Сергей Медведев: Поскольку сейчас у нас модная тема – офшоры, то мы поговорим о силовом офшоре. Это экстерриториальная зона в Российской Федерации под названием Чечня, где весьма ограниченно действует Конституция РФ. О Чечне можно говорить бесконечно, российская информационная повестка этим забита, практически каждый день какие-то новости. Инстаграм Рамзана Кадырова – фактически главное российское СМИ.

Из недавних событий: Владимир Путин дал добро на переутверждение Рамзана Кадырова на очередной срок во главе Чечни. Недавно вышел доклад Ильи Яшина под названием "Угроза национальной безопасности". Поговорить об этом, о перспективах Чечни в составе Российской Федерации, о том, Чечня ли в составе России или Россия в составе Чечни, является ли Кремль заложником Чечни, мы позвали Илью Яшина, политика, заместителя председателя партии ПАРНАС, и Дениса Соколова, старшего научного сотрудника Академии народного хозяйства.

Я хочу вспомнить депортацию чеченцев 1944 года и понять, насколько она и в целом имперская политика России, кавказская война, которая идет уже третье столетие, сформировала нынешний подход чеченцев к России. Насколько сильна память о репрессиях, депортациях, первой и второй чеченских войнах?

Денис Соколов: Эта память сохранена в любом случае, у кого-то она более сильная, у кого-то – менее сильная. Память – такая вещь: если возникает необходимость и условия, она просто возобновляется, конструируется, создает основания для создания каких-то конструктов, которые могут быть брошены в бой, если это потребуется.

Сергей Медведев: В нынешней, кадыровской Чечне это возобновляется?

Денис Соколов: Я думаю, да.

Сергей Медведев: Русские – по-прежнему те же самые гяуры, о которых мы читаем у Льва Толстого в "Хаджи-Мурате"?

Денис Соколов: Для кого как. В Чечне есть слой чиновников, слой людей, которые все равно в большей степени русские, чем чеченцы (говорят по-русски, думают по-русски), но это не все чеченцы. В любом случае, кроме войны XIX века у нас есть новые истории депортации, ковровые бомбардировки Грозного, похищение людей, есть отношение к чеченцам, как к врагам на протяжении более полутора десятков лет. И ответ со стороны чеченцев – такой же.

Сергей Медведев: Илья, каковы ваши впечатления от общения с чеченцами? Дмитрий Фурман писал: "Самый трудный народ для России". Каково отношение чеченцев к русским?

Илья Яшин: Народ действительно для России сложный, учитывая многовековую историю взаимоотношений между русскими и чеченцами, учитывая, что на протяжении 90-х годов нам пришлось пережить две кровавые войны на территории Чеченской республики. Но если возвращаться к поднятой вами теме депортации чеченцев в 1944 году, то, мне кажется, именно это событие во многом предопределило рост националистических и сепаратистских настроений в самом начале 90-х годов, когда развалился Советский Союз. Именно то унижение, которое чеченцы пережили в 1944 году, когда их вагонами отправляли из своих домов, предопределило такие антирусские настроения и желание чеченцев обособиться, жить отдельным государством. Эта травма действительно не пережита, несмотря на нынешнюю очень лояльную риторику руководства Чеченской республики. Кадыров всегда держал камень за пазухой, и иногда он этот камень пускает в ход.

Сергей Медведев: Камень депортации?

Илья Яшин: Депортация и эта травма – это причина. Кадыров, мне кажется, никогда не доверял русским, всегда вел себя так и давал понять своему народу, что "нам сейчас выгодно дружить с русскими, потому что мы получаем деньги, мы восстанавливаем республику, мы можем строить наши города, расходование этих средств никто не контролирует, мы по факту получили независимость, но за это нам приходится платить лояльной риторикой, мы расхваливаем Путина". Но я абсолютно убежден, что в перспективе Кадыров видит себя руководителем крупного независимого государства на территории Северного Кавказа, причем не только независимой Чечни, но и присоединенных частей соседних республик.

Сергей Медведев: Дагестана, прежде всего.

Илья Яшин: Прежде всего, Ингушетии, наверное. Поэтому в лояльность Кадырова я не верю. Вся та политика, которую он реализует в последние годы при полном попустительстве федеральных властей, – это фактически путь к будущей независимости Чеченской республики, это укрепление личной власти Рамзана Кадырова, укрепление его персонального силового ресурса, осваивание огромных денег. В перспективе это такая бомба замедленного действия на российском Северном Кавказе, взрыв которой приведет к непрогнозируемым последствиям.

Сергей Медведев: Мы можем называть депортацию 1944 года геноцидом чеченского народа?

Денис Соколов: В депортацию пострадало большинство чеченцев.

Сергей Медведев: Скажем, клан Кадырова?

