Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен верующим, православным женщинам в сталинских концлагерях. У нас в гостях Павел Проценко, автор книги "Мироносицы в эпоху ГУЛАГа". Книга только что вышла вторым изданием. Первый раз она выходила в 90-е годы, но совершенно не устарела, а стала только лучше восприниматься.

Второе воскресенье после Пасхи в православной традиции посвящено женам-мироносицам. Одно время даже пытались заявить, что это наше 8 Марта, наш ответ европейцам, но потом все-таки выбрали Петра и Февронию. И вот с женами-мироносицами есть такой устойчивый образ в риторике. Есть легенда, что они проповедовали самому императору Тиберию, принесли яйцо как символ того, что из каменного может появиться жизнь и так далее. Как мы понимаем, Мария Магдалина до императора добраться не могла, а добралась – его бы не убедила. Но главное, когда вы используете эту метафору в самом начале, то вы ее используете вовсю - что вот железному неверию противопоставляется женская вера, которая способна сделать то, что не может сделать вера мужчин. Обидно за императоров, потому что первый, кто не поверил мироносицам, это апостолы. Не христианская ли это надежда на пол, что женщина может то, чего не можем мужчина?

Павел Проценко: Во-первых, я хочу поздравить слушателей со светлым днем Христова воскресения, который длится до сих пор. Во-вторых, для меня здесь, прежде всего, важны не гендерные измерения, а, говоря современным языком, тип личности, который выражали собой женщины, встретившие некоего странника, садовника, и которые верили, что Христос не умер.

Яков Кротов: Тут я уже выступлю как защитник Евангелия. Они шли с миром, то есть со смесью, предназначенной для умащения тела умершего, то есть они считали, что он умер. Они обсуждали, как отодвинут камень. Они не верили в воскресение. Они были в шоке, что гробница пуста!

Павел Проценко: Конечно, они были в отчаянии, но при этом несомненно, что их внутреннее состояние было таким, что они отчасти не верили тому, что была смерть. То есть была некая надежда. И, собственно, в песнопениях пред Великой субботой это уже начинается, и в церковных богослужениях подчеркивается именно эта диалектика: внутри себя они чувствовали, что что-то произошло.

Яков Кротов: Вот ваша книга… Житие святой Евдокии Шейковой, расстрелянной в 1919 году, автобиографические записки, такая мини-повесть об Ольге Яфе (Второвой-Синакевич), которая сидела на Соловках и в 1929-м году, и чуть позже, и материал о Валентине Яснопольской, тоже сидевшей, но уже значительно позже.

В числе необычных черт Евдокии Шейковой - стремление соблюсти чистоту. Причем это вызывает в памяти, скорее, не русские, а балканские традиции. В Сербии, в Болгарии в средневековье были женщины, обычно посвящавшие себя Параскеве Пятнице, - вдовы или девушки, которые старались соблюсти целомудрие как бы во всех отношениях, в том числе не прикасаться к покойнику, избегать всего, что соприкасалось с мертвым телом. По Евангелию мы это называем фарисейством. И в этом смысле это патриархальное общество, в котором женщины, бабы - ну, пускай они идут и омывают покойника, не Петр же с Иоанном будут оскверняться… И Дуня не пошла бы омывать, а эти пошли. Странно получается, что возрождается психология, казалось бы, побежденная воскресением.

Павел Проценко: Для меня этот текст важен, потому что это один из немногих текстов в русской культуре, где зафиксирована живая речь крестьян этой эпохи, отражена их психология. А где не стенограмма, там идет пересказ, что тоже очень ценно, то есть толкование автора – Валентины Ивановны Долгановой, которая записывала всю эту историю с точки зрения различных свидетелей, изнутри народной психологии.

Россия начала ХХ века - во многом страна средневековая, в которой одновременно быстро шли процессы возрождения. Столкновение нескольких неоконченных эпох, одной неоконченной и одной только начинавшейся - вот в этом своеобразие этих предреволюционных лет и этих женщин, в частности, из народа, которые описаны через биографию блаженной Евдокии Шейковой. Здесь много слоев, начиная от филологического слоя речи и кончая этнографией, народной мистикой и тем, как народ видел Евангелие.

