В студии Радио Свобода – Ирина Стародубровская, руководитель научного направления "Политическая экономия и региональное развитие" Института экономической политики им. Гайдара, соавтор научного сотрудника этого же института Константина Казенина по недавно опубликованному в России Комитетом гражданских инициатив докладу "Северный Кавказ и современная модель демократического развития".
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Ирина Стародубровская, руководитель научного направления политическая экономия и региональное развитие Института экономической политики имени Егора Гайдара, соавтор научного сотрудника этого же института Константина Казенина по свежему докладу "Северный Кавказ и современная модель демократического развития". Этот доклад опубликован 1 апреля 2016 года, обсуждался в Комитете гражданских инициатив Алексея Кудрина очень интересно. Мы, естественно, сосредоточимся на этом научном исследовании, но я начну с актуального.
В Дагестане недавно произошли два теракта, в ходе которых погибло двое полицейских, один на трассе вблизи аэропорта, там взорвался полицейский автомобиль, двое сотрудников получили ранения, один погиб. Затем недалеко от КПП на въезде в село взорвался легковой автомобиль, погиб участковый. Ирина Викторовна, как вы, человек, который часто бывает на Северном Кавказе, в Дагестане, в других республиках, оцениваете ситуацию? Мы имеем дело с активизацией подпольной деятельности?
Ирина Стародубровская: Судя по всему, да. На самом деле это уже третий и четвертый теракт, ответственность за которые берет на себя запрещенная в России организация "Исламское государство". В какой-то мере, к сожалению, это было прогнозируемо.
Михаил Соколов: А почему прогнозируемо?
Ирина Стародубровская: Я немножко начну издалека. Если мы посмотрим всю историю антитеррора, начиная с 1990-х годов, то до конца 2000-х годов базовой моделью антитеррористической деятельности была силовая модель. Считалось, что все эти движения необходимо подавлять силовым образом. В нашем прошлом докладе мы писали о том, что в этот период, если мы посмотрим потери среди сотрудников силовых структур, то эти потери практически постоянно росли.
Михаил Соколов: Это до какого времени?
Ирина Стародубровская: Это где-то до 2009-2010 года. Потом в конце 2000-х годов произошла смена модели, силовая компонента, безусловно, продолжала присутствовать, но тем не менее, начались другие процессы, связанные с развитием гражданского диалога, связанные с нормализацией отношений между различными течениями ислама, связанными с созданием комиссии по адаптации бывших боевиков. То есть наряду с силовыми действиями осуществлялись действия, если назвать это одним словом, в рамках некоего гражданского диалога и удовлетворения.
Михаил Соколов: Кстати говоря, совпадает этот период с временем правления Дмитрия Медведева, формального президентства.
Ирина Стародубровская: Да. Где-то начиная с начала 2013 года эти усилия были свернуты. Можно много говорить о причинах.
Михаил Соколов: Опять совпадение: Владимир Путин приходит к власти, к полной власти.
Ирина Стародубровская: Я не берусь говорить, насколько эти совпадения содержательны или формальны, я сейчас все-таки говорю немножко о другом. За период, пусть и достаточно короткий, с конца 2000-х до начала 2013 года мы видим четкий тренд на снижение потерь от террористической деятельности. То есть на самом деле эти механизмы давали эффект. А вот дальше произошло интересное. Мы говорили в начале того периода, наш первый доклад был опубликован ровно тогда, что сейчас будет возврат к силовой модели, мы снова увидим всплеск террористической деятельности.
Михаил Соколов: А что получилось?
Ирина Стародубровская: Этого не произошло.
Михаил Соколов: Силовики скажут: вот видите, мы были правы, надо их душить, чистить, сажать и так далее.
Ирина Стародубровская: Скажут, уже говорят. Давайте посмотрим, почему не произошло. На самом деле по двум причинам. Первая причина состоит в том, что действительно во многом радикально настроенная молодежь стала уезжать в Сирию.
Михаил Соколов: А ей открывали свободно дорогу практически. То есть такая тактика выдавливания или нет?
Ирина Стародубровская: На самом деле в течение определенного периода многие эксперты говорят, что да, действительно это было так. Похоже, этот период уже достаточно давно закончился. Но тем не менее, по всем разговорам, которые приходится вести, до сих пор радикально настроенная молодежь стремится в первую очередь уехать. Вторая причина состояла в том, что собственно антитеррористическая деятельность в этот раз не ограничилась рядовыми, были очень серьезно ослаблены, порваны связи между представителями северокавказской, в первую очередь дагестанской элитой и лесом. Опять же мы не имеем прямых подтверждений этому, но достаточно широко распространена информация, что ряд представителей элиты, которые в последнее время были отстранены от власти, арестованы, имели достаточно тесные связи с незаконными вооруженными формированиями.
Михаил Соколов: Процесс Саида Амирова, бывшего мэра Махачкалы, его обвиняют в том, что он какие-то группировки использовал в своих целях, убирать разных конкурентов и так далее. Я не знаю, насколько это достоверная информация, наверное, вы лучше знаете, что об этом в Дагестане говорят.
