам стиль удивительный. И когда такая опасность, когда реально это грозит человеческой жизни, тут они бывают очень ловкими, очень сильными и очень умелыми.

Как случился теракт в этом центре... Они даже это признают, как мы сейчас услышали, они давно заметили опасность. А если они давно заметили, что там плохая охрана, что там что-то возможно, – почему они это не исправили?

Я хочу сказать, что сейчас у России и Израля идиллия и большая дружба – приезжал Биньямин Нетаньяху. Я была на этой встрече в Большом театре. Ну, прямо любовь до гроба! И слава Богу, что хоть с кем-то мы дружим, хоть кто-то есть, кого мы способны не называть врагом. А как мы относимся к ХАМАС? Мы же фактически его признаем. Как мы относимся к довольно странным и часто воинственным, абсолютно безапелляционным выпадам со стороны Палестинского государства?

Ведь дело не только в том, что есть Палестинская автономия, дело в том, что в Израиле живет миллион арабов, и они очень разные. Там есть и арабы-ученые, и врачи, и кто угодно. Очень трудно как-то их изолировать. Наоборот, Израиль делает все: арабы учатся в университетах, даже имеют какие-то пособия, определенные льготы и так далее. Но рядом с ними ходят те, у которых кинжалы за пазухой, пистолеты, ручная пушка, – и они способны на все. Они взорвут и кафе, и ресторан. Был теракт возле дискотеки. Я всегда к этому памятнику подхожу. Это жуткая вещь – жить все время с чувством, что завтра кто-то может тебе вонзить нож в сердце. Это очень тяжело.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зеев, террористы опередили спецслужбы, увидев бреши в охране торгового центра?

Зеев Ханин: Как вы знаете, террористам не нужна мотивация. Они мотивированы изначально. Не нужна причина для того, чтобы попытаться совершить теракт. Поэтому израильские спецслужбы пресекают, по разным оценкам, от 80 до 150 попыток терактов в неделю. То есть можно говорить о том, что израильская система безопасности достаточно эффективна по любым критериям. Если террориста останавливает охранник при входе в "Сарону", в ресторан, в кафе, в супермаркет, в торговый центр и так далее, – это значит, что система безопасности провалилась. Эффективно сработавшая система безопасности – это когда еще до того, как террорист вышел на дело, ликвидирован тот, кто отдает приказы. Вторая стадия – ликвидировать террориста, вышедшего на дело. Третья стадия – не пропустить его через блокпосты на "зеленой" черте, через стену безопасности и так далее. Четвертый уровень – охранники, полицейские, которые останавливают тех террористов, которые все же просочились.

Если мы сравниваем ситуацию с так называемой "второй интифадой", "интифадой Аль-Аксы", то есть волны арабского террора, который имел место в нашем районе в начале 2000-х годов, – понятно, что это небо и земля. Израильские спецслужбы, и тогда достаточно эффективные, сегодня многократно усилили и оптимизировали свой потенциал. Но, как вы понимаете, стопроцентного успеха всегда и везде не бывает.

Действительно, существует некое тревожное ощущение, но оно не мешает людям жить. По уровню социального оптимизма Израиль стабильно занимает 4-6 место в списке развитых стран. Поэтому говорить о том, что израильтяне научились жить с проблемой, наверное, было бы справедливо. Другое дело, что это не означает, что нужно позволить себе расслабиться. Конечно, нынешняя "интифада ножей" не идет ни в какое сравнение с прежними волнами террора. Да и она в последние недели пошла на убыль. Спецслужбы ликвидировали большую часть угроз. И видимо, это привело к тому, что кто-то в каких-то звеньях системы безопасности расслабился.