Биография таких людей, как Евдокия Шейкова, очень характерна для России и того, и гораздо более позднего времени. Я даже застал ее подражателей примерно в тех же краях уже в 70-е годы – это Серафимо-Саровские, дивеевские места, Нижегородская область, Поволжье. В 70-е годы я познакомился с ее историей и по цепочке дошел до ее преемников.

Евдокия была блаженная, и она встретилась с большой брошенностью. Она родилась в многодетной деревенской семье, родилась очень больной, поэтому была нелюбима в семье, изначально отвержена. Крестьянский мир тоже был устроен определенным, достаточно жестким образом. Она родилась в бедной семье, в небогатом селе. И вдруг она нашла для себя выход через дружбу с такой же отверженной деревенской девочкой. Их преследовали, я это описываю в комментариях, соотнося со средневековой культурой, русской и западной. Это в традициях народной жизни.

Яков Кротов: Давайте тогда поговорим о слове "народ", тем более, что ваш очерк, предваряющий книгу, как раз начинается с народничества, "Народной воли" и так далее. И возникает недоумение: так кто все-таки народ и что такое российское средневековье? Народ – это то, что вы назвали жесткой конструкцией, которая от голода способна сгнобить, сжить со свету сироту? Причем всем миром, потому что это лишний рот, лишний кусок… Средневековье – это суеверия и насилие? Или народ – это дружба двух беспомощных девушек, а средневековье – это вера в то, что, несмотря на скудость и ущербность, в мире есть источник надежды и света?

У вас получается, что народ гнобит народ. Хочется ясности. И кто, кстати, расстреливал Евдокию? Расстреливал тоже народ. И у вас в книге, в отличие от многих книг на эту тему, довольно жестко говорится о том, что репрессии, террор осуществлялись, во всяком случае, в 20-30-е годы, русскими людьми, знавшими православие. Основы режима закладывались еще в XIX веке поповичами. То есть это не какие-то злобные марсиане, а это тоже, выходит, народ.

Павел Проценко: Та же крестьянская община, многократно и справедливо критикуемая учеными, содержала в себе баланс, противодействие жесткости. И, в конце концов, она принимала таких болящих и начинала ухаживать за ними, помогала им выживать.

Вот Евдокии было 20 лет, когда она слегла после смерти подруги, за дружбу с которой она тоже претерпевала. Она стала обездвижена, и после этого к ней стали стекаться хожалки, нянюшки, которые за ней ухаживали. И с того времени - она прожила 60 с чем-то лет - за ней все время ходили, это не прекращалось. Причем к ней ходили не только женщины из бедных семей, но и большая часть женщин из семей благополучных, они считали это за счастье, считали важным за ней ухаживать.

Яков Кротов: А что вы вкладываете в понятие "благополучная семья" для XIX века? Из действительно благополучной семьи человек не уйдет.

Павел Проценко: Благополучная семья – это хороший брак, любовь между мужем и женой, дети… Например, блаженная Мария Ивановна Дивеевская вначале вышла замуж за любимого человека, потом он умер, и у нее начались неприятности, но она его любила.

Яков Кротов: Но он умер, а судьба вдовы на Святой Руси – вы понимаете, что это такое…

Павел Проценко: Да, потом у нее были всякие тяготы, приключения, страдания и так далее, которые она в значительной степени выбирала - она именно выбрала этот путь страданий. И вообще этот путь страданий, который выбирали люди из простонародья, в значительной степени был путем добровольного крестоношения, своего рода подвигом, подвижничеством.

Яков Кротов: И в XIX веке был взлет количества женских монастырей. Формально они были даже не монастырями – не разрешали, а назывались женскими общинами. Не только в Дивеево - у Амвросия Оптинского их были сотни! То есть как только появилась возможность уйти из семьи, огромное количество женщин пошли в монахини, в хожалки. Это, получается, какой-то страдальческий ответ на страдальческие обстоятельства.