Ирина Стародубровская: На самом деле и в отношении Амирова, и в отношении лидеров других крупных кланов такие слухи ходят. Опять же я не готова говорить, что я обладаю полностью достоверной информацией, тем не менее, такая информация еще до ареста Амирова достаточно активно возникала и в средствах массовой информации, и в рамках тех исследований, которые мы ведем в Дагестане. Но при всем при том, что того эффекта, о котором мы говорили, не произошло, тем не менее, было очевидно, что риски возрастают. Риски эти были связаны с тремя моментами.
Во-первых, так или иначе силовое давление все равно приводило к росту негативной реакции и в любом случае была вероятность, что не вся негативная реакция уедет из страны. Во-вторых, собственно тот факт, что почти все, практически все подразделения "Имарата Кавказ", опять же организация, запрещенная в России, присягнули на верность "Исламскому государству", на самом деле внушает тревогу. Мы пока не очень понимаем, что это на самом деле означает.
Михаил Соколов: Есть версия, что они взяли как такой бренд, а на самом деле реальных связей с Халифатом у них нет.
Ирина Стародубровская: На самом деле они не просто присягнули на верность, а присяга была принята – это тоже момент достаточно важный. Еще раз говорю, мы не знаем, что это значит. Значит ли это, что пойдет финансирование, значит ли это, что будет еще какая-то поддержка. Мы просто очень плохо себе представляем, я, во всяком случае, очень плохо себе представляю, что это на самом деле означает, но очевидно, что это не то, что внушает оптимизм.
Михаил Соколов: А могут ли им сказать, что, знаете, вы не ездите больше в Сирию, а боритесь, как вы понимаете, за свой чистый ислам там, где вы живете?
Ирина Стародубровская: Уже говорили, были такие ролики. Собственно, третий момент, который тоже в этом смысле вызывает тревогу – это то, что после того, как Российская Федерация вмешалась в конфликт в Сирии, достаточно известными радикальными исламскими учеными России был объявлен джихад. Опять же, это тоже фактор, который так или иначе может воздействовать на ситуацию. И вот похоже, к сожалению, что какие-то из тех рисков, о которых мы говорили, они начали реализовываться. Потому что четыре теракта, которые произошли за достаточно короткое время – это достаточно тревожный звоночек. Я думаю, что это очень серьезны повод задуматься тем, кто отвечает за реализацию этой политики.
Михаил Соколов: Является ли в целом ошибкой российской власти то, что в конфликте так называемого традиционного ислама и нетрадиционного или политического ислама власти приняли одну сторону традиционного, что фактически ставит их на одну доску в какой-то религиозной войне, условно говоря, католиков и гугенотов?
Ирина Стародубровская: На самом деле здесь нужно понимать несколько моментов прежде, чем отвечать на этот вопрос. Во-первых, очень во многом тот конфликт, который мы видим как конфликт между традиционным и нетрадиционным исламом, является конфликтом межпоколенческим.
Михаил Соколов: Молодежь и старики?
Ирина Стародубровская: Не все согласны с этой позицией, но по моим исследованиям это именно так. Почему межпоколенческий конфликт так серьезно проявляется? Просто потому, что изменилась реальность. Когда реальность особо не меняется, людям удобно использовать рецепты жизни, нормы, правила старших – это им упрощает жизнь, им не нужно изобретать велосипед каждый раз самостоятельно.
Михаил Соколов: А старший приходит и отрезает помпон на шапочке, объясняет, как должен вести себя мужчина, и все встают, когда он входит, и так далее.
Ирина Стародубровская: На самом деле это такие демонстративные вещи, наверное, не очень удачные. Но в принципе жить по установившимся правилам удобно – это снижает неопределенность. Пока реальность продолжает быть более-менее неизменной, а вот когда реальность меняется очень серьезно, рухнула советская система и вместо нее пришла рыночная, жили люди в селе занимались сельским хозяйством, а потом массово стали переезжать в город, много можно приводить примеров.
Михаил Соколов: Они куда-то выгоняли свою отару на пастбище, вдруг отказывается, там есть хозяин, который это все купил.
Ирина Стародубровская: Даже дело не в этом, они выгоняли отару на пастбище, а теперь они приехали в город и нужно образование, нужно умение встраиваться в городскую жизнь. Собственно, те навыки, которые связаны с выгоном отары на пастбище, они не работают.
Михаил Соколов: Но клан же есть. Помогут, поддержат, продвинут своих.
Ирина Стародубровская: Опять же, кого помогут, поддержать продвинут – человека, который привык гонять отару? Кланы в этом смысле работают в первую очередь, конечно, у тех, кто близок к власти, не только, безусловно, родственные связи, они поддерживают приезжающих людей. Тем не менее, не все адаптируются. Собственно, вот эта ситуация, когда либо старшее поколение не могло адаптироваться, либо, например, довольно часто приходилось слышать в семьях тех, кого относят к нетрадиционным мусульманам, в 1990-е отец заработал огромное состояние, а потом разорился – вот такие перепады. Увеличивается количество межнациональных браков – это то, что Парк когда-то называл плавильный котел в голове, когда, собственно, люди оказываются относящимися к разным культурам и должны как-то в себе это перерабатывать. То есть на самом деле возникает очень много факторов, которые разрывают межпоколенческую передачу ценностей, собственно, молодым людям нужно самим искать ценности и смыслы.