Денис Соколов: Отец Рамзана родился в Казахстане. Вопрос, что мы называем геноцидом. Термином "геноцид" часто спекулируют. Я бы говорил о том, что было. Была насильственная депортация почти всего чеченского народа.

Сергей Медведев: В любом случае, это оказывает сильное влияние на отношение и на то, что происходило в первой и во второй чеченских войнах. Внутри Чечня однозначно видится как победитель в этих войнах, и фактически Россия сейчас платит контрибуции?

Денис Соколов: Кому платит Россия? Я думаю, перед чеченцами Россия будет отвечать еще и за Кадырова, которого она поддерживает и который стоит на российских штыках. Хоть он и показывает свои полки на парадах, все равно без России, без российских денег и без российского оружия Кадыров не чувствовал бы себя в Чечне так уютно.

Сергей Медведев: А его собственного силового ресурса недостаточно?

Денис Соколов: Во-первых, любой силовой ресурс стоит денег. Во-вторых, 30 тысяч человек, вооруженных стрелковым оружием и даже бронетехникой, – это еще не армия. Армия – это логистика, возможность воспроизводить это вооружение, воспроизводить тех же самых военных. У Кадырова в этом смысле нет современной армии. Без российской поддержки эта армия достаточно быстро превратится в толпу людей, которые не имеют боеприпасов.

Илья Яшин: У меня более пессимистичные оценки. Вот эти структуры, которые формально встроены в систему российских правоохранительных органов, но по факту подчиняются лично Кадырову за счет того, что ядро чеченских силовых структур – это бывшие сепаратисты в основной своей массе, которые были амнистированы благодаря Кадырову, получили легальный статус, новое оружие, удостоверение правоохранительных органов, и они всем ему обязаны. За последние годы Кадыров предпринял несколько успешных, на мой взгляд, шагов, которые, по сути, действительно оформили все эти подразделения. Армия действительно требует денег, действительно, нужна логистика, но Кадыров последовательно развивает эти силовые структуры именно в этом направлении в плане создания автономной армии, которая будет подчинена лично ему. В том числе укрепляются специальные подразделения, рекрутируются очень опытные и профессиональные офицеры, в частности, Даниил Мартынов, майор, боевой офицер российских спецслужб, контртеррористического подразделения "Альфа", который является ближайшим советником Кадырова по вопросам безопасности, занимается подготовкой кадыровского спецназа, добился серьезных успехов. Кадыровский спецназ в прошлом году занял первое место в соревнованиях в Иордании, опередив американцев и немцев.

Сергей Медведев: Все каналы были полны победой российского оружия.

Денис Соколов: Соревнования и война – это две разные вещи.

Илья Яшин: Кадыровские подразделения принимают активное участие и в боевых действиях.

Сергей Медведев: Те, которые на Донбассе и в Сирии, – это добровольцы?

Денис Соколов: На Донбассе кадыровские подразделения больше проявили себя как внутренняя полиция.

Илья Яшин: Отчасти. На первом этапе они терпели поражения, при первых штурмах донецкого аэропорта погибло довольно много чеченцев, после этого они были в довольно разобранном состоянии. Но уже в конце июля, в августе на территории Донецкой области были сформированы новые батальоны, в частности, довольно крупный батальон "Смерть", который выполнял и полицейские функции. Было несколько столкновений с регулярными частями украинской армии.

Они получают боевой опыт, тренируются. Кадыров действительно предпринимает важные шаги для того, чтобы эти тысячи вооруженных людей на территории Чечни постепенно становились автономной боеспособной структурой. Это цель Кадырова, и он движется в этом направлении. Но финансируется это все действительно деньгами российских налогоплательщиков. Если бы не огромные транши, которые выделяются в Чечню, если бы не зарплаты, которые получают эти люди, никакой армии у Кадырова не было бы. Политическую ответственность и за политическое, и за силовое усиление Кадырова несет, конечно, Владимир Путин.

Сергей Медведев: Я пытаюсь понять экономику и политику этого контракта Путина с Кадыровым. Сейчас Россия отмечает 16 лет правления Владимира Путина, и точно так же – 16 лет контракта Путина с кланом Кадырова.

Денис Соколов: Почему мы все время говорим о контракте? Есть политическая игра, вот эти рамки контракта, общественный договор.

Сергей Медведев: В чем суть договоренностей Путина с кланом Кадырова?

Денис Соколов: Вопрос в игре.

Сергей Медведев: Это типично феодально-колониальная игра, когда, как англичане, выбирают доминирующий клан и ставят его смотрящим над какой-то территорией?

Денис Соколов: Только с одной разницей – идет типичная колониальная игра, когда из метрополии в колонию поступают технологии, поступают социальные практики, поступает законодательство. В данном случае мы наблюдаем некий реверс, потому что за последние несколько лет, скорее, Россия двинулась в сторону Чечни, чем Чечня – в сторону России. Метрополия, понятно, в Москве, метрополия там, где нефть превращается в бюджетные деньги.