Павел Проценко: Здесь не только это. За ней ухаживали несколько женщин, девушек, у одной из которых был любящий муж, но она ушла к ней как к учителю жизни. Для многих ведь еще была не очень приемлема окостеневшая социальная ткань вокруг. Как писал Владимир Соловьев в статье "Женский вопрос", женщины ищут новых ответов на вечные вопросы и хотят по-новому воплощать евангельские заповеди. Это было и в простонародной среде.

Яков Кротов: Я подозреваю, что в Палестине I века было примерно то же.

Павел Проценко: Да, это вечная проблема и вечный призыв. И тем поразительнее, что в России это было в деревне. Деревня для западника, дворянина, для прогрессистов, для того же Чернышевского была чем-то косным.

Яков Кротов: Но, в конечном счете, блаженную Евдокию расстреляли деревенские же…

Павел Проценко: Конечно. Через сердце, через нас, через действительность все равно происходит борьба добра со злом. Тем более в момент, когда в социальную жизнь в 1917 году вошло огромное зло. До этого 1914 год – безумное вхождение в войну, а потом это кончилось большевизмом, и зло распоясалось. Русская действительность воспринималась низовой частью русского общества как книга жизни, в которую они вписывали свою судьбу.

И Дуня брала на себя эту роль - да, она несла крест, она была учителем жизни. Дуня учила, например, такому: "За послушание умри. Если скажут убить – убей по послушанию". Это резкий, образный язык Псалтыри, она восприняла достопамятные сказания очень буквально. Это не значит, что она призывала убивать. Она призывала отсечь свою волю в такой степени, чтобы она не мешала идти за светом, а свет она видела так.

Яков Кротов: Тогда в чем отличие такого православия от современного гэбэшного, московского православия, которое под лозунгом «послушание выше поста и молитвы» проповедует, что послушание выше Бога и важнее, чем Христос? «Вот что благословят, то и делай, а Христа отодвинь, это какой-то баптист, он нам только мешает»…

Павел Проценко: Ну, это уже какая-то утрированная стилизация.

Яков Кротов: А разве вы даете не утрированное?

Павел Проценко: Это искреннее восприятие женщины из низов, которая сделала сама себя. Она десятилетиями лежала, страдала, она не могла убить, и она никогда не учила этому, она была очень доброй. Я там привожу запись не только Долгановой о Евдокии Шейковой, но и некоего московского человека, который в начале 70-х годов поехал в те места и отыскал еще свидетелей. И он пишет, какие они были красивые, и когда их повели на расстрел, у них были добрые, чистые лица.

Они были добрые, просто она говорила, применяя это к себе, что "я умру, но не нарушу послушание". А послушание там давали старцы, которые жили вокруг. Так что это некий язык, некое восприятие людей из народа, которые себя самоорганизовывали по Евангелию, но своим разумением, когда их очень сильно оставила и Церковь, и миссия. И они ориентировались на преподобного Серафима, на его искренних последователей, на древние писания.

Посмотрите, какой там священник – отец Иоанн Ролдугин. Он приходит к ней перед расстрелом, исповедует ее, хотя вокруг стража, ее избивали, и она говорит ему: "Батюшка, может, ты там заступишься за меня?" Он говорит: "Не могу, они уже решили. И меня тоже могут убить". То есть это уже история, и они туда вписываются. И она осознает, что идет на казнь, и люди на нее смотрят. Мы имеем как бы пространство будущей иконы.

Она понимала, что идет на страдания. И девушки - она ведь нескольких услала домой хитростью и прямым приказом, а некоторые сказали, что ни за что не уйдут, и они пошли за ней добровольно, это был добровольный выход на казнь.

