В программе "Лицом к событию" – обсуждение экспертного доклада Ильи Яшина "Угроза национальной безопасности" о Рамзане Кадырове и современной Чечне.
Презентация доклада прошла в офисе Партии народной свободы. Сорвать пресс-конференцию Ильи Яшина, на которую пришло больше сотни российских и иностранных журналистов, провокаторам не удалось.
В программе участвуют: заместитель председателя Партии народной свободы (ПАРНАС) Илья Яшин, глава Комитета по предотвращению пыток, правозащитник Игорь Каляпин и Хусейн Исханов, координатор организации "Демократическое объединение чеченцев в Австрии".
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии заместитель председателя Партии народной свободы Илья Яшин. Мы обсуждаем экспертный доклад, который подготовил Илья Яшин, называется "Угроза национальной безопасности", о Рамзане Кадырове и современной Чечне, но и о современной России, естественно, тоже.
Надеюсь, что по телефону из Нижнего Новгорода с нами будет глава Комитета по предотвращению пыток правозащитник Игорь Каляпин, а из Вены к нам присоединится Хусейн Исханов, координатор организации "Демократическое объединение чеченцев в Австрии".
Давайте начнем с самого главного. Вы в конце вашей презентации, которая проходила в сложных условиях в Москве сегодня, потребовали отставки Рамзана Кадырова. Как вы себе это представляете – смену власти в Чечне?
Илья Яшин: Я надеюсь, что она произойдет мирно. Я считаю, что сейчас есть шанс произвести смену власти мирно, вернуть Чечню в правовое поле, ликвидировать фактически частную личную армию Кадырова, которая там сложилась, пересмотреть принципы взаимодействия между федеральным центром и Чечней, добиться того, чтобы Чечня стала нормальным полноценным российским регионом, а не так, как сейчас, когда она превратилась в обособленное квазиисламское государство внутри российского государства, которое по факту не признает российскую конституцию, которое живет по своим правилам, имеющим очень отдаленное отношение к российским законам. Вот это недопустимо. И чем дольше Кадыров находится у власти, чем больше федеральные власти попустительствуют Кадырову, его режиму, его окружению, тем сложнее и запутаннее становится ситуация, тем сложнее потом будет с ней разбираться, выходить из этой ситуации.
Михаил Соколов: Может ли Чечня быть обычным стандартным российским регионом в ранге республики после того, что было? Была война, были огромные жертвы, было разрушение всего и вся, убийства, пытки, похищения, бог знает что, чего остальная Россия не имела. Должна ли Чечня иметь особый статус или нет?
Илья Яшин: Что значит особый статус? Чечня – это один из российских регионов, особый статус, не особый, Чечня должна жить по российским законам. Чечня должна подчиняться российской конституции. Чечня не должна иметь региональную армию, которая подчинена региональному руководителю.
Михаил Соколов: А может быть, это компромисс, "чтобы не было войны"?
Илья Яшин: К сожалению, это путь к третьей войне. Потому что накачивание Кадырова бесконечно деньгами, создание ему условий для формирования личной армии и полное попустительство к тому, что Кадыров творит – это фактически бомба замедленного действия, которая при любом политическом кризисе, при любой политической турбулентности может рвануть, спровоцировать новую чеченскую войну. На самом деле все к этому идет. Кадыров становится все менее управляемым, Кадыров становится все более агрессивным, угрозы его звучат уже не только в адрес российских оппозиционеров, он же угрожал и силовикам, и сотрудникам спецслужб, и следователям. Вспомните, как он говорил, что если они будут приезжать в его регион и действовать там без его ведома, то он приказывает открывать огонь на поражение. Это фактически декларация о независимости.
Михаил Соколов: То есть вы выступаете в данном случае почти как унитарист. Вот вас и критикуют за это, например, такой историк и оппозиционер Даниил Коцюбинский.
Илья Яшин: Извините, я вас перебью, я выступаю как сторонник федерации. Я считаю, что Чечня должна получить право выбирать власть. Я считаю, что в Чечне необходимо развивать местное самоуправление. Я считаю, что жители Чечни в полной мере должны получить все те права и свободы, которые закреплены в российской конституции. Вообще это одна из ключевых проблем России, не только проблема Чечни, у нас не работают принципы федерализма. Я убежден, что это абсолютно нормальный компромисс с жителями Чечни.
Я не вижу какого-то желания выйти из состава России какого-то числа жителей Чеченской республики, для них вполне комфортно быть в России, но при этом людям надо дать право распоряжаться на своей собственной земле, выбирать власть, развивать самоуправление и жить по-человечески.
Михаил Соколов: Де-факто мы имеем сейчас несимметричную федерацию, если не сказать прямо – конфедерацию России с Чеченской республикой. Вы согласны?
Илья Яшин: Абсолютно.
Михаил Соколов: Может быть, этот статус и является результатом войны федерального центра с Чечней, стоило бы его просто закрепить, ликвидировав те странности, которые существуют в отношениях центра и этого региона, республики, вроде региональной армии и прочего?
Илья Яшин: К сожалению, это невозможно, потому что это прямой путь к новой конфронтации. Мы прекрасно видим, как реагирует Кадыров на эту ситуацию, на этот баланс, как считают в Кремле. Как на практике выглядит взаимодействие Чечни, неправильно говорить Чечни, кадыровского режима все-таки и федерального центра: с одной стороны идет бесконечная накачка деньгами и аппетиты Кадырова все время растут. В среднем, мы посчитали, с 2004 года Чечня получает порядка 59 миллиардов рублей в год.
Михаил Соколов: А разрушено там на какую сумму было?
Илья Яшин: Это, кстати, отдельные траты, восстановление федеральных зданий и так далее, программы по восстановлению Чечни – это отдельные средства. Я говорю о прямых ассигнованиях из федерального бюджета в чеченский бюджет. Причем расходование этих денег совершенно никак не контролируется. К чему ведет попустительство федеральных властей кадыровскому режиму, кадыровскому окружению?