В основном практики из Чечни переносятся в Российскую Федерацию, на федеральный уровень. Сейчас это разговор про контракт Кадырова с Москвой, в котором Кадыров имеет право на любые действия на своей территории в обмен на лояльность. Фактически любой регион в РФ сейчас связан с федеральным центром узами лояльности и деньгами, которые поступают в этот регион из федерального центра.

Разница в силовом компоненте, в институциональных условиях на территории Чечни – там люди живут по-другому, существенно отлично от того, как живут люди в России. Там другая правовая среда, другая социальная среда, принято говорить об адате, шариате и российском законодательстве, о некоей смеси всего этого. Реально все гораздо запутаннее, конкурируют не столько юрисдикции, сколько люди, которые этими юрисдикциями пользуются. Когда-то удобно решить вопрос по шариату, когда-то – по адату, а когда-то – по российским законам. Это зависит от того, есть ли у меня российские штыки и стволы в поддержку этого, и, мне все равно, какая юрисдикция тут работает.

Сергей Медведев: Типичная феодальная ситуация.

Денис Соколов: Россия идет в эту же сторону. Национальная гвардия – это очень похоже на феодальную армию, причем четко сформулировано, что ее деятельность развивается внутри страны, она не должна воевать с внешним врагом, защищать рубежи родины. Это типичная история, очень похожая на кадыровские войска.

Кадыров создает профессиональную армию – да, он много вкладывает, он создает батальоны спецназначения. На уровне Первой мировой и Второй мировой войн чеченские войска не были эффективными, они эффективны в диверсионной войне.

Если на Кавказе вдруг, не дай бог, случится война всех со всеми, то приоритет будет не у того, у кого есть обученные солдаты, а у того, кто сможет мобилизовать бесплатные войска. Почему держится запрещенное в России ИГИЛ? Потому что люди едут, вкладывая деньги в свои формирования. Почему выдержали первые моменты добровольческие батальоны Стрелкова? Потому что люди поехали туда добровольцами. Тот, кто мобилизует волонтеров, тот и будет….

У Кадырова с волонтерами будет гораздо хуже. Он пытается вшить в свою политическую машину так называемый традиционный ислам (хотя я абсолютно не согласен с этим названием), пытается распространить эту машину за пределы своей республики. В этом игра с Ингушетией, с муфтием, в этом игра в Дагестане. То есть эта машина построена на московских деньгах, на своих гвардейцах, на людях, встроенных, так или иначе, в систему распределения бюджетных денег и в какой-то большой бизнес, и на официальном духовенстве, к которому у большинства мусульман нет доверия именно потому, что оно встроено во власть. И в этой ситуации у Кадырова могут быть большие проблемы.

Илья Яшин: Я, кстати, думаю, что Кадыров понимает эту проблему, потому что, помимо подготовки действующих регулярных сил, он действительно большое внимание уделяет идеологической подготовке своих бойцов.

Сергей Медведев: Это исламская или экстремистская идеология?

Илья Яшин: Квазиисламская. Мы с Денисом в свое время дискутировали на эту тему, и я согласился с тезисом о том, что Кадыров не проводит исламизацию Чечни в традиционном, нормальном понимании – это действительно смесь местного национализма, неких признаков ислама и так далее. То есть это некая специфическая корпоративная кадыровская идеология, которая очень ему выгодна.

Возвращаясь к тезису Дениса о волонтерах, о расширении базы идейной поддержки, надо сказать, что Кадыров прекрасно это понимает. В частности, на территории Чечни действуют лагеря для молодых чеченцев, по сути, детей для подростков. Это военизированные лагеря, где подростков обучают военному делу, учат стрелять из боевого стрелкового оружия, воспитывают в традициях этого кадыровского понимания ислама и лояльности лично Кадырову. Об этом известно из источников на территории Чечни, это не скрывается, было несколько сюжетов в эфире чеченского телевидения.

Тот факт, что Кадыров уделяет внимание, в том числе, подготовке нового, идеологически подкованного поколения молодых боевиков, тоже очень ярко характеризует то, как Кадыров видит будущее Чечни. Ему уже сейчас нужны обученные стрелять подростки, которые в будущем станут солдатами и будут защищать его интересы.

Денис Соколов: Это среднесрочный проект, потому что подростки вырастут и поумнеют. В какую сторону они направят свои штыки, поумнев – это большой вопрос.

Сергей Медведев: Почему 16 лет назад ставка была сделана именно на кадыровский клан? Там же были более успешные Ямадаевы и так далее, Кадыров не был на первых ролях. Почему сохраняется личная уния Путина с Кадыровым?