Михаил Соколов: А как они их ищут? Появляются новые какие-то авторитеты из религиозной среды или из преступной среды, какие-нибудь ветераны чеченской войны или еще что-то? Кто эти люди?
Ирина Стародубровская: На самом деле в первую очередь им нужна легитимация межпоколенческого конфликта, который в традиционных отношениях не легитимизирован никак, он вообще не присутствует в формальном виде никак. Им нужна легитимация межпоколенческого конфликта. Им нужна легитимация протеста, потому что то общество, в которое они приходят, для них достаточно некомфортно.
Михаил Соколов: Тогда этот нетрадиционный ислам – это протестная идеология?
Ирина Стародубровская: Да, нетрадиционный ислам дает им эту легитимацию.
Михаил Соколов: Тогда государство, особенно нынешнее, будет с ним бороться всеми силами, если это протестная идеология. Ей же не нужен протест, ей не нужны сигналы снизу, вообще много чего не нужно.
Ирина Стародубровская: На самом деле здесь нужно понимать выгоды и издержки. То есть государство поддерживает традиционный ислам, я думаю, потому что искренне считает, что если усилить пропаганду, если создать собственные учебные заведения и так далее, то вот эту заразу, проникшую из-за рубежа, можно будет удавить. Государство рассматривает эту проблему как чисто внутрирелигиозную. А проблема не внутрирелигиозная, проблема социальная.
Михаил Соколов: То есть это социальное движение?
Ирина Стародубровская: Да, потому что каким образом людей, которые ищут оправдание своему разрыву с традиционными ценностями предшествующего поколения, каким образом их можно убедить принять идеологию этого предшествовавшего поколения. Опять же очевидно, что, конечно, это не вся молодежь, здесь очень по-разному складывается ситуация, но тем не менее, абсолютно очевидно, что ищут они как раз другого.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что часть молодежи просто выдавливается оттуда, скажем так, в безрелигиозную Россию, то есть покидают Кавказ, где надо соблюдать какие-то исламские нормы, и сюда едет, в большие города, в Москву и так далее, где можно раствориться в новой жизни и не искать особо авторитетов.
Ирина Стародубровская: На самом деле, я бы не сказала, что их выдавливают, они сами едут, они едут учиться, они едут работать. Тут происходит интересная вещь, потому что когда опять же говоришь с молодыми людьми, которые принадлежат к нетрадиционному исламу, об их семьях и вообще об их жизненном пути, очень часто выясняется, что они как раз таки уезжали учиться в крупные города. И точно так же, мне об этом рассказывали, когда молодые люди уезжают в северные регионы, они тоже достаточно часто возвращаются более религиозными, чем они уехали. То есть я думаю, что здесь эффект может быть двоякий. С одной стороны, есть люди, которые действительно от всего этого уезжают и стремятся обрести новую идентификацию, новые ценности, а с другой стороны – стремление как-то, модное слово – идентичность, найти собственную идентичность в достаточно чуждой социальной среде, в которой люди оказываются, уезжая с Северного Кавказа, опять же ведет к тому, что здесь нетрадиционный ислам оказывается одним из способов решения внутренней проблемы.
Михаил Соколов: Скажите, а есть какое-то поле для мирного протеста на Северном Кавказе, чтобы люди не подвергались репрессиям, чтобы их не записывали в экстремисты, не брали на профилактический учет и так далее?
Ирина Стародубровская: Во-первых, мы должны посмотреть, про какие территории мы говорим, потому что Чечня – это совсем одно, а Дагестан – это совсем другое.
Михаил Соколов: То есть в Чечне нет, а в Дагестане можно?
Ирина Стародубровская: В Дагестане это опять же не вопрос того, что человека не поставят на профилактический учет, опять же, если мы говорим о религиозной форме протеста, этнический протест – это немножко другое. Но вопрос в том, что люди эти риски достаточно часто на себя берут. Потому что в отличие от той же Чечни, в Дагестане Махачкала – это практически миллионный город, там сложились сообщества, сообщества нового типа, не связанные с кланами, тухумами, родовыми отношениями и так далее.
Михаил Соколов: По национальному признаку?
Ирина Стародубровская: Нет, по ценностному признаку. На самом деле в этом смысле Махачкала очень интересное место, потому что там наряду с традиционными, я не говорю, что там нет землячеств или каких-то родовых структур, которые себя в городской среде тоже стараются поддерживать, но наряду с этим и, может быть, даже в какой-то мере пересекаясь с этим там складываются реальные сообщества по системе ценностей. То есть есть сообщества светские.
Михаил Соколов: Политические – либералы, коммунисты?
Ирина Стародубровская: Опять же, это не столько связано с формальными политическими разделениями, это тусовки. Это скорее различия культурных ценностей, чем то, что непосредственно выплескивается в политическую сферу. Но очевидно, что, во всяком случае после того, как этот небольшой период поиска гражданского мира был свернут, возможности для протеста в мирном политическом поле стали сужаться. Причем сужаться они стали таким образом, что, во-первых, они не давали эффекта, а во-вторых, издержки, связанные с подобным протестом, были сопоставимы с издержками протеста насильственного. На самом деле это очень опасная ситуация, потому что очевидно, что это усиливает потенциал радикализма.