К тому, что в Чечне усугубляется социальное расслоение. Люди видят, куда тратятся деньги, люди видят, в какой роскоши купается Кадыров и его окружение, люди видят эту резиденцию Кадырова в Центорое, которая напоминает замок арабского шейха, люди видят личные зоопарки Рамзана Кадырова, люди видят, что на Кадырова, на его имя зарегистрировано 102 скакуна, люди видят, что Кадыров ездит на кортеже из 50 автомобилей, включая дорогущие "Ламборгини", "Лексусы", "Хаммеры" и так далее. При этом среднестатистический житель Чечни – это человек довольно бедный, это человек, который не очень много зарабатывает, это человек, который вынужден в фонд Рамзана Кадырова отдавать деньги, чтобы Кадыров обеспечивал шикарную жизнь или приглашал звезд из Голливуда на свои праздники, чтобы потешить свое самолюбие.
Это огромное социальное расслоение, когда Кадыров и его окружение купаются в роскоши, а обычные жители Чечни вынуждены влачить такое довольно бедное существование. Вот к чему ведет этот дисбаланс, вот к чему ведет отсутствие контроля со стороны федерального центра и попустительство Кадырову на протяжение всех этих 10 лет. У Кадырова ощущение развязанных рук, он считает себя действительно арабским шейхом, он считает, что ему все позволено, просто потому, что он заключил пакт с Путиным. Это несправедливо, это неправильно
Это неправильно и несправедливо не только по отношению к российскому обществу, это неправильно и несправедливо в том числе по отношению к чеченскому народу. Я начал сегодня свою презентацию со слов солидарности с чеченцами. Я считаю, что наше противостояние с Кадыровым – это в том числе и защита интересов чеченского народа.
Михаил Соколов: Игорь, вы, наверное, читали доклад Ильи Яшина.
Илья Яшин: Он мне помогал в его подготовке, за что я очень благодарен.
Михаил Соколов: Хотел бы услышать ваше мнение, можно ли Чечню сделать обычным нормальным российским регионом?
Игорь Каляпин: По крайней мере, к этому нужно стремиться. Дело в том, что это особое положение, речь идет не об особом положении региона, речь идет об особом положении руководителя региона, об особом устройстве власти в Чечне – это целиком и полностью продукт деятельности федерального центра. Это федеральный центр так сформатировал власть в Чечне. Речь идет не только о дотациях, которые получает Чечня как регион, бог с ними, с этими дотациями, дело в том, как они расходуются. Насколько я знаю, это регион, который очень благоприятен для развития сельского хозяйства, это регион, который исторически имел уникальную нефтехимию.
Нефть, которая добывается в Чечне, ценна в первую очередь не как сырье для горючего, она ценна как сырье для производства различных уникальных совершенно продуктов нефтехимии, смазочных материалов, пластмасс, парафинов и так далее. Ничего это в Чечне как раз не развивается. Вместо того, чтобы строить замки, цветомузыкальные фонтаны и прочие понты этой чеченской власти, прошу прощения, кадыровской власти, можно было в Чеченской республике восстановить сельское хозяйство, можно было построить какие-то овощехранилища, можно было построить овощеперерабатывающие заводы консервные, которые были, кстати, когда-то в Чеченской республике до начала войны. Можно было таким образом создать тысячи рабочих мест. Более того, можно было стимулировать занятость населения.
Михаил Соколов: Кадыров стимулирует "занятость" населения внутри своих структур. Структуры военизированные оплачиваются же за счет федерального бюджета.
Игорь Каляпин: Совершенно верно. Но это занятость именно за счет федерального бюджета. Это занятость, которая, во-первых, не создает никакой стоимости. Мы тратим деньги на зарплату многочисленным людям, которые там ходят в форме с оружием.
Михаил Соколов: Они в Донбасс ездят воевать, когда им скажут.
Игорь Каляпин: Конечно. Очень сладко становится всем россиянам от того, что чеченцы ездят воевать в Донбасс.
Михаил Соколов: Илья, вы в своем докладе пишете об участии чеченских формирований в войне в Донбассе, на территории Украины. Может быть, цель действительно Владимира Путина в том, чтобы создать такую армию, которую можно использовать где угодно. Сегодня в Донбассе, а потом, например, где-нибудь на арабском Востоке, к примеру. То есть люди, я извиняюсь, совсем отмороженные, не будут задавать никаких вопросов, где наш контракт или почему нас туда посылают, по приказу или без приказа.
Илья Яшин: Тут есть одна деталь, которую не стоит забывать, – это армия, которая подчинена не российской конституции, даже не российскому президенту, это армия, которая подчинена лично Рамзану Кадырову. Формально она находится в федеральном подчинении, формально эти бойцы получают зарплату из федерального бюджета, но это действительно личная армия Кадырова.
Михаил Соколов: Все 30 тысяч?
Илья Яшин: Не все 30 тысяч, но костяк несомненно. Из этих 30 тысяч значительная часть резервистов, есть показуха, но реальный костяк – 5-7 тысяч это действительно личная гвардия Кадырова, люди, ориентированные на него.
Костяк этих людей составляют бывшие боевики, бывшие сепаратисты, которые были амнистированы при непосредственном участии Кадырова или по инициативе Кадырова. Это боевики, которые обязаны Кадырову своей жизнью, потому что они не погибли в горах, своей безопасностью, потому что они легализованы, и своим нынешним положением, зарплатой и статусом. То по факту Кадыров пригласил боевиков, воевавших с российской армией, под свое начало, легализовал их, выдал удостоверения сотрудников силовых структур и выдал им взамен старого оружия проржавевшего новое оружие, положил им зарплаты. Конечно, эти люди ему обязаны.
