Ежедневно около семи часов вечера из подъезда облупленного панельного дома в неблагополучном подмосковном поселке выбегал высокий худосочный молодой человек в шортах. Не обращая внимания на прохожих, погоду, серый и безрадостный фон, мелькающий перед глазами, он бежал вперед, сосредотачиваясь на собственном дыхании. Что бы ни происходило в этом поселке, стране и мире, он упрямо повторял свой ритуал, пробегая 20 километров в день.

Никаких других развлечений – кроме бега – в поселке, где рос этот человек, по большому счету и не было: одна из самых слабых общеобразовательных школ города; прокуренная дискотека, на которой мальчики и девочки из приличных семей никогда не показывались; вечно пьяный и дерущийся "пятачок" недалеко от автобусной остановки – что-то вроде места силы поселка, где встречались и проводили, как умели, время местные легендарные забулдыги. Худосочному молодому человеку в шортах очень хотелось от этого убежать. Чем он и занимался каждый день.

Но однажды вечером из подъезда облупленного панельного дома никто не выбежал. Молодой человек, которого в поселке прозвали Форрестом Гампом, пропал.

Через 20 лет выяснится, что парень жив и здоров. Он по-прежнему занимается бегом. Только не в подмосковном поселке, а в Перудже, где "Форрест Гамп" устроился в Национальный институт ядерной физики Италии. Вместе с коллегами – учеными с громкими мировыми именами – он изучает устройство микромира, постоянно ездя в командировки в Европейский центр ядерных исследований (ЦЕРН) – тот самый, в котором находится Большой адронный коллайдер.

Корреспондент Радио Свобода Роман Супер оказался соседом молодого ученого из подмосковного поселка. Спустя 20 лет они встретились, чтобы по-соседски обсудить, как "Форресту Гампу" (Вячеславу Дуку) удалось добежать до Большого адронного коллайдера, почему ученые предпочитают реализовывать себя на Западе, а не в России и может ли физика элементарных частиц доказать или опровергнуть существование бога.

– Слава, мы жили с тобой в соседних домах в неблагополучном рабочем поселке подмосковного Дмитрова, в котором мало что (ничего, если быть точным) могло способствовать тому, к чему ты добежал к своим 35 годам. Расскажи про ту атмосферу, которая тебя окружала в детстве.

– Общий уровень среды был не очень высокий. Мягко говоря. Я в раннем возрасте понял, что окунаться в нее с головой – это не мое. Одним из немногих развлечений и спасений поселка был спорт. Лет до 14 я занимался футболом, играл в поселковой команде. Но в футбольной команде 11 человек, от одного меня там мало что зависело. Тогда я занялся бегом. Тренировался каждый день, пробегая по 20 километров. Когда ты бежишь, все зависит только от тебя. Я выхожу на дорожку, и я сам хозяин своей судьбы: можно просто бежать и не оглядываться – ни на среду, ни на людей. Для моего характера бег – это то, что надо.

– Ты каждый день пробегал мимо моего окна. Каждый божий день я видел человека в шортах, стартующего от школы номер 3 в сторону цивилизации – центра города. Школа эта, кстати, была далеко не самая выдающаяся, ученых там не готовили.

– Не выдающаяся. С распадом СССР 3-я школа, в которой я проучился пять лет, начала как-то резко отставать от других школ. Люди, которые учились более-менее хорошо, начали уходить в другие школы.

– Да, я сам из этой школы. Можно сказать, что 3-я школа распалась вместе с Советским Союзом.

– Я бы сказал, что с распадом Советского Союза начали уходить вперед другие школы, а 3-я стояла на месте. Мне на месте стоять не хотелось. И я перешел в другую школу, в гимназию. В общем-то в этот момент я из действительности поселка ДЗФС (Дмитровский завод фрезерных станков) и вырвался, эта среда стала касаться меня очень мало, к счастью.

– Твои родители ученые? Это они тебе привили любовь к физике?