Денис Соколов: Во-первых, отец Кадырова в какой-то момент переиграл Ямадаевых. Во-вторых, Ямадаевы были сильные, самостоятельные военные лидеры, они не нуждались в такой поддержке федерального центра, в какой нуждался кадыровский клан. В этом смысле для Москвы они гораздо более удобны. Если вы заметили, Москва как метрополия никогда не ставит на сильных игроков, она ставит на более слабых, которые без нее не справятся.

Илья Яшин: После гибели Кадырова-старшего была попытка выстроить систему сдержек и противовесов (об этом идет речь в моем докладе). После этого президентом республики был Алу Алханов – человек, который всегда был лоялен Российской Федерации, он получил в свое время медаль за оборону Грозного от сепаратистов. Рамзан Кадыров в тот период возглавлял правительство Чеченской республики. Видимо, задумка была в том, что разные люди с разными биографиями, из разных поколений должны были представлять некую совокупность разных кланов и обеспечивать баланс внутри республики – найти баланс интересов и так далее.

Концепция провалилась, потому что этот баланс очень быстро превратился в фактически вооруженное противостояние. Было несколько эпизодов, когда кадыровские боевики просто вступали в перестрелку с охраной Алханова, происходили вооруженные столкновения. В какой-то момент Путин устал от всего этого и принял, как ему казалось, простое и понятное решение – просто отдал все полномочия Кадырову, а в обмен получил гарантии лояльности и того, что Кадыров будет поддерживать мир и порядок на территории Чеченской республики.

В конце концов, постепенно Путин действительно стал заложником Кадырова. Предоставление Рамзану исключительных полномочий, фактически бесконтрольное его существование на территории Чеченской республики привело к тому, что на сегодняшний день Кадыров, по сути, является единственным политиком в Российской Федерации, с которым Путин не имеет возможности разговаривать с позиции силы. С Кадыровым нужно только договариваться, нужно что-то предлагать, уговаривать, но с ним нельзя разговаривать в ультимативной форме. Последнее переназначение Кадырова – то, как оно было оформлено, то, что ему предшествовало, и весь контекст, – мне кажется, очень ярко подтверждает этот тезис.

Сергей Медведев: Как объяснить эти все более смелые выступления Кадырова, фактически провокации, информационные вбросы? Он постоянно поднимает ставки, чтобы что-то доказать Путину и Чечне?

Денис Соколов: Не только Путину… Он играет на опережение. Политики, которые у нас остались, это люди, которые пытаются поймать тренд и вписаться в него. Мы, эксперты, пытаемся это прогнозировать. Кадыров играет на поле, он жив только при определенном сценарии развития событий. Тот сценарий, в котором ему не жить, его мало интересует. Поэтому он повышает ставки, и больше никто, как он, не может повышать ставки – ему нечего терять. Он очень богатый человек, ему практически нечего терять, он всегда идет по лезвию. Он живет немножко в другом времени.

Сергей Медведев: Это сценарий – только путинский, пока есть Путин? А если, предположим, вынуть Путина из этого уравнения, что происходит с Кадыровым?

Денис Соколов: Может быть по-разному.

Илья Яшин: Что значит "вынуть Путина"? Это будет другая страна, которую невозможно прогнозировать. Вынуть Путина, а поставить кого? Это уравнение с таким количеством неизвестных, что вычислить судьбу Кадырова тут невозможно.

Денис Соколов: Мы сейчас движемся в период большой турбулентности, потому что с той правящей элитой, которая есть у нас сейчас в стране, все понятно – это в основном силовики. Они привели страну в то состояние, в котором она сейчас находится. Кроме них игроков практически не осталось.

Илья Яшин: Кадырова нужно расценивать как одного из крупных силовиков.

Денис Соколов: Если мы убираем эту историю, что получается? Чтобы построить государство, нужны люди, а людей нет. Предстоит формирование новых политических элит, и это формирование вряд ли будет мирным.

Сергей Медведев: У Кадырова есть федеральные амбиции? Это одна из страшилок...

Денис Соколов: У него могут быть федеральные амбиции, но сегодня в России они безосновательны.

Илья Яшин: Я думаю, федеральных амбиций у него нет. Кадыров прекрасно понимает, что в рамках федерации он может получить формальное назначение, но это будет поражение, потому что по факту в реальных полномочиях, в реальных ресурсах он проиграет. По моей информации, с ним пытались вести диалог на эту тему, в Администрации президента обсуждалось возможное назначение Кадырова вице-премьером правительства, уполномоченным представителем по Северному Кавказу. Должность вроде как выше по статусу, чем нынешняя, но по факту нет никаких полномочий. Обсуждалось даже назначение его руководителем внутренних войск по инициативе Золотова (официальных подтверждений нет, но был некий диалог с Кадыровым), и в итоге он настоял на своем переназначении, потому что прекрасно понимает – любая формальная перестановка в правительство или на какую-то другую позицию приведет к его аппаратному поражению.