Михаил Соколов: Вам скажут: зато он им не разрешает грабить и беспредельничать, как они это делали раньше.
Илья Яшин: Найдите им гражданское применение, применение в гражданской сфере.
Михаил Соколов: Но землю пахать они же не будут с таким опытом?
Илья Яшин: Землю пахать, не землю пахать, но вы не можете вооружать боевиков, которые воевали против российской армии, вы не можете давать им в руки оружие и удостоверение российских силовых структур. Это уже изначально опасная система.
Михаил Соколов: Вы говорите "не можете", а это делается. Это мирный договор Путина с чеченским руководством.
Илья Яшин: Это, к сожалению, не мирный договор – это бомба замедленного действия, которая, если взорвется, унесет огромное количество жизней российских граждан.
Что касается Путина, я думаю, для Путина это крайне некомфортная ситуация. Наличие очень боеспособной вооруженной группы, а я считаю, что это наиболее боеспособная вооруженная группировка на всей территории России, надо отметить, что помимо батальонов, которые сражаются на Донбассе, сейчас в Сирии какие-то воюют кадыровские подразделения, там ведь на очень высоком уровне поставлена подготовка и обучение этих бойцов.
Кадырову удалось завербовать в свое время в свою администрацию, в свое окружение такого офицера Даниила Мартынова, я пишу о нем в своем докладе. Это боевой офицер "Альфы", к которому очень сейчас критическое отношение среди его коллег, он уехал в Чечню, получает там очень неплохую зарплату, обучает кадыровский спецназ. Это действительно очень боеспособное подразделение. В 2015 году в Иордании проходило соревнование международное среди лучших специальных подразделений всего мира, кадыровский спецназ, натренированный и подготовленный Мартыновым, выиграл эти соревнования.
Михаил Соколов: Вы боитесь, что они в Москву приедут расправляться с демонстрантами, как обещал Кадыров?
Илья Яшин: Это, кстати, не исключено, что они могут приехать расправляться с демонстрантами, но это скорее приведет к обратному эффекту. Если кадыровские опричники приедут разгонять мирные демонстрации в Москве, это, скорее всего, настолько мобилизует город и страну, что предопределит успех оппозиции в случае какого-то уличного противостояния. Я думаю, что в Кремле это тоже понимают. Поэтому Путину эти силовые структуры, не подконтрольные Путину, но подконтрольные Кадырову, они только проблемы создают. То они кого-то убьют, то они за кем-то следят, то устроят какой-то скандал, то Кадыров напишет какое-нибудь воззвание, которое вызывает вопросы. Оказывается, чеченский спецназ воюет в Сирии, хотя никакой санкции Совета федерации в соответствии с конституцией не было. Путин находится в очень неловком положении, администрация, его пресс-секретарь вынуждены как-то оправдываться и опровергать слова Кадырова.
Михаил Соколов: Вы как-то сочувствуете Владимиру Путину, как будто он проявил слабость в отношениях с Кадыровым.
Илья Яшин: Я на Путина возлагаю ответственность за то, что происходит. У меня к Кадырову в данном случае гораздо меньше вопросов, чем к Путину, потому что эту ситуацию создал лично Владимир Путин. Кадыровский режим и весь тот произвол, который мы наблюдаем – это прямой результат политики Путина на Северном Кавказе. Ответственность за это несет Путин, и отвечать должен в конце концов сам Путин. У меня такое ощущение, что Путин, прекрасно понимая проблему, прекрасно понимая, что проблема очень сложная, очень многогранная, не понимает, как ее решать, и не хочет ее решать. Он пустил ситуацию на самотек, и будь что будет.
Михаил Соколов: А вы понимаете, как ее решать? Как разоружать эти 30 тысяч человек, я не очень понимаю.
Илья Яшин: Надо менять власть в Чечне, надо находить компромисс с теми людьми, которые держат в руках оружие, надо находить им применение в гражданской сфере. Надо ликвидировать региональную армию, недопустимо формирование региональных армий на территории Российской Федерации. Надо двигаться вперед, потому что в противном случае это топтание на месте приведет к движению назад и действительно может привести к новой войне.
Михаил Соколов: У нас Хусейн Исханов по телефону из Вены. Хотел вас спросить, как вы оцениваете сказанное Ильей Яшиным о том, что можно тем или иным способом сменить власть в Чечне и как-то справиться с теми эксцессами, которые там есть и по нарушению прав человека, и по созданию этих структур, не подконтрольных центру?
Хусейн Исханов: Вопрос очень сложный, на мой взгляд. Проблема не может решиться сама собой, ее не может решить Путин, потому что проблема не в самом Кадырове и не в самом Путине. Проблема в том, что проблемы Чеченской республики Ичкерия, как ее раньше называли, не решены между чеченским народом и между русским народом. В этом лежит, на мой взгляд, вся плоскость этой проблемы. Когда мы будем говорить о том, что Чеченская республики Ичкерия, чеченский народ, как народ особо пострадавший в царское время, в советское время и в российское время, я думаю, что достаточно навоевались, крови там пролито немало за свободу и независимость. Просто надо людям понять и оставить в покое этот народ, дать им возможность самоопределиться и быть хорошими соседями, наладить отношения между Россией и Чечней, и все встанет на свои места. Таким образом, как сегодня, вопросы не могут быть решены.
В Чечне Яшин видел, что происходит, своими глазами – это чисто "потемкинская деревня", где все ходят вооруженные, друг друга боятся, 1930-е годы, не меньше. Если бы сменили Кадырова, там найдется другой Кадыров, и третий, и четвертый. Там невозможно, например, взять и кого-то извне поставить с русской фамилией, потому что очень скоро он там будет просто убит. Это порождение того что произошло, той законной властью, которая была на этой территории, Чеченская республика Ичкерия во главе с Ахмедом Закаевым. Сегодняшним правительством, не в составе Российской Федерации, естественно, потом будет вопрос решаться на нормальном хорошем уровне, как это было во время Дудаева и после первой войны при Аслане Масхадове.