– Нет, мои родители не ученые. Они инженеры, закончили "Станкин", приехали в Дмитров по распределению и несколько десятков лет проработали на Дмитровском заводе фрезерных станков. Так что они с физикой никак не связаны.

– Откуда тогда взялась физика в твоей жизни?

– Взялась от очень хорошей учительницы по физике. Она пришла в гимназию, когда я учился в восьмом классе. Я был отличником, и она начала давать мне дополнительные задачи. Мне нравилось решать задачи. И в середине учебного года я оказался на районной олимпиаде по физике, на которой занял третье место. Потом была областная олимпиада, после которой я поступил в заочную школу при МФТИ. Когда пришло время выбирать, в какой вуз поступать, то вопросов уже не было – Физтех.

– Удалось поработать в России по профессии?

– Да, конечно. Я 10 лет проработал в Институте ядерных исследований РАН. Сначала студентом, потом аспирантом, потом младшим научным сотрудником. Это было полезное времяпрепровождение. Я получил там хороший рост как ученый.

– В какой момент появилась мысль уехать из России? И почему в Италию?

– Стандартная карьера ученого на Западе складывается так: сначала университет, потом аспирантура, защита диссертации и постдокторантура (научное исследование, выполняемое ученым, недавно получившим степень PhD, соответствующую кандидатской степени. Обычно постдок – это двух- или трехлетний контракт). В России института постдоков, к сожалению, нет, это очень большой недостаток системы. Когда у меня стала наклевываться защита диссертации, то я, думая о будущем, решил для себя, что, став кандидатом наук, я хотел бы поработать в Европе, устроить себе постдокторантуру. Вот я и устроил. Для начала поехал в командировку в ЦЕРН (Европейский центр ядерных исследований, в котором находится Большой адронный коллайдер). Там я сделал доклад по теме своей диссертации – изучение редких распадов К-мезонов. Потом вернулся в Россию, а через несколько месяцев мне пришел мейл: меня пригласили работать в Италию. В Перуджу. В феврале 2012 года я прошел собеседование и устроился на работу в Национальный институт ядерной физики Италии.

– Коллеги пытались препятствовать твоему отъезду из России?

– Нет, я бы не сказал.

– Почему ты уехал? Сформулируй причину.

– Это прежде всего желание сделать шаг вперед.

– Почему в России нельзя было этот шаг сделать?

– Потому что в России совсем другая система. Потому что западный подход к науке совсем иной, это другой уровень, другой уровень инфраструктуры, другой уровень бюрократии. На Западе ученый может работать гораздо мобильнее, быстрее. В Италии я могу оформить командировку в ЦЕРН за несколько дней. В России я командировку оформлял в лучшем случае 2-3 недели. И это если деньги есть. В России очень много времени уходило не на науку, а на какую-то ерунду. Сделать что-то срочно здесь и сейчас ученому в России крайне сложно.

– Твое постоянное место работы – это Институт ядерной физики Италии, но основная деятельность у тебя связана с ЦЕРНом, который мир узнал благодаря Большому адронному коллайдеру?

– Да, я постоянно езжу в ЦЕРН из Перуджи. Там находится наша экспериментальная установка, там набираются данные, там я встречаюсь с коллегами со всего мира для обсуждения обработки этих данных, там проводятся тесты для дальнейшего совершенствования установки.

– А теперь смертельный номер: можешь объяснить, чем ты занимаешься в ЦЕРНе так, чтобы это было понятно четырехлетнему ребенку?

– Попробую. Люди всегда стремятся знать, как устроен наш мир. И здесь есть два аспекта. Первый аспект – докопаться до глубины вещей, понять, что у этих вещей находится внутри. Любой четырехлетний ребенок этим интересуется, разламывая игрушку. Второй аспект – узнать, откуда вообще все началось, как наш мир родился, почему он пришел к тому состоянию, в котором находится сейчас. Два этих вопроса являются основными в той области, которой я занимаюсь.

– Ты пытаешься подергать господа за бороду.