Кадыров может себе позволить вести себя так, как он ведет, он является игроком на политической площадке до тех пор, пока возглавляет Чеченскую республику. Я думаю, что в перспективе он не видит себя каким-то функционером российского государства в рамках федерации. Кадыров ждет, когда случится кризис, когда усилится политическая турбулентность и возникнет удобный момент для того, чтобы поставить вопрос о независимости Чечни. В перспективе Кадыров видит себя собирателем кавказских земель. По крайней мере, исходя из логики его политических действий, я вижу именно такие перспективы.

Сергей Медведев: А как это вообще возможно представить – независимость Чечни – на каких ресурсах, на каких основаниях, если сейчас, как вы говорите, Чечня полностью, включая силовые компоненты, стоит на федеральных трансфертах?

Денис Соколов: Там даже со ставропольским зерном денег на безопасность пока не хватит. Мы можем пока не говорить об уровне развития экономики в Чечне, потому что все, что там есть, – это остатки нефти.

Сергей Медведев: В Чечне есть какая-то экономика?

Денис Соколов: Там есть налоги с бюджетных зарплат, которые составляют те самые 15%. Региональный продукт Чечни в какой-то момент оказался на один миллиард рублей меньше, чем бюджет республики, и это говорит о том, что других денег нет.

Илья Яшин: Доля федеральных дотаций за последние 10 лет в среднем составляла 80-85% – это только прямые дотации, не учитывая те расходы, которые осуществляют государственные корпорации. Если не вдаваться в цифры, то можно сказать, что Чечня тотально зависима от российских денег.

Сергей Медведев: Если убрать российские деньги, то Чечня исчезает как экономический субъект.

Денис Соколов: Я не говорю о том, что в других республиках нет никакой экономики, но, если говорить о формализованной экономике, то весь Северный Кавказ исчезает без российского бюджета.

Сергей Медведев: Каким налогом обложил Кадыров чеченцев, ведущих бизнес в Российской Федерации?

Денис Соколов: Чеченцы в Российской Федерации – это очень интересная история, потому что практически во всех регионах есть представительства Чечни, и за границей тоже. Это люди, которые занимаются бизнесом, и люди, которые занимаются криминальным бизнесом. На сегодняшний день это достаточно успешная история. Они обладают административным статусом, имеют за спиной Рамзана Кадырова и его ближних людей, которые при необходимости оказывают силовую, административную и криминальную поддержку.

Что происходит, если уходят эти люди из-за спины? То, что происходило в 1994 году в Москве. Те чеченские бизнесмены, которые сегодня могут быть, они же не просто так платят Кадырову, а потому, что они от него зависят. Их безопасность зависит от него, он им ее продает. И они зависят от него административно: не будет Кадырова, не будет его поддержки – не будет бизнеса. Как только эта история исчезает, этот источник финансов тоже прекращается. На сегодня чеченцы, даже с точки зрения криминала, контролируют больше финансовых потоков, чем могли бы контролировать объективно.

Больше всего жалко простых чеченцев, которые не участвуют в этом празднике жизни сегодня и на плечи которых ляжет весь тот хаос, который будет завтра. Они будут расплачиваться за сегодняшнее.

Илья Яшин: По сути, действительно вся республика вынуждена будет платить дополнительный налог, который собирается в добровольно-принудительной форме. Один из механизмов, который мы вычислили и изучили: эти деньги в основном поступают в фонд имени Ахмата Кадырова, который напрямую подчинен Рамзану, потому что фонд возглавляет его мать. Бюджетники, врачи, учителя в Чеченской республике получают зарплаты, сверх них начисляются премии из бюджетных денег, и эти деньги автоматически, в виде добровольных пожертвований перечисляются в этот фонд.

На что тратятся эти деньги из фонда? В основном – не на развитие республики, а, в первую очередь, на красивую жизнь Рамзана, на гонорары голливудским звездам, которые приезжают поздравить его с днем рождения. Например, актриса Хиллари Суонк получила гонорар один миллион долларов за то, что приехала поздравить Кадырова с днем рождения, посидела с ним за одним столом. Боксер Майк Тайсон приехал соревноваться в поединке с Кадыровым и получил два миллиона евро гонорара. Марадона приезжал сыграть в футбол за миллион евро.

Люди же все это видят… Несмотря на то, что чеченцы молчат и публично об этом не говорят, низовое возмущение растет. Даже по официальной статистике, порядка 300 тысяч чеченцев живут за чертой бедности. Люди выживают благодаря какому-то натуральному хозяйству, отдают свои деньги в фонд Ахмата Кадырова и видят, на что эти деньги тратятся, видят, как живет Кадыров, видят этот огромный дворец за десять миллиардов рублей, все эти кортежи, которые рассекают по Грозному и другим чеченским городам, видят золотые пистолеты, голливудских звезд… Это, конечно, вызывает возмущение, потому что существует колоссальное социальное расслоение. То, как живет Кадыров, его окружение, его силовики, – это одна Чечня, то, как живут обычные чеченцы, – это совсем другая Чечня.