Михаил Соколов: Игорь, как вы оцениваете масштаб нарушения прав человека при сегодняшнем кадыровском режиме?
Игорь Каляпин: О правах человека вообще говорить, наверное, не нужно, там права человека объявлены просто чуждой идеологией. Кадыров говорит, что вообще главный защитник прав человека в республике он, и именно он защищает права человека. Это он так считает.
Михаил Соколов: А правозащитников убивают.
Игорь Каляпин: Да, безусловно. Потому что Кадыров вообще не приемлет критики в отношении себя любимого ни от кого совершенно, кроме единственного человека – кроме Владимира Владимировича Путина. Так устроена в Чечне власть. Там вся власть, все полномочия замкнуты на одного единственного человека.
Михаил Соколов: А можно сменить этого единственного человека, как нам предлагает Илья Яшин?
Игорь Каляпин: Этого единственного человека необходимо сначала просто лишить этой власти. Безусловно, можно. Я вообще не вижу никаких проблем, никакой необходимости создавать в Чечне это ханство, которое там создано. Более того, в Чечне исторически никогда не было такого устройства власти, Чечня всегда управлялась совершенно по-другому. То, что там сейчас существует – это абсолютно навязанная федеральным центром модель управления, совершенно не свойственная этому народу, совершенно не эффективная, не эффективная ни с какой точки зрения.
Михаил Соколов: Скажите, а кто авторы? Илья говорит о Суркове и Золотове. Вы тоже придерживаетесь такой точки зрения, что это те люди, которые создали этот чеченский режим кадыровский?
Игорь Каляпин: Я не думаю, что у этого режима есть какие-то конкретные авторы. Я думаю, что он создавался методом проб и ошибок, что называется. Да, действительно, Яшин сегодня об этом совершенно правильно говорил, то есть изначально там пытались создать, как в других регионах, какую-то систему противовесов, но это не получилось. В результате Владимир Владимирович просто махнул рукой на это на все. Благо Кадыров с самого начала избрал приглянувшуюся Путину тактику: он с самого начала сказал, что надо мной есть Аллах всемогущий и Владимир Владимирович Путин, которого Аллах нам послал. Вы дайте всю власть в Чечне мне одному, а я буду верный пес президента. И вот эта схема Путина устроила, эта схема в Чечне начала работать.
Михаил Соколов: Илья, почему эта схема устраивает сейчас Путина, хотя создает довольно много проблем? И почему вы думаете, что он может изменить эту схему? Возьмет, прочитает ваш доклад и скажет: "Как нехорошо, сколько людей убито, Ямадаевы, и Немцов, и другие, давайте мы не будем продлевать полномочия Рамзану Кадырову, который, кстати, только что сказал, что он и не собирается особенно бороться за пост главы Чечни".
Илья Яшин: Думаю, кто-кто, а Путин точно ничего нового в моем докладе не прочитает. Я уверен, что систематически он получает докладные записки от руководителей российских спецслужб, которые описывают все то, что находится в моем докладе, с гораздо большим количеством документов, доказательств, утверждений. И то, что происходит в Чечне, для Путина не секрет и в плане коррупции, и в плане убийств политических, и плане преследования чеченцев и так далее. Путин расценивает это как плату за мир. Это часть идеологии, то, что Путин и в неформальных беседах говорит в том числе российским силовикам, он говорит: ну зато не стреляют. Хотя на самом деле это не совсем так, систематически стреляют, существует вооруженное подполье, иногда оно организует довольно дерзкие вылазки.
Мы помним, как в декабре 2014 года был совершен теракт, когда погибли люди, террористический рейд, когда были захвачены здания, были убиты сотрудники полиции чеченской, все это происходит действительно. Вербовщики активно работают из ИГИЛ, запрещенной в России, работают активно на территории Чечни. Действительно много боевиков едет воевать в Сирию, другие ближневосточные страны. Официальная позиция Путина, что это плата за мир. На практике, я думаю, Путин просто не понимает, как решать эту проблему, она уже настолько запущенная, что решать ее не вполне понятно как.
Михаил Соколов: Я из доклада не очень понял, как ее решать. Теоретически вы говорите правильно, может быть, а практически?
Илья Яшин: Для этого нужна как минимум политическая воля, которой у Путина явно нет. Ведь Путин позиционирует себя как очень сильный волевой лидер, но на практике это голый король. На практике Путин, прекрасно понимая все проблемы, связанные с кадыровским режимом, даже не пытается их решить. Каждый раз, когда возникают какие-то претензии к Кадырову, когда возникает конфликт Кадырова и силовиков, он всегда спускает Кадырову на тормозах абсолютно все. Именно поэтому у Кадырова возникло ощущение развязанных рук, ощущение полной вседозволенности, именно поэтому Кадыров так нагло и дерзко себя ведет раз за разом.
Михаил Соколов: А покрывают его, как вы считаете, генерал Золотов и Сурков, люди, близкие к Путину.
Илья Яшин: Сурков уже не так близок к Путину, как раньше, сейчас Кадыров скорее его покрывает, но было время, когда Сурков играл важнейшую роль при становлении кадыровского режима, при выстраивании его архитектуры, при укреплении этого режима. Генерал Золотов тоже сыграл важнейшую роль в политическом росте Кадырова, обеспечивал прямой доступ Кадырова к президенту при необходимости, покрывал его в конфликтах с силовиками и так далее. Но главный конструктор кадыровского режима – это Владимир Путин. Потому что именно Владимир Путин в конечном счете принял решение прекратить все эти игры в систему сдержек и противовесов, когда с одной стороны был Алу Алханов, получивший медаль за оборону Грозного от сепаратистов, с другой стороны был Кадыров, который воевал в 1990-е годы на стороне сепаратистов.