– Физики, которые работают на ускорителях элементарных частиц, просто пытаются понять, из каких кирпичиков построен наш мир. Когда ученые сталкивают две частицы больших энергий, это можно сравнить с разбиванием молотком грецкого ореха. Чем сильнее ударить по ореху молотком, тем на меньшие кусочки он разлетится, тем глубже мы проникнем в структуру ореха. И чем глубже мы проникаем, тем до более мелких деталей мы можем добраться. Но оказывается, что устройство микромира можно изучать не только с помощью молотка Большого адронного коллайдера. Можно изучать процессы, которые происходят очень редко. Померить эти процессы и характеристики можно с очень большой точностью.

– Ты углубляешься в структуру ореха альтернативным методом, без молотка?

– Да. Зачем это нужно? Это нужно для того, чтобы уточнить человеческие знания о том, как все устроено. В настоящий момент ученые пришли к тому, что они знают, как устроен мир на относительно больших масштабах. Эти знания составляют основу так называемой Стандартной модели. А на очень маленьких масштабах ученые видят, что есть явления, которые Стандартной моделью никак не описываются. Значит есть вещи, которые требуют новых теорий. Множество ученых-теоретиков работают над тем, чтобы эти теории разработать. Возникают новые теории – значит возникают новые экспериментальные измерения по поиску явлений за пределами Стандартной модели.

– Это величественно называется "новой физикой".

– Да. Один из инструментов изучения новой физики – редкие процессы, в которых есть какие-то совсем небольшие отклонения от предсказаний Стандартной модели. И эти процессы мы научились мерить с очень высокой точностью. Вот конкретно этим я занимаюсь – меряю процессы, которые себя мало проявляют, с очень высокой точностью. Чтобы четырехлетний ребенок понял, можно сказать, что ученые придумали очень большую лупу, сумели ее правильно и хорошо зафиксировать и пытаются разглядеть в нее что-то, что происходит очень редко и на что никто ранее не обращал внимания.

– Объясни, почему изучение редких и незаметных явлений через эту условную лупу поможет объяснить, как возник наш мир? Неужели можно найти какое-то радикально новое объяснение, перечеркивающее стандартные теории?

– Вопросы возникновения и эволюции нашей Вселенной изучает космология. Космология очень тесно переплетена именно с физикой элементарных частиц. В том числе и с ускорительной физикой. Частицы, которые мы пытаемся открыть, играют важнейшую роль в процессах на уровне Вселенной. Они влияют на то, как расширяется Вселенная. Ведь я занимаюсь вещами, которые связаны не только со структурой микромира, а со структурой всей нашей Вселенной. Изучая элементарную физику частиц, понимая, как устроен микромир, мы узнаем гораздо больше о том, как устроена Вселенная, как она развивалась на начальных этапах.

– Тебе знакомы ученые, которые считают новую физику спекуляциями и пустой тратой времени? Мол, только Стандартная модель, только хардкор.

– Все понимают, что Стандартная модель несовершенна. И на смену ей должна прийти какая-то новая теория. Но некоторые ученые сомневаются и приводят такой аргумент: а сможем ли мы когда-нибудь достичь той теории, которая бы нам все объяснила? Есть мнение, что Вселенная такая, потому что просто такая. И если бы она была другой, то ничего бы хорошего из этого не вышло. Если бы у Вселенной в начале развития были немножко другие параметры, то в этой Вселенной не зародилась бы жизнь. И некоторые ученые, размышляя об этом, сомневаются, что человеческий разум когда-нибудь сможет дать миру теорию, которая объяснила бы нам все раз и навсегда. Мы хотим описать Вселенную, которая гораздо сложнее нас самих. Как можно описать то, что сложнее нас?

– В этом скепсисе есть логика.

– Есть. Но я экспериментатор. И для меня так вопрос не стоит. Создавая и проводя эксперименты на Большом адронном коллайдере, мы изучаем Вселенную в самых разных ее проявлениях. И на мой век работы, конечно, хватит.