Но это не снимает главного вопроса, о чем говорил Алексей Малашенко: можно ли изменить систему в целом или нужно адаптироваться к ней, научиться жить, ибо терроризм – это некий феномен, с которым невозможно бороться. Или можно бороться, но невозможно искоренить в принципе. Израильский опыт говорит о том, что если невозможно достижение стопроцентного успеха, то возможно хотя бы ликвидировать узловые звенья в инфраструктуре. Нам много раз говорили о том, что невозможно бороться с угонами самолетов. Израильтяне научились это делать. Много раз говорили о том, что невозможно остановить террористов-самоубийц. Эта проблема была, в общем-то, решена. Много раз говорили о том, что если вас обстреливают ракетами ближнего радиуса действия из какого-то анклава, то против лома нет приема. Оказывается, что против лома прием тоже нашелся. В конечном итоге будут найдены и решения тех проблем, о которых мы с вами говорим.

А источник угрозы – это те структуры, как радикально исламистские, так и те, которые, по крайней мере, формально заявляют о том, что их задачей является достижение мирного урегулирования, но хотели бы, чтобы мирный процесс продолжался бесконечно. Пока они не отвечают за последствия своих слов, подстрекательства и всего остального. Возникает вопрос: или сохранить статус-кво, продолжать с этим жить, если издержки начинают превышать выгоды, как, судя по всему, происходит сегодня? Видимо, приходится принимать и политические решения.

Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни исполняется 25 лет восстановления дипотношений между Советским Союзом и Израилем. Алексей Всеволодович, какая из сторон была повинна в этом охлаждении и многолетнем отсутствии дипотношений между двумя странами?

Алексей Малашенко: Если мы будем говорить сугубо цинично, то, конечно, Советский Союз. Но куда ему было деться?! Будем исходить из его политики. Дважды эти отношения прерывались – в 53-м году, по-моему, когда был взрыв около советской миссии, и после 67-го года. Это было вполне логично с точки зрения той идеологии и того политического процесса.

Но мне кажется, что к Израилю никогда не было ненависти. Были анекдоты, байки, рассказы, но упертой ненависти не было никогда. Когда я приезжаю в Израиль, у меня возникает ощущение, что я дома. Во мне нет ни капли еврейской крови, но до сих пор это чувство остается. Не было ни вражды, ни ненависти. И то, что 25 лет назад эти отношения восстановились, – это была абсолютно нормальная ситуация. Может быть, даже не только потому, что не было Советского Союза, а потому, что рано или поздно это должно было произойти.

Нормальные отношения между Россией и Израилем показательны, велико отсутствие враждебности, все так и должно быть. Хотя отношения в экономике очень непростые. Но есть какое-то взаимопонимание. И мало того, что это политическое взаимопонимание, несмотря на наши отношения с Сирией, на то, что Россия пытается вернуться к арабам на Ближний Восток, – эти отношения носят характер, я бы сказал, почти семейной близости. И я думаю, что мы от этого никогда не уйдем. Как пел Высоцкий: "А там – на четверть бывший наш народ". И действительно, приезжаешь в Тель-Авив – конечно, это не Москва, но тем не менее...

Владимир Кара-Мурза-старший: Алла Ефремовна, вы знали наших первых дипломатов. Напомните о легендарной личности, человеке, который был избран в качестве первого посла СССР в Израиле, а затем и России.

Алла Гербер: Нет для меня ничего более приятного, чем вспоминать Александра Бовина. Я его знала еще до того, как он стал дипломатом, послом Советского Союза, а потом был первым послом России в Израиле. Я его знала как журналиста "Известий". Саша – это чудо, это человек, рядом с которым хотелось быть долго, потому что он был необыкновенно умен, необыкновенно обаятелен, необыкновенно мудр. И я понимаю, почему весь Израиль, я не преувеличиваю, его так любил. Я несколько раз была с ним в театре, на концертах, в ресторане. К нему подходили все, чтобы просто пожать ему руку, улыбнуться, сказать какие-то добрые слова. Это был посол, который так сблизил Россию и Израиль, как, может быть, никто другой.