Яков Кротов: 1916 год, публикация статьи Василия Розанова, где он пишет, как шел по Невскому проспекту и увидел кавалергардов на жеребцах - медь, позолота, кирасы… И он замер: "Я почувствовал, что я – Россия, которая хочет этих жеребцов…" На что Николай Бердяев отозвался язвительной статьей "О вечно бабьем в русской душе" – о том, что женственное – это бабье, склочное, хищное, смертоносное. То есть разница такая же, как у Солженицына в "Матренином дворе" – матрона, а вокруг бабы. Где проходит граница – святое женское начало, способное самоорганизоваться, и бабье, которому обязательно нужно назвать бесов, чтобы чувствовать себя комфортно?

Павел Проценко: Это изначальный выбор - идти за Христом.

Яков Кротов: А те женщины, которые невидимо стояли и стоят за спинами многих патриархийных архиереев (какая-нибудь скромная алтарница)? И вдруг оказывается, что это хищницы… То есть, может быть, и можно сказать, что женщины спасли православие, но с таким же успехом можно сказать, что они и погубили какую-то его часть, потому что они подталкивали мужиков к конформизму, к предательству. Водораздел не проходит между полами.

Павел Проценко: Владыка Варнава говорил, что за каждым архиереем ходит своя "мироносица", то есть женщина, которая льет елей и так далее. Это типажи совсем другой реальности. И конечно, они не входят в такую серьезную жизнь, какую вела Евдокия и близкие к ней, это нечто другое, это стоит за рамками нашей беседы.

Яков Кротов: Это за рамками книги, но не за рамками жизни. Ведь это действительно "Матренин двор"!

Павел Проценко: Матрена Васильевна – это очень серьезная женщина, замечательно описанная Александром Исаевичем как новым Карамзиным послесталинских лет. А это ведь как бы одна из младших по иерархическому статусу и по силе духа. То есть были женщины, которые отважно шли вперед, а она просто была в их рядах, но где-то с краю, и таких тоже было много. А Евдокия Шейкова, конечно, относилась к учителям.

Яков Кротов: То есть это наступательная слабость.

Павел Проценко: Не наступательная. Просто в обстоятельствах предельного пленения человека (а все-таки в истории человек почти всегда в значительной степени находится в том или ином пленении) есть люди, которые начинают прозревать и хотят быть свободными. Вот Евдокия именно из тех, кто хотел свободно идти за Христом. Она ошибалась по языку, так же, как и очень многие, но она свободно шла за Христом.

Яков Кротов: А что значит – «ошибалась по языку»? Безошибочный язык – мертвый язык!

Павел Проценко: Она не была образованной дворянкой, не владела понятийным языком. Она на своем языке выражала какие-то свои вечные истины.

Яков Кротов: Ну, Господь Иисус Христос тоже не был дворянином, не очень владел понятийным языком, и в этом смысле ваша блаженная ближе к нему.

Павел Проценко: И он говорил, что если глаз соблазняет тебя, то лучше тебе его выколоть. Это же тоже некий образ.

Я хочу рассказать, кто такая Валентина Ивановна Долганова. Она принадлежала к семье, в которой было десять детей – девять девочек и один мальчик, и она была одной из старших. Это семья домовладельца и торговца Ивана Долганова, который в старости принял монашество с именем Серафим и умер во второй половине 20-х годов. Она окончила гимназию. Сестра ее, Фаина Ивановна, окончила бестужевские курсы. Это образованные люди, очень мобильные, подвижные, умеющие организовать действительность вокруг себя. Их можно назвать культурными людьми, может быть, даже интеллигентными. Это был добротный средний класс. Они много читали, но нельзя сказать, что она была интеллектуалкой.

Она была решительная, человек действия. Ее сестра, Фаина Ивановна, была более созерцательная. Ясно, что это другой тип женщины, чем Евдокия Шейкова. Она, городской человек, приближенная к епископу, приближенная к нижегородским интеллектуалам, сумела их объединить, причем так, что они жертвовали значительные суммы на общинную жизнь, уже тайную и опасную. Она организовывала, например, тайные пути доставки информации из Нижнего Новгорода в Москву.