– У ЦЕРНа никогда не собирались митинги церковных людей? Ведь то, что происходит в центре, ставит под сомнение религиозную теорию создания Вселенной.

– Никогда не слышал о таких митингах. На Западе церковь все-таки органично сосуществует с наукой. У церкви своя аксиоматика. У науки – своя. Для людей попроще аксиоматика заключается в том, что бог существует и каким-то образом вмешивается в жизнь людей. Для людей посложнее аксиоматика другая: они верят в то, что законы физики работают одинаково везде и всегда. Но и то и другое не очевидно. Сомнению можно подвергнуть все. И бога, и законы Ньютона тоже. Аксиоматика есть у всех. Без нее нельзя. В этом смысле мы с религией не находимся в глобальном противоречии.

– Ты веришь в бога?

– Я верю в совершенство законов физики, которое в определенном смысле можно считать объективным богом. Иными словами, я сторонник научного агностицизма.

– Как ты поймешь, что твоя работа закончена? Все – ура! Свершилось! Задание выполнено. Принесите мне содовой. Что должно произойти?

– Нет такого. От содовой я бы не отказался и сейчас, а еще лучше от бутылочки "Бароло", но нет такой точки, после которой физикам можно больше не приходить на работу. Я ставлю перед собой конкретные цели, произвожу конкретные измерения, но тут же находятся другие цели. Я уже привык, что в нашей области все достаточно динамично происходит. Жизнь сама подбрасывает физикам новые задачи. Теоретики придумывают – мы тестируем. И процесс этот не останавливается никогда.

– Тебе нравится этот новый мир, в котором не будет сомнений, в котором все будет объяснено физиками?

– Да. Мне было бы очень приятно, если бы я мог рассказать четырехлетнему ребенку, что мы измерили такой процесс, который позволил людям понять, из чего состоит, например, темная материя. А темная материя – это то, из чего состоит 25 процентов нашей Вселенной. Это знание обогатило бы мир. Он был бы еще интереснее.

– Научный мир сейчас возбужден по поводу открытия гравитационных волн. Все это обсуждают. Насколько я знаю, итальянский институт, в котором ты работаешь, участвует в аналоге американского эксперимента LIGO, в рамках которого волны и открыли. Можешь объяснить на пальцах, почему это открытие важно, что мир получает с этим открытием?

– Во-первых, это важнейшее открытие с теоретической точки зрения. Это важнейшее подтверждение общей теории относительности, которую Эйнштейн разработал еще 100 лет назад. В существовании гравитационных волн не сомневался практически никто, но только сейчас их напрямую обнаружили экспериментально. Во-вторых, это открытие системы слияния двух черных дыр. В-третьих, гравитационные волны – это тонкий инструмент, с помощью которого мы можем изучать черные дыры, нейтронные звезды, взрывы сверхновых. В-четвертых, это большой технологический прорыв. Ведь построен такой детектор, который чувствителен к мельчайшим колебаниям пространства на уровне десять в минус двадцать первой. Я думаю, что это может пригодиться не только в фундаментальной науке, но и в повседневной жизни.

– Насколько комфортные условия для работы предоставил тебе итальянский институт?

– У меня есть офис, у меня есть полная мобильность и свобода по части командировок в ЦЕРН, в котором находится все современное оборудование. В России такого оборудования нет. Я абсолютно свободен по части коммуникаций с учеными с мировыми именами. Для нормальной работы в общем-то больше ничего и не надо.

– Инфраструктура сильно отличается от российской?

– В той научной области, которой занимаюсь я, инфраструктуры в России практически нет никакой.

– Что с деньгами?

– Денег на Западе в физике больше. Но дело даже не в количестве денег, а в том, что в Италии, например, деньги гораздо лучше организованы. Финансирование прозрачно и понятно ученым. Ученые точно знают, что в начале года деньги приходят. В России деньги приходят к середине, а то и к концу года. И за месяц-два ученым надо эти деньги срочно освоить, потому что в противном случае в следующем году денег не дадут. Соответственно, расходуются эти деньги менее эффективно.