Михаил Соколов: Братья Ямадаевы были – герои России, "иных уж нет"...
Илья Яшин: Был некий проект сложной системы, сдержки, противовесы, разные люди с разными интересами. В итоге система не сработала, в итоге началась стрельба, кадыровские боевики начали воевать с ямадаевскими боевиками. В итоге была перестрелка охраны Алханова с охраной Кадырова и все началось превращаться в такую медленную "холодную войну", все это началось скатываться к гражданской войне в Чечне. Путин принял решение, как ему казалось, правильное, волевое и такое жесткое решение просто отдать все полномочия, всю власть Кадырову. Договорить с одним участником конфликта наиболее сильным, как тогда Путину казалось, отдать ему всю полноту полномочий, в ответ потребовав абсолютной верности, абсолютной лояльности. Кадыров, надо сказать, демонстрирует эту лояльность. Но насколько она искренняя, эта лояльность – вопрос открытый.
Михаил Соколов: Вы его подозреваете, что на самом деле независимую Ичкерию снова строит?
Илья Яшин: Кадыров лоялен до тех пор, пока он получает эшелоны с деньгами. Как только начинаются какие-то вопросы на федеральном уровне, как только начинают его подозревать в коррупции, а кстати, в правительстве периодически эти вопросы поднимают. В моем докладе есть цитата из министра финансов Силуанова, который упрекал чеченское руководство в расточительстве, который говорил, что автопарк Чеченской республики составляет половину всего автопарка чиновников всего Северного Кавказа. Как только возникают подобные темы или что, может быть, не надо столько денег в Чечню пересылать, разворовываются деньги, Кадыров устраивает истерики, в конце концов Путин всегда принимает решение именно в пользу Кадырова, а не в пользу его оппонентов в правительстве или в силовых структурах.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, почему удалось Кадырову построить такой тоталитарный режим в Чечне? Был такой свободолюбивый народ, а теперь он их, мягко говоря, в такое феодальное рабство загнал, какую-то перепись собирается проводить духовно-нравственную, я видел сообщение.
Хусейн Исханов: Я думаю, в рабство чеченский народ никто не загнал и никогда не загонит. Если вы посмотрите историю XVIII, XIX веков, и на сегодняшний день, могу на чем угодно побожиться, с момента, как российская армия оттуда уйдет, вы увидите, какой чеченский народ на самом деле, что там никакого рабства нет.
Сегодня вынуждены люди для того, чтобы сберечь свои семьи от депрессии, убийств и так далее, вынуждены молчать, вынуждены не выходить на улицу.
Мне интересен один вопрос, когда Яшин сегодня говорит о том, что в Чечне, и вообще все дискутирующие говорят о Чечне, как об отдельном на сегодняшний день, де-факто должна действовать конституция Российской Федерации, почему мы не говорим о Рязанской области, губернии Орловской, Воронежской и так далее, почему там такой порядок, а здесь такой.
Михаил Соколов: Действительно, Илья, почему там такой порядок, а здесь такой?
Илья Яшин: Честно говоря, смешно сравнивать Рязанскую область с Чечней.
Михаил Соколов: С Татарстаном сравните, там тоже был такой о псевдонезависимости референдум.
Илья Яшин: Во-первых, Татарстан является донором федерального бюджета, он перечисляет деньги в федеральный бюджет. Во-вторых, Татарстан не требует себе никаких особых полномочий. Татарстан является, несмотря на некоторые сложности, как и в любом регионе, Татарстан находится в рамках правового поля, насколько у нас есть правовое поле общероссийское, насколько Татарстан в него и вписывается.
Михаил Соколов: В 1990-е годы выходил из этого поля.
Илья Яшин: Но мы же про сегодняшний день говорим.
Михаил Соколов: Но тоже дожали, правда?
Илья Яшин: Не помню я, чтобы особо Татарстан жали, не было там никакой войны, не было там никакого кровопролития. В Татарстане нет и не ставится вопрос о формировании местной региональной армии, там меняется власть худо-бедно, там был в 1990-е годы один руководитель, сейчас другой руководитель. Поэтому сравнивать Татарстан с Чечней и вообще какой-либо другой регион с Чечней – это просто несерьезный разговор.
Чечня действительно превратилась в отдельное государство в государстве, Чечня действительно живет по своим особым законам. В Чечне сформирована особая государственность, Чечня имеет свою армию, Чечня имеет даже свою отдельную от МИДа России внешнюю политику.
Михаил Соколов: А в чем она выражается?
Илья Яшин: В целом ряде европейских стран существуют дипломатические представительства Чеченской республики наравне с посольствами России. Кадыров проводит отдельную от МИДа внешнюю политику на Ближнем Востоке, единственный из руководителей встречается с высокопоставленными чиновниками на Ближнем Востоке, выстраивает внешнеполитическую линию непосредственно Чеченской республики.
Михаил Соколов: Может быть это неплохо? Если бы не было войны, пусть он там встречается с кем-нибудь, лишь бы не убивали.
Илья Яшин: Речь не о том идет, хорошо это или плохо, что он встречается, речь идет о том, что Кадыров забрал себе явно больше полномочий, чем ему положено по конституции, он явно злоупотребляет этими полномочиями.
Михаил Соколов: Путин тоже забрал себе больше полномочий, чем ему положено по конституции.
Илья Яшин: Ровно поэтому я и говорю, что угрозой национальной безопасности является сформированный в Чечне режим Путина и Кадырова.
Михаил Соколов: Тогда, получается, в отставку Путина надо оправлять.
Илья Яшин: Разумеется, надо. Понятное дело, что решить проблему в Чечне без изменения самой структуры власти в Российской Федерации вряд ли получится.
Михаил Соколов: Это хороший ответ.