Она идет в эту деревню к Евдокии как к человеку, который видит нечто, и она хочет расшифровать то, что та видит и говорит. Она приезжает туда, когда та уже расстреляна. Она знает, как это произошло, знает, что она говорила, предсказывала. Есть куча свидетелей, она их посещает, и эти свидетельства ее поражают. Она одновременно ездит в Дивеевский монастырь, где еще живут блаженные и юродивые, и видит, что ее слова сбываются. Это некое другое создание, ориентированное на действие.

И они не боялись первого вала этих страшных гонений, они действовали. В начале 20-х годов это было опасно, тем более что расстреливали тут же, без суда и следствия. Суд над Дуней длился всего час - без протоколов, и единственная бумага, которую я уже потом, много десятилетий спустя, нашел в архиве: местный староста пишет, что расстреляли неизвестно за что - пришел отряд и расстрелял.

Яков Кротов: А вот вторая героиня сборника – к ней страдания пришли, она их совершенно не хотела. А третья героиня, по вашей интерпретации, перестала быть равнодушной к Церкви, потому что узнала о гонениях. Вера вдруг увиделась ей не как что-то возвышенное, успокаивающее, структурное, а как что-то очень хрупкое, и это привлекло ее больше, чем детская вера.

Павел Проценко: Я доскажу о Валентине Долгановой, это важно. У них был один брат - младший, десятый, 1901 года рождения. Он уже при большевиках окончил архитектурный институт, и где-то со второй половины 20-х годов стал главным архитектором Москвы по озеленению. Виталий Иванович Долганов - фигура почти никому неизвестная, кроме самых узких специалистов, и то только в последнее время стало кое-что о нем появляться. Это был человек, через которого подпольный епископ Варнава знал обычаи "кремлевских старцев" – Сталина и так далее, потому что Виталий Долганов с ним общался. Он занимался озеленением Москвы, и Москва, как она сейчас существует: деревья, высаженные по Садовому кольцу, Парк имени Горького, Лужники и так далее, – это все проекты Виталия Долганова.

Он жил в Останкино, в большой квартире, и подпольный епископ в начале 30-х годов жил у него в кладовке, и еще жили несколько келейниц владыки, которые были родными старшими сестрами этого архитектора. Их посадили. Фаина Ивановна Долганова (сестра Валентины) была невинно убита в ссылке. Виталий Иванович не пострадал только из-за своей работы, и при этом всегда был беспартийным.

Они внимательно слушали, что тогда говорили эти блаженные, и это не культура одиночек, а культура целых слоев. Вот уже страна захвачена большевиками, уже бывшие единоверцы, красноармейцы расстреляли Евдокию, причем некоторые отказались расстреливать. И при этом большая часть людей ориентировалась на этих невинных расстрелянных страдальцев. Это была некая красота, как ее понимали.

И когда была знаменитая борьба за церковную свободу в 20-х годах, которые были полусвободными в советской России, это, конечно, было очень интересное время... Для таких молодых девушек, как Яснопольская, было ясно, что верность Христу - это красиво. Есть ее поздние воспоминание, уже времен ранней перестройки, и она, конечно, просто уже задним числом написала эту фразу. Было ли так в действительности? Возможно, было. Во всяком случае, она была в киевской общине отца Анатолия Жураковского, в которой была очень сильная ориентация на Голгофу, на голгофское христианство. И конечно, она чувствовала, что это красиво – «да, я хочу быть с ними», и так она записала в конце 80-х годов. Но это отблеск силы, мнения церковной среды, что надо быть с Христом.

Яков Кротов: Я был знаком с некоторыми женщинами, которые сидели в ГУЛАГе за веру, - Марья Витальевна Тепнина, например, в приходе отца Александра Меня. Она проходила по последнему делу катакомбников 1948 года. И там никаких разговоров про красоту и Голгофу не было. Марья Витальевна была стоматологом.