Сергей Медведев: В Чечне зреет какой-то протест, или при таком уровне силового давления это невозможно?

Денис Соколов: Силовое давление запредельное, но даже при таком силовом давлении в последние два-три года уже заметно, что люди все равно не выдерживают. Кроме экономических вещей есть еще откровенное бесконтрольное насилие со стороны правоохранительных органов. Это исчезновение людей, похищения, пытки, насилие над женщинами, которое может оформляться в виде свадьбы…

Ни один человек на территории Чеченской республики чувствует себя в безопасности, потому что он может быть в любой момент подвергнут насилию и унижению. Работа правозащитников на территории Чеченской республики купирована, блокирована, практически невозможна. Мы имеем дело с непрозрачной территорией, которая существует на бюджетные деньги, в которой организован террор по отношению к населению со стороны небольшой группы политической верхушки.

Илья Яшин: Страх – главный способ удержания контроля на территории Чеченской республики на фоне этого колоссального социального расслоения. Не стоит удивляться, что Кадыров иногда совершенно неадекватно, как может показаться человеку со стороны, себя ведет в отношении даже не правозащитников, политиков, а самых обычных чеченцев. Ведь полно примеров, когда оказывается силовое, психологическое давление, иногда применяется насилие в отношении людей, которые, казалось бы, не имеют никакого политического влияния, никакого авторитета, – это самые обычные, рядовые чеченцы.

Можно вспомнить, как по телевидению Грозного показали подростка со спущенными штанами, который извинялся за какие-то комментарии в интернете против Кадырова. Можно вспомнить, как Кадыров в сопровождении телекамер и вооруженной охраны приехал к женщине, которая написала какой-то недружелюбный комментарий в "Инстаграме", наорал на нее, вынудил извиняться ее и ее мужа. Зачем это делается? Чтобы держать население в страхе, чтобы самый обычный чеченец боялся даже шепотом высказывать какую-то критику в адрес Кадырова, потому что он понимает – могут приехать бандиты и сделать с ним абсолютно все, что угодно. И публичное унижение – это самое малое, что может его ждать.

Сергей Медведев: Илья, вы сказали, что Кадыров настоял на своем утверждении. То есть это решение было продавлено им у Путина?

Илья Яшин: В этом нет никаких сомнений, потому что Кадыров имеет возможность настаивать на своих решениях. Этот человек обладает накопленными финансовыми ресурсами, в значительной мере – автономным силовым ресурсом. По моей оценке, Кадыров давно уже стал вторым, по сути, политиком, единственным политиком в стране, который может разговаривать с Путиным чуть ли не на равных.

Сергей Медведев: В какой степени Путин это понимает?

Илья Яшин: Думаю, прекрасно понимает. Осознавая проблему, он просто не видит никакого решения. Путин сам создал себе безальтернативную ситуацию в Чечне. Он так долго накачивал Кадырова деньгами, так долго покрывал его политически, так долго спускал ему все с рук, что, в конце концов, в Чечне сформировался такой политический режим с таким лидером, с которым приходится договариваться, с которым нельзя разговаривать, как с мальчиком – просто давать директивы и ждать их беспрекословного выполнения.

Постепенно Кадыров стал проблемой и угрозой национальной безопасности – я недаром так называл свой доклад. Конечно, у Кадырова полно врагов и в силовых структурах, и в спецслужбах, которым он публично угрожает. Мы помним его заявления о том, что чеченские силовики обязаны стрелять на поражение в случае, если федеральные силовики или сотрудники правоохранительных органов из других регионов будут действовать в Чечне без разрешения Кадырова. Это же, по сути, декларация о независимости. Какой губернатор может себе позволить подобные заявления, кроме руководителя Чеченской республики? Я думаю, что Путин прекрасно это понимает, но не видит решения и вынужден подстраиваться к Кадырову, удовлетворять его аппетиты.

Сергей Медведев: По большому счету, это самое слабое место, ахиллесова пята Путина?

Илья Яшин: Это один из наиболее слабых элементов во всей путинской системе власти.

Денис Соколов: Я бы так не демонизировал Чеченскую республику.

Илья Яшин: Я говорю не про республику, а про режим.