Игорь, можно ли при наличии Кадырова у власти все-таки поставить его в какие-то рамки, хотя бы морально-нравственные? Одно время Кадыров фактически запретил отмечать печальную дату 23 февраля, депортацию чеченцев и ингушей. И вдруг сегодня, может быть, это реакция на доклад Ильи, Кадыров проклял "во веки веков" Иосифа Сталина и Лаврентия Берию.
Игорь Каляпин: Вы знаете, давайте, во-первых, не придавать такого большого значения каким-то вывертам Кадырова. Он вряд ли, проклиная сегодня Сталина и Берию, помнил, что говорил по этому поводу два года назад и каким репрессиям были подвергнуты представители чеченской интеллигенции, цвет нации, который в небольшом количестве остался проживать в Чеченской республике, которые устроили научную конференцию, посвященную депортации. То есть совершенно тихо, мирно, интеллигентно в Центральной библиотеке республики, с приглашением депутатов, с приглашением старейшин, людей, которые помнят эту депортацию, кто-то был избит, кому-то устроили выволочку, один из организаторов, Руслан Кутаев, был посажен в тюрьму и до сих пор сидит в Чернокозово.
Я вообще не понимаю, почему нужно говорить в отношении одного из губернаторов Российской Федерации, почему мы должны делать вид, что это какая-то особая проблема, почему мы должны говорить о каких-то морально-нравственных рамках. Речь идет о единообразном применении федеральных законов Российской Федерации в одном из субъектов Российской Федерации. О чем мы говорим, о каких условиях?
Михаил Соколов: Это все-таки субъект Федерации, в котором шла война много лет против федерального центра.
Игорь Каляпин: Правильно. И именно поэтому сейчас населению Чеченской республики, чеченскому народу очень важно показать, что закон Российской Федерации одинаков для всех граждан Российской Федерации, что руководитель любой, даже губернатор, даже руководитель региона, его власть ограничена законом. Он очень многое может, но есть вещи, в которые он не имеет права вмешиваться.
Почему губернатор Нижегородской области или Рязанской, которая почему-то нашему собеседнику больше понравилась, почему губернатор Рязанской области не высказывается по поводу того, в чем должна ходить молодежь, и не отряжает какие-то патрули из полиции нравов для того, чтобы кого-то карать на улице прилюдно за то, что он или она неправильно одет, платок неправильно завязан, юбка не той длины и так далее. Почему у нас ни в одном регионе не вводится дресс-код для государственных служащих? Почему все это позволено губернатору Чеченской республики?
Михаил Соколов: Я думаю, что вы знаете ответ на этот вопрос: потому что ему разрешил это делать президент Российской Федерации Владимир Путин.
Игорь Каляпин: Конечно. Так это и вопрос к Владимиру Путину, зачем это сделано.
Михаил Соколов: Он вам ответит: чтобы не было войны. Мы это уже несколько раз, по-моему, повторили.
Игорь Каляпин: А вот это неправда. Дело в том, что как раз особый формат чеченской власти, власти Кадырова в Чеченской республике, как раз рано или поздно спровоцирует войну.
Михаил Соколов: Я попросил сегодня поговорить с москвичами, спросить их: не опасаются ли они, что нравы Чечни, нравы такого тоталитарного государства в составе Российской Федерации могут прийти в Москву?
Михаил Соколов: "Не совсем" Россия, говорит девушка.
Илья, а вы хотите доказать, что это совсем Россия, она может жить по российским законам. Вы что почерпнули из этого опроса? Похоже, ваша позиция, мне показалось, была бы большинству людей близка.
Илья Яшин: Да, мне тоже так кажется. Люди же не дураки, люди прекрасно понимают и видят, что происходит. Какие бы нам ни показывали опросы социологические, буквально накануне презентации моего доклада было опубликовано социологическое исследование, смысл которого, что якобы россияне стали лучше относиться к Рамзану Кадырову. Надо сказать, что Кадыров в свой личный пиар в последние годы вкладывал и средства, и значительные усилия, вся его активность в социальных сетях.
Михаил Соколов: А их как спрашивали: стали ли вы лучше относиться к Рамзану Кадырову после того, как был убит Борис Немцов?
Илья Яшин: Сомневаюсь, что так был вопрос поставлен.
Михаил Соколов: А если бы так, то, может быть, что-нибудь по-другому вышло. Зависит от того, как спросить.
Илья Яшин: Факт остается фактом. Действительно отношение к Кадырову крайне настороженное в Москве, в Петербурге, в других городах. Отношение к Кадырову, с большим опасением относятся внутри Чечни. Фигура эта крайне неоднозначная. Более того, Кадыров очевидно самое слабое звено во всей путинской конструкции. Потому что Кадыров – это точка разлома, которая противопоставляет Путина значительной части его элит.
Михаил Соколов: В чем? Они его боятся, что их расстреляют, как Бориса Немцова?
Илья Яшин: Неуправляемость Кадырова, его, извините за выражение, внесистемность, его исключительные полномочия не вызывают понимания в том числе у руководителей российских силовых структур. Насколько я знаю, систематически этот вопрос поднимается и руководителем Следственного комитета, и руководителем Федеральной службы безопасности о том, что с этим неуправляемым парнем, который с каждым годом становится все агрессивнее и все наглее, надо что-то делать. Но каждый раз Путин сдерживает силовиков.
Михаил Соколов: Это надежные источники?
Илья Яшин: Это не секрет, это достаточно надежные источники и не у меня одного. То, что у Кадырова длительный конфликт с федеральными силовиками – это известный факт.
Михаил Соколов: И они все время проигрывают.
Илья Яшин: Они все время проигрывают. Кадыров самый фактически главный силовик в стране, за последние годы это оформилось. Я совершенно не хочу быть союзником силовиков, спецслужбистов, следственных комитетов, которые, на мой взгляд, не намного лучше Кадырова, но факт наличия этих противоречий, факт "грызни бульдогов под ковром" очевиден.