Когда отец Александр еще юношей, выйдя из катакомбной церкви, впервые в 1946 году попал в нормальный храм и стал искать людей, умеющих проповедовать Христа, чтобы у них учиться и им помогать, он их не нашел. Он обратился к мечевцам и с некоторым ужасом увидел, что Христа там очень мало. Про Голгофу много, но при этом среда замкнутая, озлобленная и в каком-то смысле очень нетрезвая, напоминающая современных им римо-католиков, для которых на первом месте страдания, «мир лежит во зле и на нас нападает», хотя никаких большевиков там не было. Но даже если нет ОГПУ и ты живешь в благополучном Риме, ты можешь найти себе страдания – туберкулез у тебя, камни в почках, что-то еще, и ты чувствуешь себя на Голгофе.

Но отец Александр говорил: "Мы проповедуем воскресение Христово, как мироносицы". И вот этой радости среди тех, кто такое пережил, было очень мало, а восторга перед Голгофой много. Но когда я читаю воспоминания и очерки Ольги Яфы, там лейтмотив не голгофский, как и в ваших комментариях. Я думаю, что слово, которое лучше всего выражает ее идеалы, это слово "трезвость" - трезвость и бодрость. И у вас в комментариях – «бодрая вера», «трезвая вера». То есть главная угроза – не страдание, а скорее пьянство. Россия назюзюкалась, в том числе, и в религиозном отношении - насилием, духарится над своими людьми, над собой, и всему этому надо противопоставить трезвость. Важно быть трезвым, а будет там или не будет страдание – не принципиально.

Павел Проценко: Одна духовная дочь епископа Варнавы передала его объяснение необходимости аскетизма. Это нужно для того, чтобы любить друг друга, и поэтому быть устойчивыми. И те люди, в среду которых пришла Валентина Николаевна Яснопольская в своей молодости, это община отца Анатолия Жураковского и круг его учителей, профессоров Духовной академии Василия Ильича Экземплярского, Петра Павловича Кудрявцева и других, - такое, незабываемое для меня киевское православие того времени. Оно было в огромной степени ориентировано на доброделание. И когда коммунистические власти сказали, что «никаких доброделаний нам не нужно, а нам нужен только одобрямс», они, конечно, не испугались. Они понимали, что их ждет, и проповедь отца Анатолия Жураковского тем и отличалась от проповеди очень многих людей, что он прямо называл все своими именами: да, гонят, будут гнать, будут убивать, но мы будем делать то, что должны делать. Они помогали в тюрьмах, воспитывали детей, устраивали рождественские елки…

Яков Кротов: Повесть Ольги Яфы – это, насколько я понимаю, все-таки беллетристика, это такой выдуманный образ монахини.

Павел Проценко: Да, частично. Первая часть – это мемуары.

Яков Кротов: Но вот новелла о монахине, которая попадает на Соловки. Это не автобиография, а попытка отстраненно описать женщину в ГУЛАГе с учетом того, что женщина, конечно, на Соловках подвергалась во сто крат большей опасности, потому что очень быстро превращалась в половую тряпку, если этому не противопоставляли веру. Но мало противопоставить веру. И она описывает конфликты среди верующих женщин. Монашенки ненавидят матушку, у которой на свободе остались четверо маленьких детей, потому что она матушка, потому что у нее дети. И героиня, которую рисует Ольга, развивается, растет от очень святой и правильной, но сухой и неприятной для людей, самонадеянной, самоуверенной… Благодаря стальным каткам, через которые ее прокатывает на Соловках, она лишается этой ожесточенности, обретает мягкость и трезвость. Но она обрела, а кто-то ведь и не обрел. Кто-то так и вышел из лагеря ожесточенным. От чего это зависело?

Павел Проценко: Голгофское христианство, то есть люди, которые не устрашались, черпали свои силы, конечно, в вере и обычной доброте. Просто эта доброта была большого напряжения.

Яков Кротов: А что вы имеете в виду под трезвостью?

Павел Проценко: Трезвость – это значит, не закрывать глаза на ту действительность, которая перед тобой.