Он действительно очень любил Израиль. Он считал, что Израиль – это страна необыкновенно молодая, при всей своей безумной старости. Страна очень щедрая на выдумки, на изобретения, на таланты, на всевозможные новости, новшества. Он говорил, что в Израиле он себя чувствует очень молодым. И очень правильно то, что сказал сейчас Малашенко. Действительно, это как наш дом, может быть, даже больший дом. Хотя Россия – моя родина, я никогда отсюда не уеду, будучи еврейкой. И Бовин был тем послом, который соединял эти две страны, эти два народа – русский и еврейский. Он умел быть щедрым на дружественность, которая ощущалась всеми. И делал для этого абсолютно все. Это был мудрый посол. Дай Бог всем быть такими.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли за четверть века преодолеть былую настороженность, недоверие друг к другу? Или какие-то их следы еще остаются?

Зеев Ханин: Вы вспомнили Владимира Высоцкого "там – на четверть бывший наш народ". На самом деле в Израиле этого не было никогда. Может быть, за исключением самого начала XX века. Сегодня выходцы из бывшего СССР первого и второго поколений – это 13-15 процентов населения. Но это правда, что "бывший наш народ" создал это государство. Поэтому в Израиле натыкаешься на массу признаков того, что это прибыло из России, в широком смысле: Российская империя, Советский Союз, постсоветские страны. От фольклора до модели строительства политических партий. И в общем-то, ненавидя советскую политику и с опаской относясь к истеблишменту, понимаешь, что с ненавистью к России никогда не относились. Поэтому восстановление отношений произошло как некий ожидаемый акт. Ненужное противостояние, в конечном итоге, закончилось.

Что произошло на протяжении 25 лет? Классическая политика модерна превратилась в политику постмодерна. Противостояние Советского Союза и Израиля происходило потому, что эти страны находились по разные стороны баррикад. Израиль был стратегическим партнером Америки, следовательно, он был и противником Советского Союза.

Мы сейчас находимся в ситуации, когда совершенно не обязательно выстраивать партнерские, даже стратегические отношения только в том случае, если ты должен отказаться от других своих партнеров и союзников. Например, система "незамкнутых треугольников" иногда дает забавную картину. Мы не раз слышали из Москвы, что у России на Ближнем Востоке два союзника – Иран и Израиль. При этом Иран и Израиль, мягко говоря, не в лучших отношениях. У Израиля выстроены отношения и с Россией, и с Украиной. А между этими двумя странами отношения сегодня могли бы быть куда лучше.

Стало быть, учитывая, что сегодня не стоит вопрос о том, что ты, выбирая партнера, должен поссориться с остальными, – это некая глобальная тенденция, это то, что во многом было прокладкой в восстановлении и развитии отношений между Израилем и Россией. Хотя в них есть масса подводных камней, непреодоленных противоречий. Но то, что на сегодняшний день можно договориться по тем параметрам, по которым договориться можно, а те пункты, по которым договориться невозможно, можно вынести за скобки и идти дальше, – я думаю, это главное достижение прошедших 25 лет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Всеволодович, как вы оцениваете прошедшие четверть века с точки зрения восстановления взаимного доверия?

Алексей Малашенко: Я считаю, что это было замечательно. Какие-то были проблемы, но, тем не менее, отношения восстановились.

Что касается Ирана и Израиля. Раньше-то, при шахе, были нормальные отношения. Такое чувство, что пройдет еще несколько лет – и уйдет то, что было: ненависть, Ахмадинежад, который отрицал геноцид. Потому что есть иранская интеллигенция, иранская миграция. И я думаю, что все-таки в отношениях между Ираном и Израилем тоже все придет к какой-то нормальности. Ну, была и продолжается исламская революция в умеренной форме. Но рано или поздно произойдет откат от взаимной неприязни, – прежде всего со стороны Ирана, – и это будет хорошо. С моей точки зрения, это почти неизбежно, это вопрос времени.