Михаил Соколов: Илья, ваш доклад, в какой степени это не месть, а возмездие за убийство Бориса Немцова?
Илья Яшин: Убийство Бориса Немцова и явная причастность, с моей точки зрения, к этому кадыровцев – это одна из важных причин, почему я решил написать этот доклад. Я могу вам даже точно сказать день, когда я решил его написать – это было 8 марта прошлого года. В этот день стало известно о задержании кадыровских офицеров, в частности, Заура Дадаева, который, судя по всему, был киллером, расправился с Немцовым.
В ближайшие дни стало понятно, что Кадыров, скорее всего, имеет отношение к этому убийству. Я не верю в то, что все эти кадыровские боевики могли действовать без прямого указания Кадырова, действительно считаю, что Кадыров был как минимум организатором, возможно, заказчиком этого убийства. Для меня, конечно, это была важная причина, именно тогда я решил начать эту работу. Я рад, что я успел ее закончить до годовщины убийства Бориса Немцова, доклад презентован накануне годовщины убийства. Но это лишь одна из причин, есть и другие причины. Я действительно считаю, что Кадыров опасен, я действительно считаю, что Кадыров представляет угрозу моей стране. Я действительно считаю, что это проблема, которую необходимо решать сейчас, потому что, если мы не сможем решить ее сейчас, она может просто стать необратимой.
Михаил Соколов: Вам кажутся убедительными материалы следствия по делу об убийстве Бориса Немцова?
Илья Яшин: Мне кажутся убедительными материалы следствия, которые собраны против исполнителей этого преступления, против Заура Дадаева, против людей, которые входили, судя по всему, в группу, осуществлявшую наружное наблюдение за Борисом Немцовым, которые выполняли технические функции. Действительно, судя по всему, это та самая группировка, которой было поручено расправиться с Борисом Немцовым. Однако меня совершенно не удовлетворяет то, что расследование сегодня фактически прекращено в то время, как ни организаторы, ни заказчики этого преступления не понесли никакого наказания, им не предъявлены обвинения, в отношении этих людей уже не ведутся никакие следственные действия. Хотя след, ведущий непосредственно к Кадырову, он очень понятный, прозрачный и прямой.
Давайте я вкратце расскажу. За решеткой сегодня находится Заур Дадаев, заместитель командира батальона "Север" – это личная гвардия Кадырова, которую возглавляет командир батальона "Север" Алибек Делимханов, родной брат ближайшего кадыровского соратника Адама Делимханова, человека очень опасного, человека очень влиятельного, он депутат Госдумы от "Единой России". В свое время он был объявлен в международной розыск по линии Интерпола в связи с убийством героя России Сулима Ямадаева в Дубае. В США Министерство юстиции считает его причастным к целой международной сети криминальных группировок, которые занимаются похищением людей, торговлей наркотиками, оружием и так далее. Это действительно очень опасный, очень влиятельный человек. Его родной брат командует батальоном "Север".
В розыск объявлен Руслан Мухудинов, которого следствие считает организатором, хотя на самом деле он никакой не организатор, обычный технический персонаж в этой всей истории, он передавал деньги, привозил оружие, он соучастник. Он на самом деле был водителем Руслана Геремеева, которого следствие пыталось задержать, который был объявлен в так называемый оперативный розыск.
Руслан Геремеев еще один заместитель командира батальона "Север", кстати, племянник представителя Чечни в Совете федерации, тоже довольно близкий к Кадырову человек. Геремеева пытались задержать, он успел добежать до Чечни, в отличие от Дадаева, который был задержан в Ингушетии. Геремеев находился в родовом селе клана Делимхановых, и следователи, узнав об этом, пытались его задержать, была отправлена следственная группа, чтобы провести следственные действия, задержать, доставить в Москву, но следователей просто не пустили к нему, вооруженные кадыровцы заблокировали село, и следователи были вынуждены вернуться в Москву несолоно хлебавши. После этого Геремеев при помощи кадыровских силовиков, кадыровского окружения покинул территорию Чечни, сейчас вернулся, свободно передвигается по Грозному. Как известно, "из Грозного выдачи нет", следствия, судя по всему, с этим смирилось, никаких следственных действий уже давно не ведется ни в отношении Геремеева, ни в отношении Делимханова, ни одному, ни другому так и не были представлены никакие претензии. Конечно, ни в отношении Кадырова, который ни разу не был допрошен ни по одному из громких политических убийств, к которым он вполне вероятно был причастен.
Михаил Соколов: То есть вот оно политическое решение, так же, как по делу об убийстве Анны Политковской, Ямадаевых и всех других, ничего толком не расследовать.
Илья Яшин: Обо всех этих убийствах я довольно подробно рассказываю в своем докладе. Причем, кстати, важная история по делу об убийствах Ямадаевых. Было покушение на трех братьев Ямадаевых – на Руслана Ямадаева, это депутат Государственной Думы, который имел амбиции возглавить Чечню, это был прямой конкурент Кадырова, он был застрелен по пути из администрации президента РФ, где он вел переговоры, судя по всему, по поводу своих политических перспектив. Его застрелили в автомобиле, который остановился на набережной рядом с Белым домом, с домом правительства.
Спустя некоторое время, полгода примерно, был застрелен его брат Сулим Ямадаев, один из влиятельных силовиков чеченских, который уехал в Арабские Эмираты, потому что опасался за свою жизнь. Киллеры нашли его там. По этому делу был арестован и отправлен за решетку полицией Объединенных Арабских Эмиратов конюх Кадырова, который занимался кадыровскими лошадями. Адам Делимханов был объявлен в розыск по линии Интерпола.