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что симпатии к запрещенному "Исламскому государству" возросли в изучаемых вами регионах или нет?
Ирина Стародубровская: Я не готова. Во-первых, возросли с какого момента?
Михаил Соколов: С того момента, когда оно реально появилось на информационном поле – это можно считать года три назад или четыре.
Ирина Стародубровская: На самом деле я не очень себе представляю, как это можно померить. Потому что даже когда берешь экспертные интервью, здесь очень разные оценки, то есть абсолютно полярные оценки. Кто-то говорит, что была раньше радикальная молодежь, уходила в лес, теперь та же радикальная молодежь уезжает в Сирию, но мы говорим примерно об одном и том же слое. Другие говорят, что да, радикализм возрастает, поддержка подобного рода структур так же возрастает. Я не готова сейчас дать экспертное мнение, потому что очевидно, что это практически невозможно измерить.
Михаил Соколов: Наверное, никто толком не знает, как это на самом деле. Интересно послушать, что думают россияне, жители Москвы об "Исламском государстве" и о том, может ли Халифат радикализировать российский Северный Кавказ?
Михаил Соколов: Ну что, люди не только телевизор смотрят, у них есть какое-то мнение, правда?
Ирина Стародубровская: Да, на самом деле очень интересно послушать. Это очень здорово, что нет такого стереотипизированного жесткого восприятия ситуации, во всяком случае, оно есть не у всех.
Михаил Соколов: У меня, честно говоря, ощущение, что когда речь заходит о Северном Кавказе, мы можем сказать, что россияне живут типа на берегу океана, они видят волны, дельфинов, еще что-то, а то, что в глубине, они совершенно не понимают, что происходит. Вопрос: а что там в глубине происходит? Многие, по крайней мере, говорят: они там живут все на дотации, страшная безработица. А на самом деле, что там в глубине?
Ирина Стародубровская: Если с этой точки зрения смотреть, то страшной безработицы там нет. Когда я первый раз достаточно давно, лет 8 назад ездила на Северный Кавказ, у меня была такая странная поездка – пять регионов за пять дней, так вот практически в каждом регионе мне рассказывали, что у них две проблемы – это безработица и отсутствие детских садов. А когда я начинала спрашивать: если у вас все женщины безработные сидят дома, зачем нужны детские сады? Тут же выяснялось, что женщины нигде дома не сидят, женщины работают в садах, женщины работают в личном подсобном хозяйстве, женщины работают на рынке. Но все, что не связано с деятельностью в госсекторе, воспринимается как безработица. То есть на самом деле проблема есть, но проблема связана не с безработицей, а с очень низкой защищенностью работника. С одной стороны, это резко повышает гибкость, потому что есть работа – значит, люди работают, нет работы – значит, людей уволили и они там где-то крутятся по каким-то другим направлениям, пока работа не появится. Но в общем сказать, что есть реальная безработица, во всяком случае в тех регионах, где я достаточно плотно работала, – нет.
Михаил Соколов: Скажем, реальная экономическая жизнь, эта гаражная экономика, которую Кордонский и коллеги изучают, что это такое, что там делают, в той же Махачкале?
Ирина Стародубровская: В Махачкале достаточно крупный обувной сектор. По некоторым экспертным оценкам он совсем крупный. Есть мебельное производство. Но самое главное, в Махачкале абсолютно потрясающая сфера общепита. Потому что вообще Махачкала – это город потрясающих кофеен.
Михаил Соколов: Значит, у них деньги есть, если они ходят в эти кофейни. Откуда деньги? Из федерального бюджета?
Ирина Стародубровская: На самом деле деньги, которые идут на Северный Кавказ из федерального бюджета, не очень сильно доходят до простых людей. А вот мелкий бизнес развивается очень активно. Я думаю, что если я сейчас назову такое место, как селение Леваши, ни для кого это ничего не скажет, а на самом деле вокруг этого селения одно из наиболее крупных производств капусты, которое вообще есть в нашей стране. То есть это такая капустная империя, если сверху посмотришь, внизу сплошные поля капусты, очень красиво. Можно назвать немало других подобных мест. Где-то это какое-то теневое производство, например, трикотажа, где-то еще чего-то. Таких очагов во многом теневой, хотя не полностью теневой экономики, их достаточно много.
Михаил Соколов: А Чечня, где показывают очень высокие цифры безработицы, в то же время туда мощные дотации идут и идет мощное строительство всяких башен, торговых центров и прочего?
Ирина Стародубровская: С Чечней сложно, очень сложно что-либо оценить. У меня создается чисто экспертное впечатление, которое не могу говорить как абсолютную истину, что Чечня живет хуже Дагестана, беднее Дагестана. Потому что в Дагестане то, что государство достаточно слабое, не очень может давить на бизнес, в том числе собирая с него нормальные налоги, дает возможность бизнесу развиваться достаточно активно, достаточно много городов, в Чечне и Грозный после войны еще не стал городом. У меня ощущение, чисто экспертная оценка, что все-таки в Дагестане в среднем народ живет побогаче.
Михаил Соколов: Скажите, смена элит произошла в этих республиках, которые вы изучали, Осетия выпадает, скажем так, мусульманские республики Северного Кавказа?