А что касается России, я не представляю себе ситуацию, когда отношения, которые есть сейчас, могли бы испортиться. Поезд уже ушел. Несмотря на то, что мы ходим по кругу, но благодаря кому возник Израиль? Кто была Голда Меир? Как говорят, она открывала дверь в кабинет Сталина ногой. Может быть, это преувеличение, но все-таки были какие-то особые отношения. И взаимная приязнь, конечно, будет сохраняться, я в этом абсолютно уверен. Несмотря на российские амбиции на Ближнем Востоке, несмотря на очень многое, что сейчас происходит.

Кстати, сейчас идет война в Сирии, "Исламское государство". Но какую-то гарантию по мере сил Россия пытается дать Израилю. Даже то оружие, которое может попасть к "Хезболла", наверное, не самое ужасное в ситуации сирийского конфликта, в ситуации "Исламского государства".

Владимир Кара-Мурза-старший: Но были и "черные" страницы. Была борьба с космополитизмом, было уничтожение Еврейского антифашистского комитета. Это же нельзя вычеркнуть и забыть.

Алла Гербер: Много что нельзя вычеркнуть и забыть. То, что началось через три года после окончания войны, с 48-го года – это была наследственная, я бы сказала, антисемитская политика. Сталин как бы решил идти по следам своего главного врага, которого он как бы уничтожил. Космополитизм, Антифашистский комитет, "дело врачей", потом "пятый пункт" и так далее. "Отказники". Забыли об этом? Сколько людей сидело в тюрьмах, сколько хотели уехать, а потом попадали в застенки, в КГБ и дальше. Все это было. И совсем недавно, когда, наконец, стали пускать людей, мы их провожали, и это были слезы, истерики, горе. Потому что люди уезжали с чувством, что они никогда больше не увидят ни свой дом, ни могилы своих близких, ни улицы, по которым они ходили. Это была массовая трагедия людей, которые все-таки уезжали.

Я была одной из тех, кто организовал процесс Осташвили, когда группа "памятников" в 89-м году ворвалась в Дом литераторов с криком: "Жиды, убирайтесь в Израиль!" Разогнали собрание прогрессивных писателей, которые были в Доме литераторов. И был процесс. И были обещанные погромы. Потом даже Юра Щекочихин сказал по телевизору, что готовятся погромы. Все это было как бы совсем недавно. И когда уезжали в начале 90-х, это была алия не за колбасой, а было чувство страха, потому что казалось – вот-вот начнутся погромы. Учитывая, что была очень тяжелая экономическая ситуация, а мы знаем, что "если в кране нет воды, ее выпили жиды", и были эти угрозы... Я не просто была свидетелем всего этого, я была внутри всего этого. И знаменитые истории с "Апрелем", и "памятники", их выступления, прокламации, угрозы... И сама я сколько получала, таких, как я, очень много, которые получали угрозы.

Израиль появился как чувство того, что есть место, где евреи в случае чего, спасутся... Как сейчас во Франции, когда французы бегут от сильнейшего антисемитизма. Сейчас их столько – на каждом шагу. Поэтому важно сознание того, что есть это государство, и оно тебя защитит в случае чего. Все-таки это государство твоего народа, и это очень важно. Можно жить где угодно, но сознание того, что есть государство Израиль, что оно внутри тебя, что ты сильнее от того, что есть это государство, – это очень важно. Это я вам говорю как еврейка, и я не боюсь этого сказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: С вами в Думе был депутат Макашов...

Алла Гербер: Много чего было в Думе! Я поехала избираться в Думу в Биробиджан, чтобы стать в Думе легитимной еврейкой. Я была в первой Думе, где было очень много антисемитских выходок и выпадов, и мне это так надоело, что я поехала в Биробиджан, в Еврейскую автономную область, чтобы стать легитимной еврейкой в Думе. В самом Биробиджане я прошла, но не могла пройти, конечно, во всей этой гигантской области – у меня не это просто не было средств. И все это очень недавно, очень близко.