После этого было совершено покушение на третьего из братьев Ямадаевых – на Ису. Это единственное из трех покушений, которое было неудавшееся, киллера задержали, гражданин Юсупов такой. Мне удалось ознакомиться с протоколом допроса этого человека, выдержки из которого я опубликовал в своем докладе. Гражданин Юсупов прямо заявил следователям, что заказчиком этого покушения является господин Кадыров. Он довольно подробно рассказал, как его привезли к Кадырову, как Кадыров признался, что именно он заказал убийство двух первых братьев Ямадаевых, прямо сказал, что Кадыров мне сказал, что я должен убить Ису Ямадаева, если я этого не сделаю, то меня прямо здесь и закапают. Это цитата, близкая к тексту, но не точная, в тексте доклада эта цитата приведена с точностью до выдержки из протокола. Даже после этих прямых показаний, этот человек, кстати, получил 8,5 лет, он сейчас за решеткой находится.
Михаил Соколов: Не много дали.
Илья Яшин: Убийство, к счастью, не состоялось, покушение на убийство. Кстати, Иса Ямадаев простил его, возил ему потом передачки, насколько я знаю. Даже после этих прямых показаний на Кадырова ему не задали ни одного вопроса, его даже не вызвали на допрос и не попросили хотя бы опровергнуть все эти материалы.
Михаил Соколов: Хотел вас спросить: зачем надо было летать в Грозный, говорят, вы там были то ли 10 минут, то ли 40?
Илья Яшин: Две минуты я там был? Я в Грозном провел день, я приехал с утра в город Назрань, доехал на машине до Грозного, был в Грозном, пообщался с чеченцами. Потом я вернулся вечером в город Беслан, встретился с другими чеченцами, где мы общались на разные темы. Я, собственно, не скрывал, что я там не ночевал, я провел там сутки. Попытка кадыровской пропаганды дискредитировать, скомпрометировать мою поездку выглядит довольно комично. Насколько я понимаю, кадыровские чиновники и силовики получили серьезный нагоняй в связи с тем, что они меня проморгали.
Михаил Соколов: А если бы не проморгали?
Илья Яшин: Я не знаю, что было бы, если бы не проморгали, но проморгали, получили серьезный нагоняй, теперь пытаются махать кулаками после драки. Нашли этого таксиста, уж не знаю, пугали его, платили ему, потребовали от него сказать, что я только фотографировался, селфи делал и так далее. Конечно, это не очень серьезный разговор. Такая ребяческая реакция Кадырова на мою активность, конечно, выдает в нем просто несолидного руководителя.
Михаил Соколов: Зачем Кадырову нужно было публиковать ваш доклад до презентации, украденный с другого сайта, со словами, типа, "ничего нового"?
Илья Яшин: Это такая бравада. Понятное дело, что там ничего нового, как будто Кадыров не знает, что республика погрязла в коррупции, как будто Кадыров не знает, что его боевики совершают политические убийства. Как будто Кадыров не знает, что с жителей республики фактически собирается дань в фонд имени его отца.
Михаил Соколов: Сколько процентов берут с зарплаты?
Илья Яшин: По-разному, это зависит от вашего социального статуса. Если у вас бизнес какой-то, могут до 30% забирать, если вы в бюджетной сфере работаете, вам могут начислять премию, которую просто вы никогда не увидите, она автоматически в виде добровольного пожертвования будет уходить в этот фонд.
Конечно, для Кадырова там нет ничего сенсационного, для любого человека, который следит за российской политикой, нет ничего сенсационного, действительно все это общеизвестные факты. Но ценность доклада заключается в том, что впервые вся эта информация систематизирована, тщательно проанализирована, каждый из этих фактов подтвержден ссылкой, документами, доказательствами – в этом ценность доклада. Зачем Кадыров выложил его? Это такая бравада, как мне кажется, с одной стороны. С другой стороны я не исключаю, что Кадырову доклад на самом деле понравился.
Михаил Соколов: Как Сталину понравились стихи Мандельштама?
Илья Яшин: Что-то в этом роде. Я нескольким журналистам давал на условиях эмбарго доклад почитать заранее, чтобы они написали качественные материалы, чтобы не впопыхах готовили тексты. У всех спрашивал, какое впечатление он произвел. Абсолютно все говорили одно и то же – пугающее. Доклад представляет пугающий, угрожающий образ Кадырова. Вполне вероятно, что Кадырову это нравится, вполне вероятно, что именно так он себя воспринимает, когда смотрит на себя в зеркало.
Михаил Соколов: ...
Пугая людей. А Грозный вам понравился свежеотстроенный?
Илья Яшин: Ваш собеседник совершенно справедливо отметил, что Грозный – это фасад, построенный, судя по всему, для Путина и для Кадырова, который ездит по центральным улицам. Действительно в центре Грозного стоят небоскребы, офисные центры, заполненные на 10-15%, потому что какой вести бизнес в этой ситуации, очень красивая мечеть, нет слов. Но за этим фасадом, за этим проспектом Путина, другое... Действительно "Проспект Путина". Мы не можем добиться установления таблички мемориальной Немцову уже год после убийства, нам говорят: должно пройти как минимум 10 лет после убийства, чтобы осознать его общественную значимость. А в Чечне висит табличка и назван проспект имени ныне живущего, действующего президента.
В целом же ситуация в Чечне довольно плачевная. Огромное социальное расслоение, люди вынуждены платить дань, перечислять деньги в эти фонды бесконечные.
Михаил Соколов: И страх?
Илья Яшин: Конечно, страх. Люди боятся критиковать Кадырова, люди боятся говорить об этом. Люди понимают, что любая критика может закончиться тем, что вы исчезнете, против вас будут фабриковать уголовные дела либо в лучшем случае вы подвергнетесь публичному унижению, как это было с мальчишкой, с блогером, с которого спустили штаны, как это было с женщиной, на которую Кадыров орал, и так далее.