Ирина Стародубровская: На самом деле очень по-разному. То есть очевидно, что в Чечне, например, смена элит произошла практически полностью.
Михаил Соколов: С помощью автомата.
Ирина Стародубровская: Уж как произошла, тем не менее, произошла. В Дагестане она произошла частично, в Кабардино-Балкарии она почти не произошла. Я думаю, что одна из причин того, что ситуация в республике на самом деле достаточно напряженная, во всяком случае по сравнению с находящейся за углом Карачаево-Черкесией, как раз состоит в том, что там обновления элит практически не было, вертикальные лифты достаточно серьезно перекрыты.
Михаил Соколов: То есть там, где перекрыты лифты, там возможны и проблемы потом?
Ирина Стародубровская: На самом деле это очень важный фактор. Потому что для того, чтобы людей могла увлечь радикальная идеология, они должны четко понимать, что они не могут реализоваться. Я практически не видела людей, которые смогли полностью себя реализовать, которые бы действительно становились радикалами, если при этом они, конечно, не подвергались силовому давлению, этот фактор тоже достаточно важен, безусловно. То есть эти люди могут не принадлежать к нетрадиционному исламу, но к мирным, умеренным его течениям. Поэтому, я думаю, что перекрытие вертикальных лифтов – это один из очень серьезных факторов.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, о котором у вас говорится в докладе, прошлом, по-моему, тоже было, про земельные отношения. Я все-таки не очень могу понять, каким образом местные власти, региональные, могли фактически заблокировать работу Земельного кодекса Российской Федерации.
Ирина Стародубровская: На самом деле там была такая оговорка в законе, что возможно вводить мораторий на рыночный оборот земель. Она была использована везде, кроме Карачаево-Черкесии, в Карачаево-Черкесии действует общероссийская модель. Здесь мы видим очень яркий пример того, как элита в своих интересах использует якобы особый менталитет. Потому что люди совершенно не понимали, какие они имеют права в получении земель в соответствии с земельной реформой, и воспринимали рыночный оборот земли как то, что у них всю землю отнимут, перекупят, они не смогут на земле работать и так далее.
Вообще надо сказать, что с тех пор все изменилось в том смысле, что далеко не все земли заняты в том же Дагестане, далеко не все они возделываются, потому что действительно развивается город, и люди очень часто меняют работу сельскохозяйственную на какой-то городской образ жизни. Тем не менее, эта как бы особенность менталитета, это дало возможность людям при власти просто раздавать эти земли в соответствии с собственными представлениями. Очень мало где удалось этому поставить серьезные барьеры, особенно там, где земли действительно имеют цену. В горах очень много земель заброшенных, потому что очевидно, что в условиях рыночных отношений они никому особенно не нужны, чисто символический ресурс, а вовсе не экономический. Соответственно, это тоже достаточно серьезный фактор усиления конфликтности.
Михаил Соколов: То есть вы предлагаете все-таки унифицировать, отменить мораторий, исправить ошибки?
Ирина Стародубровская: На самом деле мы предлагаем запустить процесс введения этой ситуации в правовое поле. Потому что просто ее сейчас не введешь, очень много земель роздано, роздано по неправовым процедурам.
Михаил Соколов: И оформлено?
Ирина Стародубровская: Где-то оформлено, где-то не оформлено, где-то оформлен один и тот же участок на несколько семей. То есть на самом деле это очень сложная ситуация.
Михаил Соколов: Тогда надо, может быть, каким-то образом ее решение опустить вниз? Потому что все полномочия забираются сейчас наверх, а тут, может быть, наоборот, надо на уровне самоуправления опустить, пусть сами решают, что перераспределить, распределить и так далее?
Ирина Стародубровская: На самом деле я думаю, что, безусловно, это нужно спускать на какие-то договорные процедуры и как-то нужно договариваться. Потому что фарш обратно прокрутить в любом случае не получится и целый кусок мяса мы не получим, значит, нужно смотреть, каким образом можно договариваться. Когда мы обсуждаем на Кавказе эти вопросы, я просто стремлюсь, чтобы все люди, участвующие в подобного рода конфликтах, выучили выражение "игра с ненулевой суммой", по-разному произносят, "ненулевой вариант", еще что-то. Мне принципиально важно, чтобы они видели, что в принципе можно найти какие-то решения, которые что-то дают одной стороны и что-то дают другой стороне. Нет такой ситуации, что то, что один выиграл, другой обязательно проиграл. Это всегда очень непросто искать такого рода решения, но если такого рода решения не будут найдены, то вряд ли мы выйдем из этого конфликтного клинча.
Михаил Соколов: Вы говорили на обсуждении об асимметричной федерации. По-моему, сейчас существует даже асимметричная конфедерация, если брать Чечню с ее реальной внешней политикой, вооруженными силами, силовыми структурами и так далее. Что хорошего, скажут вам, лучше пусть будет унитарное государство или элементы федерации, зато будут соблюдаться права человека одинаково во всех этих республиках. Сейчас есть авторитарная Чечня, есть авторитарный режим еще где-то рядом, а есть почти, может быть, демократический Дагестан, где свобода прессы и так далее.
Ирина Стародубровская: На самом деле представление о том, что мы можем организовать жизнь людей так, как нам кажется правильно.