Кстати, мы с Бовиным об этом очень много говорили. И он очень много делал для израильтян, не тех, кто приехал из бывшего Советского Союза. Израильская интеллигенция, израильские интеллектуалы – это совершенно особый народ. И они часто не перемешиваются с теми, кто приехал из России. Сейчас этот процесс как-то уже ближе. Бовин очень много сделал для того, чтобы сблизить именно коренных израильтян с приехавшими, с русской улицей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А продолжает ли российская власть, обитатели Кремля использовать иногда эти нотки, когда, например, развивалось "дело ЮКОСа", может быть, обыгрывалось происхождение банкиров, российских олигархов?

Зеев Ханин: Я думаю, официальная отмена государственного антисемитизма в декабре 1989 года – это, по-моему, первый случай в мировой истории, когда антисемитизм был официально отменен решением Политбюро. Так вот, официальная отмена государственного антисемитизма сыграла колоссальную роль. Но бытовой, политический, информационный и другие формы мало контролируемого государством общественного поведения, в том числе с антисемитской коннотацией, никуда не делись.

Возникает вопрос: что происходит? Те нотки, о которых вы говорите, происходят потому, что государство не в состоянии их предотвратить – или оно подыгрывает общественным настроениям в определенных слоях? И готово использовать ситуацию в свою пользу, например, традиционно выпустить пар. По всем признакам, по крайней мере, то, что мы видим издалека, читая прессу, следя за опросами общественного мнения, если говорить о ксенофобии в российском обществе, – у российских ксенофобов есть сейчас более актуальный враг. Я думаю, что все понимают, о чем и о ком в данном случае идет речь. Но складывается ощущение, что определенные слои, в том числе связанные с истеблишментом, с элитами, в том числе с региональными, при случае не преминут использовать и разыграть антисемитскую карту. Но говорить о том, что это на сегодняшний день имеет перспективу стать государственной политикой, я полагаю, не имеет смысла.

Владимир Кара-Мурза-старший: От российского лидера мы недавно слышали рискованную шутку во время телемоста со страной. Хоккеисты из Биробиджана попросили его помочь им построить площадку. И Владимир Владимирович пошутил: "Ну, как не помочь русскому хоккею в Биробиджане!"

Алексей Малашенко: Владимир Владимирович может говорить что угодно, но то, что он не антисемит, – это, по-моему, совершенно однозначно.

Во-первых, антисемитская тема ушла из официальной пропаганды. Во-вторых, уже давно нет антисемитизма, который был раньше. И даже разговоры про еврейских банкиров, которые все захватили, – это неактуально. И у меня такое ощущение, что это уже не возродится, потому что поезд ушел. Не будет государственного антисемитизма. Ксенофобская болезнь прошла. У нас уже есть совсем другой объект для ксенофобии. И с этой точки зрения, если мы будем говорить о евреях и кавказцах, в этой ситуации кавказцы, конечно, вызывают больше раздражения. Хотя, наверное, они этого и не заслуживают. Дай Бог, чтобы антисемитизм ушел совсем. Правда, совсем он уйти не может, но такого тренда, как раньше, по-моему, нет. Кстати, сегодняшние отношения между Израилем и Россией – это, во-первых, тому подтверждение, а во-вторых, заодно и стимул. Во всяком случае, в ближайшие годы лично я антисемитизма не боюсь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А застраховано ли наше общество от этих рецидивов?

Алла Гербер: Я считаю, что нет. Я довольно много езжу – и знаю, что в подкорке есть это чувство: "Вот, эти захватили..." Совсем недавно по нашему телевизору была передача о Тимошенко, и сказали, что она наполовину еврейка. Наша главная врагиня. Так что этим пользуются наши СМИ.