Денис Соколов: Северный Кавказ имеет очень яркую историю. Насилие на Северном Кавказе было и поводом, и оправданием достаточного количества реформ, проведенных в России за последние годы, начиная с 2003-2004-го. Эти реформы были возвращением к силовому государству, поворотом от демократических реформ, начиная с прекращения выборов губернаторов. Но основная проблема в стране – не столько Кавказ, сколько сама политическая система, которая возникла. Она возникала с использованием Кавказа, но не по заказу Кавказа. Эта политическая система сегодня привела к деградации политических институтов. Это то, за что мы будем расплачиваться в каком-то недалеком будущем.

Сергей Медведев: Илья, я пытаюсь понять эту коллизию с силовиками, которая длится уже 15 лет. Идет постоянная консолидация, переформатирование силовых структур. Есть ли вообще у Кадырова какие-то союзники среди силовиков?

Илья Яшин: Действительно, у Кадырова давнее противостояние с силовиками, со спецслужбами. Вопиющие эпизоды были не только в последние годы, когда Кадыров публично угрожал силовикам на совещании с руководителями региональных правоохранительных органов. Был, например, эпизод, когда Кадыров, поссорившись с руководством ФСБ, заварил ворота местному управлению ФСБ. До тех пор, пока ему не позвонил бывший директор ФСБ Николай Патрушев и не попросил сменить гнев на милость, сотрудники ФСБ находились на территории этого управления с заваренными воротами.

Очень много таких ярких эпизодов противостояния. Но союзники у Кадырова есть, и один из ключевых его союзников в силовых структурах – это свеженазначенный командующий так называемой Национальной гвардией Путина генерал Золотов. С ним Кадырова связывают давние личные отношения, он неоднократно был у Кадырова в гостях, в буквальном смысле нянчил его детей. Золотов является давним лоббистом интересов Кадырова и в значительной степени – действительно его покровителем и опорой.

Золотов – человек, очень близкий к Путину, он долгое время возглавлял его личную охрану. Это человек, которому Путин очень доверяет, – неудивительно, что он опричнину доверил Золотову. Это действительно серьезный аргумент в любых спорах, в любом противостоянии с кем бы то ни было.

Денис Соколов: Среди силовиков из разных ведомств довольно много людей в последние несколько лет заложились на тот поворот, который совершила страна – это история Донбасса, Крым, мы много знаем этих историй. Это же все позиции, с которых не уходят на пенсию. Если страна разворачивается обратно, начинается разговор про политическую модернизацию, то дальше начинаются инфаркты, самоубийства, автокатастрофы, и все это прекрасно понимают. Поэтому у Кадырова, кроме союзников, может быть, по дружбе, есть и тактические союзники, ведь он является флагманом среди силовиков, которые толкают страну в ту сторону, в которую она сама готова двигаться.

Сергей Медведев: Кадыров – это тот якорь, который будет держать Россию в прошлом?

Денис Соколов: Он флагман. Он не просто пассивно двигается, не просто ждет, куда приплывает весь корабль, он его толкает, нагоняет ветер в паруса.

Сергей Медведев: Кремль как заложник Чечни… Собственно, все мы – заложники этой ситуации, которая была создана 15-16 лет назад, этого чеченского замирения, той цены, которую пришлось заплатить за прекращение второй войны.

Денис Соколов: Для кого-то это цена, а для кого-то – реализованная цель.

Сергей Медведев: Какие же мы видим сценарии выхода из всего этого? Только вниз и с песней?

Илья Яшин: Я думаю, что могут быть и позитивные сценарии развития. Если страна начнет развиваться в более-менее цивилизованном направлении, есть шанс удержать Чеченскую республику в составе России, если предложить гражданам Чечни такой политический момент, который будет соответствовать их интересам, на основе которого будет уважение к человеку в республике.

Борис Немцов в свое время выступал на Конгрессе чеченского народа по приглашению Ахмата-Хаджи Кадырова. Это был такой крупный форум, где обсуждалась поствоенная Конституция Чеченской республики в рамках Российской Федерации. Разумеется, это мероприятие было в значительной степени срежиссировано, и смысл его заключался в том, чтобы подвести республику к Конституции, по которой Ахмат-Хаджи Кадыров станет президентом. Немцов выступил с необычной речью. Он заявил, что, с его точки зрения, для менталитета и культурных традиций чеченского народа гораздо больше подходит парламентская форма правления. Не президентская форма правления, где жесткая рука, единый лидер, а наоборот, некий коллективный орган управления, где были бы представлены интересы людей, воевавших по одну и по другую сторону, разных кланов, разных тейпов и так далее…

Мне кажется, это абсолютно правильная идея, и она могла бы найти поддержку у чеченского народа. Кстати, после того, как он выступил с такой речью и спустился с трибуны, к нему подошел молодой человек примерно тридцатилетнего возраста и сказал: "Тебя, Немцов, за такие речи надо убить, ты не должен жить после таких слов". Немцов, на тот момент занимавший пост руководителя фракции в Государственной Думе, обомлел, спросил: "Кто ты такой?". Молодой человек предъявил удостоверение майора ФСБ на имя Рамзана Кадырова. Это была первая встреча Немцова с Кадыровым.