Михаил Соколов: Это не нам – это государству, власти, Путину кажется правильным, все, что сверху спускается.
Ирина Стародубровская: Вы говорите, что мне скажут?
Михаил Соколов: Я вам от Путина говорю.
Ирина Стародубровская: На самом деле люди – это очень текучий материал, они как-то обычно стараются жить так, как им удобно и как они привыкли. И в этом смысле очень важно понимать, как они живут и почему они живут именно так, а не иначе. Потому что обычно любым движениям, направлениям, фактам всегда можно найти рациональное объяснение, если постараться реально понять ситуацию. Во-вторых, понять границы нашего влияния. Потому что в общем влиять на изменение жизни людей можно в достаточно ограниченных масштабах.
Михаил Соколов: Это и есть особый менталитет, что Кавказ другой, чем вся Россия, есть другие правила, другие языки, другие традиции, и вы ему не навяжете что-то. Тоже может быть такой подход, правда?
Ирина Стародубровская: Собственно мы и не предлагали ему ничего навязывать. На самом деле есть свои особенности в Дагестане, есть свои особенности в Липецкой области, есть свои особенности в Приморском крае. На самом деле, по моим представлениям, то, как организована жизнь до Урала и за Уралом – это достаточно разные неформальные правила игры. Поэтому здесь Кавказ является особым, как многие другие регионы. Я в этом не вижу ничего страшного.
Мы же на самом деле говорим о том, насколько в этих условиях могут реализовываться какие-то демократические правила и нормы. А вот здесь возникает вопрос концептуальный. Демократические правила и нормы – это когда люди могут жить так, как они хотят жить, или когда люди могут жить так, как мы хотим, чтобы они жили.
Михаил Соколов: В смысле власть?
Ирина Стародубровская: Не только власть на самом деле.
Михаил Соколов: Массе людей совершенно все равно, как живут их сограждане на Северном Кавказе.
Ирина Стародубровская: Массе людей может быть и все равно.
Михаил Соколов: Лишь бы не было войны, как всегда.
Ирина Стародубровская: Элитным слоям далеко не все равно. Мы очень часто может видеть рассуждения среди тех же либералов о том, что Кавказ архаичная часть, всех надо построить, чтобы они жили по тем правилам, которые нам кажутся правильными.
Михаил Соколов: Не хотелось бы, чтобы эта архаичная часть России по приказу своего вождя или фюрера приезжала сюда убивать российских политиков, как убили Немцова.
Ирина Стародубровская: На самом деле очень не хотелось бы, безусловно. Только надо понимать, что та ситуация, которая сложилась в Чечне – это собственно не есть результат развития внутреннего потенциала чеченского общества. Это есть результат некоей модели восстановления послевоенной Чечни, которая вовсе не самим обществом была выбрана.
Михаил Соколов: Федеральная власть, конечно, в этом поучаствовала. Но нельзя не признать, что клан Кадырова оказался очень эффективным в создании декораций единства с Россией и управления этой территории, создания там некоей новой реальности. Так что тут совместное предприятие, правда?
Ирина Стародубровская: Совместное кого и кого?
Михаил Соколов: Кремля и Рамзана Кадырова.
Ирина Стародубровская: Опять же, где в этом месте чеченский народ?
Михаил Соколов: Чеченский народ, 99% за Путина и за Кадырова, как мы видим, на выборах. Мы же за прямые свободные выборы. Они на свободных выборах изберут Рамзана Кадырова в сентябре, переназначенного президентом.
Ирина Стародубровская: Можно мне не комментировать, насколько будут свободными эти выборы? Я думаю, это не нуждается в публичных комментариях.
Михаил Соколов: Хорошо, они будут несвободными, но протестов особых, конечно, не будет – это правда. Чечня в особом статусе, Дагестан в другом статусе. Надо это сохранить, эту разность или можно сблизить какие-то позиции? Ведь будет странно, условно говоря, если в одном регионе России умеренных сторонников протестантского ислама будут сажать, в другом регионе по соседству их будут терпеть, а в третьем они будут с местным президентом проводить свои религиозные процедуры.
Ирина Стародубровская: Хорошо, если только религиозные. На самом деле, очевидно, что некая общая рамка должна быть. Но здесь вопрос, насколько эта общая рамка должна быть жесткой и унифицированной. Здесь же та же история федерализма прошла определенный путь. Потому что еще несколько десятилетий назад считалось, что асимметричная федерация – это очень плохо, что все правила должны быть унифицированы. А дальше выяснилось, что страны, в которых эти правила не унифицированы, почему-то оказываются более стабильными и более жизнеспособными, чем страны, которые жестко навязывают единую модель.
Я в этом смысле очень люблю приводить пример Советского Союза и Канады, потому что в Канаде все время проблемы с Квебеком, все время референдумы, требование особого статуса и так далее. Очевидно, что вокруг этого все время идет какая-то движуха, но Канада пока едина. А в Советском Союзе все было унифицировано, но Советский Союз развалился.
Михаил Соколов: Опыт действительно интересный. Еще один вопрос, любимый вопрос русских националистов: каково положение русскоязычного населения в тех республиках, где вы были, выдавливается ли оно, является ли оно обделенным, например, при распределении квот во власти?