Я согласна с Малашенко – Путин не антисемит. Я его не знаю, мы не друзья, но я чувствую кожей, что он не антисемит. А так как у нас что власть, что царь, то и народ, то сейчас действительно период ремиссии. Насколько он долог? Достаточно какого-то слова, достаточно завтра сказать: "То, что у вас нет пенсий, нет зарплат, – это все они, те, которые...". Очень немного нужно. Я хорошо помню, когда началось "дело врачей", была статья Лидии Тимашук в газете "Правда", и на следующий день женщины, которые обожали нашего провизора, фармацевта в нашей угловой аптеке, избивали его, старика. Немного нужно. Слава Богу, пока затишье. И совершенно правильно, у нас главная, кремлевская власть – не антисемитская

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы с вами обсуждали мрачный случай, когда, может быть, не совсем нормальный человек напал на синагогу на Бронной. Так что такие эксцессы бывают.

Алла Гербер: Я же читаю каждый день новости – и каждый день есть какие-то сообщения о свастике, о вандализме, о нацистских выходках, о нацистских плакатах или нацистской пропаганде в интернете или в каких-то листовках. То есть каждый день. Я не говорю, что это массово, что толпы погромщиков идут. Но это есть. Я называю это ремиссией. Вот сейчас период покоя. Вспышки все время, но они очень незаметные, несерьезные. Даже "Русские марши", одержимые Дёмушкины и прочие, которые всегда орали "Бей жидов!", но немножко в другой формулировке, – они сейчас чуть-чуть притихли, потому что они боятся. Потому что это сейчас в нашей внутренней политике не модно, не актуально, этого делать не надо из осторожности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зеев, будущее российско-израильских отношений зависит от того, какая партия у власти в вашей стране или какой режим в России? Или это вневременное явление?

Зеев Ханин: Я думаю, что если брать трек Иерусалим – Москва, то это не зависит от того, кто формирует правительство – левый или правый блок. Восстановление дипломатических отношений произошло при правительстве "Ликуда", первые шаги по развитию были при правительстве "Партии труда", решительный прорыв в двусторонних отношениях произошел, когда "Ликуд" и его партнер по правящему блоку "Наш дом – Израиль" пришли к власти в 2009 году. Короче говоря, на уровне двусторонних отношений перспективы очевидные. Это не связано с персональным составом власти в Израиле.

Что касается России, то вам, россиянам, виднее. Все-таки роли личности в истории никто не отменял. Но многое все-таки будет зависеть от конфигурации. Я уже говорил о том, что в международной политике эпохи постмодерна двусторонние отношения позволяют вынести за скобки другие лояльности, но все-таки отрешиться от них нельзя. Поэтому очень многое будет зависеть от того, какова будет региональная политика России, каковы будут ее глобальные интересы. Потому что все-таки интерес Израиля мало выходит за рамки региона. Но тот факт, что по целому ряду тяжелых, непростых ключевых вопросов безопасности удается договориться, все-таки вселяет надежду на будущее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сможет ли Россия вернуть свое влияние в регионе? Или это уже осталось далеко в прошлом?

Алексей Малашенко: Я думаю, что если это и удастся, это будет очень сложно. Потому что на сегодняшний день (конечно, я упрощаю ситуацию) существует Сирия. И еще более конкретно – Башар Асад. Если Башара не будет, то кто следующий будет так любить Россию? Если не будет этого следующего в Сирии, который будет так любить Россию, то за что Россия там будет цепляться? Но это очень сложный вопрос для долгого разговора.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте подведем итоги. Алла Ефремовна, с какими проблемами предстоит Израилю столкнуться в ближайшее время?

Алла Гербер: У Израиля, как всегда, самая главная проблема – это проблема его разнообразно-однообразного окружения. Это маленькая тарелочка, где очень много что происходит, наполненная богатством, талантами, вызывающая зависть своих соседей. Она окружена врагами – это очень серьезно и болезненно. Но они привыкли так жить, они уже преодолели страх. У них уже привычка так жить, никуда от этого не денешься. Притом что потрясающе служба безопасности работает и очень бдительны сами граждане, при этом опасность все равно подстерегает. И в глобальном смысле неизвестно, что может быть завтра, и в ежедневном существовании, когда ворвались в торговый центр, в кафе – и четырех человек нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте пожелаем укрепления безопасности в эти дни четвертьвекового юбилея восстановления дипотношений с Россией.