Сергей Медведев: Это какой год?

Илья Яшин: По-моему, 2002-й.

Денис Соколов: В 1994 году, когда началась чеченская война, Немцов являлся одним из немногих российских политиков, которые были против ввода войск в Чечню.

Илья Яшин: Он не просто был против, он собрал миллион подписей и принес их президенту.

Денис Соколов: Он был единственный, кто занимал активную позицию. В принципе, мы сейчас расхлебываем то решение, потому что первая чеченская война была первым шагом по возвращению силовиков во власть. Это такая точка бифуркации.

Сергей Медведев: Как Чечня со своей историей, с сильными горскими традициями, с органическим плюрализмом позволила себе быть управляемой одним человеком?

Илья Яшин: Страх войны, страх насилия, страх быть похищенным, убитым… Это ключевые вещи – страх и насилие, которыми угрожают жителям Чеченской республики.

Денис Соколов: Где-то посчитали, что 25% бюджета контролируются одной группой доходов – это уже прямой путь к автократии. В Чечне один человек контролирует 100% денег. Это прямое насилие. Здесь вопрос не в чеченском характере, а просто в том, что насилие абсолютное.

Сергей Медведев: Насколько реальны пан-кавказские амбиции Кадырова? Насколько велик его силовой потенциал в отношении Ингушетии, Дагестана? Каковы его личные отношения с руководителями этих республик?

Илья Яшин: Сложно сейчас это оценивать, все-таки это алармистский сценарий. Но то, что Кадыров принюхивается к соседним республикам, – это совершенно очевидно. Кадыровские силовики очень активно и вольготно ведут себя на территории той же Ингушетии, раздражая местное руководство, периодически провоцируя конфликты между Кадыровым и президентом Ингушетии. В перспективе, я думаю, Кадыров видит соседние кавказские республики в сфере своего политического влияния.

Денис Соколов: Если отвлечься от Москвы и от российского государства, то, конечно, Кадыров неизбежно будет пытаться выходить за его границы. Его политическая система должна воевать, другого шанса на выживание нет, то есть он будет жить, пока он воюет. Другое дело, что даже его тридцатитысячной армии и всех накачанных денег не хватит на то, чтобы ввергнуть в хаос Кавказ и его удерживать, да еще и на то, чтобы удерживать хоть какую-то дополнительную территорию.

Сергей Медведев: А может ли он стать рычагом каких-то внешних сил – исламистских сил, тех же самых салафитов?

Денис Соколов: Он против салафитов. Сейчас в Сирии мы наблюдаем почти гражданскую войну, какая была в России с 1919 по 1925 год, когда все со всеми воюют. Там была масса разных организаций, которые победили большевики, поскольку были самыми жестокими, самыми сплоченными и самыми беспринципными. Победили не самые грамотные с военной точки зрения, а самые жестокие и самые коварные.

Если, не дай бог, случится дестабилизация, мы будем иметь на Кавказе примерно такую историю – по крайней мере, на Восточном Кавказе. Кто будет в это играть? Зачем? Черные зоны больше нужны большим политическим системам для того, чтобы каким-то образом решать свои внутриполитические вопросы и вести разборки между собой. Реальных интересов на Северном Кавказе у них быть не может.

Сергей Медведев: Исламский сценарий возможен для Кавказа?

Денис Соколов: Исламский сценарий возможен не только для Кавказа. Я думаю, это серьезный фактор, который будет расширяться.

Сергей Медведев: Илья, вы видите исламский сценарий?

Илья Яшин: Сложно сказать. Я думаю, что ислам, конечно, будет явным фактором в развитии ситуации, но сводить все к исламу – это слишком вульгарное понимание ситуации. Ислам для Кадырова – это, в первую очередь, инструмент контроля за населением. Я не верю в особую религиозность Кадырова.

Денис Соколов: У Кадырова не ислам, у Кадырова есть своя религия, как у Туркменбаши.

Илья Яшин: Мне кажется, правильный тезис – кадыровское понимание ислама, кадыровская трактовка ислама. Это, в первую очередь, механизм для контроля и обеспечения лояльности со стороны населения.

Денис Соколов: Исламские ученые вас не поддержат, потому что "кадыровское понимание ислама" – это звучит чудовищно.

Сергей Медведев: Кавказская война, с которой мы начали – мы говорили о депортациях 1944 года, о Ермолове, о 200 годах противостояния – она в этом смысле продолжается?

Денис Соколов: Можно сказать, что она продолжается, можно сказать, что она прерывалась. Война – такая вещь, которая всегда продолжается.

Сергей Медведев: В любом случае эта история уходит корнями в далекое прошлое, и за не похороненные призраки этого прошлого мы все расплачиваемся.