Ирина Стародубровская: На самом деле так, чтобы сейчас выдавливалось русскоязычное население, я этого нигде не видела. Но опять же надо понимать, что я этой проблемой не занималась.
Михаил Соколов: Уже выдавлено?
Ирина Стародубровская: Тут опять же надо понять. На самом деле мы говорили, что прежняя модель жизни рухнула, в первую очередь эта прежняя модель жизнь рухнула в городах, потому что в городах остановились промышленные предприятия. И очень во многом отъезд русского, на самом деле и местного образованного населения, потому что уезжали и те, и другие, был просто функцией экономической ситуации – это момент первый.
Момент второй: акцент на то, что выдавливали именно русских, он мне представляется очень политизированным. Опять же, это не было предметом моего углубленного исследования, но разговоры все равно ведешь, ситуацию все равно обсуждаешь. Выдавливали слабых, выдавливали тех, за кого не мог встать род, клан, тейп, то есть тех, кто был реально беззащитен перед силовым ресурсом. Естественно, в этой ситуации русскоязычное население оказалось слабым.
Михаил Соколов: Без защиты государства.
Ирина Стародубровская: Без защиты государства, потому что государство рухнуло, где тогда было государство, и без защиты родовых структур, которые во многом были у местного населения, но далеко не у всего местного населения. Потому что местных выдавливали тоже, и местные тоже в этом смысле подвергались давлению.
То, что я пыталась выяснить по поводу ситуации в Чечне, подтверждает, что городское население, даже местное чеченское, далеко не во всем чувствовало себя комфортно, потому что приходили товарищи с гор, за каждым стояло по восемь братьев, и говорили: ребята, вы плохие чеченцы, вы живете не по нашим обычаям, вы женитесь на русских, без вас наше национальное чеченское государство будет чище. Это мне рассказывали чеченцы.
Михаил Соколов: Территориальная реабилитация, которая была обещана в ельцинские времена некоторым народам, она полностью остановилась?
Ирина Стародубровская: На самом деле это очень болезненный вопрос. Потому что вся история с территориальной реабилитацией создает конфликты, которые сложно решать. У нас такое представление обычно в средствах массовой информации, что люди уехали, дальше людям дали возможность вернуться, теперь им необходимо отдать их прежнюю территорию. При этом практически очень мало пишется о том, что происходило с этой территорией, когда людей депортировали. А на эту территорию очень часто так же насильственно переселяли людей из других регионов, заставляли их эту территорию заселять, лишали их опять же своих привычных родовых мест. И дальше, когда возвращаются люди, которые жили здесь раньше, собственно встает вопрос: а что делать с людьми, которые здесь точно так же насильственно были переселены? И здесь мы получаем очень тяжелый клубок проблем, из которого на самом деле хорошего выхода нет. На самом деле надо пытаться договариваться, далеко не везде люди готовы договариваться. Очень часто это как раз такая игра с нулевой суммой, когда каждая из сторон считает, что то, что выигрывает одна сторона, другая сторона обязательно должна проиграть.
Михаил Соколов: То есть эти точки – Пригородный район, Ауховский район, балкарские районы Кабардино-Балкарии, они остаются такими напряженными местами?
Ирина Стародубровская: Я бы сказала, сейчас реально напряженная точка – это Ауховский район.
Михаил Соколов: Вопрос об экономической ситуации. Идет сокращение кормовой базы нынешнего режима Владимира Путина, можно ли снизить расходы на Северный Кавказ и не дестабилизировать там ситуацию? Ведь в конце концов доходит до всего, и военные расходы стали, кажется, сокращать.
Ирина Стародубровская: Опять же очень сложно прогнозировать. Потому что надо понимать, что северокавказские элиты очень часто используют, по словам одного моего коллеги, конфликт как актив. То есть они заинтересованы не в урегулировании конфликтов, как, кстати, и контрэлиты, которые мобилизуют под конфликт свою социальную базу, они заинтересованы в том, чтобы этот конфликтный фон постоянно демонстрировал федеральному центру, что ситуация требует серьезной поддержки и если эту поддержку не оказывать, то все может быть совсем плохо.
Михаил Соколов: Тушить деньгами?
Ирина Стародубровская: Поэтому мне очень сложно прогнозировать, я очень плохо себе представляю механизмы, какими достигаются те или иные договоренности в этой сфере, но такой момент, безусловно, присутствует.
Михаил Соколов: С другой стороны есть лозунг, который ходит по России, "хватит кормить Кавказ" или словами Ильи Яшина, хватит, например, кормить этот ужасный режим Рамзана Кадырова. Этот же лозунг популярен?
Ирина Стародубровская: Вы знаете, у меня ощущение, что если строить какую-то рациональную модель изменения ситуации на Северном Кавказе, то вопрос о дотациях, вопрос о бюджетных трансфертах должен быть далеко не первым в списке первоочередных вопросов.
Михаил Соколов: А что первое тогда?
Ирина Стародубровская: Первое – это нормализация ситуации в смысле отношения к самым разным сегментам социума на Северном Кавказе в первую очередь как к гражданам России. То есть сейчас очень часто у нас получается такая ситуация, мы слышали, очень много женщин в хиджабах – и все, сразу им приписывается, что они должны быть сторонниками "Исламского государства".