Там есть матушка Вероника, выдуманный персонаж Ольги Яфы (но, как потом оказалось, в ее окружении была некая Вероника, был прототип). И вот эта матушка Вероника была не трезвая, она думала, что вера должна быть вот такой, как нам описывали в катехизисе, на уроках закона Божьего и в каких-то книгах, - светлой и радостной. А все оказалось настолько грязно и ужасно, что как нести в себе эту радость? И Яфа показывает, что она как-то вышла к свету через большие унижения, через какое-то жизнеутверждающее начало, которое было в ее душе. Это начало, конечно, основано на Евангелии. И это незамутненное, положительное восприятие победило.

И у остальных ее героинь, кстати, то же самое. А вот у Валентины Николаевны Яснопольской… Я потом встретился с оппозицией с лице Азы Алибековны Тахо-Годи, которая покритиковала меня за публикацию этих мемуаров (Яснопольская много лет жила у Лосевых на Арбате уже после освобождения из лагеря). И она сказала, что там не все было так просто, и даже дала понять, что она, может быть, была завербована. Протоколы ее допросов, которые я прочитал, говорят о том, что ее личность подвергалась серьезным деформациям, но нельзя сказать, что она была стукачом.

Яков Кротов: Это защитная деформация.

Павел Проценко: Да, деформация бывает разная. Бывает Евдокия, которая идет на расстрел, ее бьют, а она молится, не отвечает злом на зло.

Яков Кротов: Это не деформация, это христианство.

Павел Проценко: Да. А у Валентины Николаевны есть какие-то моменты, но это призыв к исследованию. Мне было очень важно показать, что в ее мемуарах отражен свет общины отца Анатолия Жураковского. Это свет Церкви, борющейся с неправдой в этом мире, утверждающей правду Божию своей жизнью. Эту диалектику я и пытался показать.

И конечно, всех этих женщин объединяет изначальный детский порыв к словам Христа, к восприятию этих слов в своей жизни - через свои немощи, через "не могу" мы все-таки держимся за его край... Вот это главное. И они дали образы добра, добра в темноте, что очень важно в нынешней действительности, когда пытаются опять проповедовать сталинизм. Мы даже знаем скандальные случаи в храмах с какими-то иконами, где присутствует Сталин. Это, конечно, безобразие, нечто совершенно не христианское, и это нужно пресекать в Церкви!

Яков Кротов: От вас ли я слышу слово "пресекать"? Вас же самого пресекли в 1986 году – посадили!

Павел Проценко: Я надеюсь, какие-то уроки из истории советского тоталитаризма все-таки будут извлечены.

Яков Кротов: Урок один – не пресекать ничего!

Павел Проценко: Конечно, свобода важна, и для христиан очень важно свободно идти за Христом.

Яков Кротов: Возвращаясь к этой новелле о монахине Веронике… Каждый ее следующий шажок к протрезвлению – это не то, что она прочла главку из Евангелия, а то, что она еще кого-то похоронила. То закопали старика (видимо, там изображен владыка Петр Зверев), то какую-то новорожденную девочку, то еще кого-то… И вот каждые похороны как бы снимают с нее кусок этой надменности, гордыни и так далее. Оказывается, что к воскресению души не прийти, не похоронив какую-то часть этой души. Как бы вы тогда определили место страдания в жизни христианина?

Павел Проценко: Весь мой сборник – это книга о ГУЛАГе, а ГУЛАГ – это страшная вещь, это кровь, грязь, огромные страдания и унижения личности. Я там привожу отрывок из журнала "Соловецкие острова" 1926 года, написанный небезызвестным Борисом Ширяевым, который сейчас широко издается, в том числе и в церковных издательствах. Он написал: "Я иду по лагерю, открывается крышка гроба, и оттуда вываливаются похотливые муж с женой, они занимаются похотью, и это все-таки жизнь". Он никого не осуждает. Это страшная, запредельная реальность ГУЛАГа, они столкнулись с ней и дали свои ответы.

Яков Кротов: Пускай из гроба вываливается что угодно, пускай жизнь торжествует и в гробу, лишь бы память о воскресении встречала каждую новую смерть не только оплакиванием, но и надеждой.