Михаил Соколов: Много женщин и в платочках теперь, особенно около церквей.
Ирина Стародубровская: Много, но это не вызывает подобной острой реакции. То есть на самом деле мы как-то очень сильно потеряли понимание того, что люди, живущие на Северном Кавказе, даже если они придерживаются религии или каких-то других взглядов, они являются гражданами нашего государства.
Михаил Соколов: Это, наверное, последствия чеченской войны в значительной степени.
Ирина Стародубровская: В чем-то да.
Михаил Соколов: Может, последствия терактов. Она в платочке, он в чем-то, еще и бородатый, значит террорист, может быть.
Ирина Стародубровская: И наверное, надо начинать с того, чтобы менять именно это, чтобы люди на Северном Кавказе могли пользоваться конституционными правами хотя бы на том же уровне, на каком ими сейчас имеют возможность пользоваться в других регионах.
Михаил Соколов: Как-то с этим и в других регионах плохо, с конституционными правами.
Ирина Стародубровская: Плохо.
Михаил Соколов: Вы предлагаете на Кавказе вернуться к прямым выборам, например, глав республик и так далее. По всей России, не только на Кавказе, уничтожают прямые выборы на всех уровнях.
Ирина Стародубровская: Я хотела сказать, что у нас с моим коллегой, с которым мы писали доклад, как раз по этому вопросу немножко разные мнения, потому что он более осторожен в этой сфере. Как я считаю, необходимо возвращаться к прямым выборам. Но опять же, да, во всех регионах ситуация далеко не идеальная, но тем не менее, есть же прямые выборы губернаторов в других регионах.
Михаил Соколов: С фильтром, правда.
Ирина Стародубровская: С фильтром, но есть. А про Северный Кавказ сразу сказали, что нет.
Михаил Соколов: Чечня осталась, я вас могу порадовать.
Ирина Стародубровская: Я обрадована. Чечня осталась, но Чечня осталась именно потому, что там заранее все ясно.
Михаил Соколов: Но это не приведет обратно к дестабилизации, как скажут вам где-нибудь в коридорах власти?
Ирина Стародубровская: На самом деле борьба за власть, в какой бы форме она ни происходила, борются ли люди за поддержку населения или борются люди за поддержку вышестоящего лица, всегда дестабилизация.
Михаил Соколов: А чем лучше, когда за поддержку населения?
Ирина Стародубровская: За поддержку населения лучше несколькими вещами. Во-первых, это все-таки заставляет элитные группы делиться с населением ресурсами. Конечно, нам не нравится, когда это происходит в форме подкупа избирателей, но это может происходить, например, в форме улучшения инфраструктуры того или иного населенного пункта, мы такие случае тоже знаем. Представляется, что это более позитивный способ тратить ресурсы, чем на какое-то демонстративное потребление или на прямой подкуп. Кроме того в такой ситуации население получает, пусть и не очевидные, во многом иллюзорные, мы должны это понимать, но тем не менее, хоть какие-то рычаги давления на избранную партию.
Михаил Соколов: А проигравшему надежду на то, что он когда-нибудь выиграет.
Ирина Стародубровская: Проигравшему надежду на то, что он когда-нибудь выиграет, совершенно верно. Именно поэтому абсолютно неочевидно, что люди будут готовы использовать насилие для того, чтобы переиграть ситуацию сразу. Но опять же тут та же история, как в знаменитой дилемме заключенного, когда если у вас однократный акт, то участники действуют по одному и не способны кооперироваться, каким-то образом решать общую задачу. А если у вас задача повторяющаяся, вы знаете, что у вас впереди достаточно много циклов, то люди постепенно учатся искать оптимальные решения.
На самом деле здесь, насколько я понимаю, ситуация такая же, то есть если мы не можем гарантировать, что эта система будет стабильна, сейчас прошли выборы, они не дали победу одному лицу, а мы будем точно знать, что через определенный период они пройдут снова и потом снова, потом снова, то тогда да, действительно этот стабилизирующий эффект вполне может сработать. Если мы можем предполагать, что правила игры могут измениться в любой момент, тогда проблема.
Михаил Соколов: Если вернуться к терактам, радикализации и так далее, вы предлагаете какой-то способ отделить мирный ислам, неформальный и протестантский от немирного, но как?
Ирина Стародубровская: На самом деле опять же здесь надо понимать, как ставить задачу. История с вербовщиками, история с прямым нарушением российского законодательства – это, насколько я понимаю, та история, о которой я думать не должна, потому что ее должны решать агентурные работы, еще как-то. Есть признанные способы решения этого вопроса. А вот что касается всего остального, то здесь необходимо создавать такую политику, такую систему в обществе, которая бы способствовала тому, что люди, которые пришли в ислам, в нетрадиционный ислам, были склонны выбирать его более умеренные, более мирные формы, а не более радикальные.
Михаил Соколов: А как бы с тем, что говорит Быков: Чечня не часть России, а Россия часть Чечни, практики оттуда приходят сюда?
Ирина Стародубровская: Да, это действительно так – это показывает степень архаизации России, является очень болезненным симптомом. Но это уже разговор не про Кавказ, а про Россию – это явно выходит за рамки разговора про Кавказ.