– Как устроен твой быт? Что-то напоминает о жизни в рабочем подмосковном поселке с ветхими облупленными домами?

– После трех с половиной лет жизни в Италии российские реалии как-то уже и забываются. Думаю, что если я сейчас вернусь в Россию, то разница, конечно, будет ощущаться довольно сильно. Перуджа – симпатичный средневековый город, который к тому же не очень истоптан туристами. Я живу в доме 19-го века в квартире без прямых углов. Я с удовольствием хожу на работу пешком. В Перудже люди улыбаются, уступают друг другу дорогу, не спешат, не кричат. Здесь не увидишь пьяных, лежащих на улице, не наткнешься на компанию агрессивных подростков – это исключено. А при виде полиции никто не замедляет шаг, нащупывая в кармане документы. Спокойно. Красиво. Тихо.

– Ты следишь за новостями из России? Какое впечатление на тебя они производят?

– Я смотрю новости из России. Но в какой-то момент стал уделять этому гораздо меньше времени. В какой-то момент это все стало для меня too much. Поляризация российского общества, нагнетание истерики стали меня напрягать. Это могло помешать моей работе. Поэтому я сильно уменьшил количество времени, которое я посвящаю российским новостям.

– Работают в итальянском институте россияне? Или ты один такой?

– В Перудже россиян очень мало. Русских много в ЦЕРНе. Русский язык там третий после английского и французского. Очень много русских инженеров работают на коллайдере.

– Как на тебя реагируют коллеги-европейцы? Внешняя политика России не отражается на тебе лично в курилке?

– Что касается коллег из Европы, то здесь никаких проблем нет. Никак политика России не меняет их отношения ко мне. Градус повышается, когда я в ЦЕРНе начинаю общаться с русскими. Русские между собой часто обсуждают политическую повестку дня. И мнения бывают полярными. Есть даже у нас случаи, когда друзья на почве политики ругались вдрызг и переставали общаться. Вокруг украинских событий это происходит.

– Объяснить, как расширялась Вселенная, значит, ученые способны, а разобраться в российско-украинских отношениях – нет.

– Получается, что так.

– Как ты думаешь, насколько актуальны сегодня разговоры об утечке мозгов из России? Все, кто хотел уехать, давно уехали? Или этот процесс продолжается?

– Я уехал из России более трех лет назад. Насколько я знаю, ситуация за это время достаточно сильно поменялась. И поменялась не в лучшую сторону. Произошла пресловутая реформа РАН, которая, вероятно, ударит по науке и по тем перспективам, которые все-таки открывались перед российскими учеными до реформы. Академия потеряла свою независимость, и сейчас не очень понятно, что будет происходить с фундаментальной наукой в стране. По моим ощущениям, ситуация стала хуже, люди уезжают.

– Как и где ты планируешь продолжить свою карьеру?

– Пока я хочу оставаться в Европе. Этот вариант для меня сейчас приоритетный.

– Вариант с возвращением в Россию рассматриваешь?

– Да, такой вариант я не исключаю тоже. В этом могут быть плюсы, но есть и много рисков. Несмотря на то что ученые, как правило, ограждены от неприятного политического фона научным пузырем, в России политика все чаще врывается в науку, например, в виде реформы РАН.

– И тогда ученым приходится заниматься всякой ерундой, а не наукой.

– Да, ученые в таких ситуациях начинают заниматься тем, чем заниматься не должны. В 2013 году знаменитый академик Рубаков несколько месяцев full time занимался тем, что организовывал митинги в защиту РАН, давал бесконечное количество интервью, он пытался спасти РАН, вместо того чтобы работать. Его коллеги по теоротделу Института ядерных исследований РАН посвящали все свое время тому, чтобы сделать листовки и наклейки, призывающие людей приходить на митинги. А еще были хождения ученых в Госдуму. Все это очень неприятно и неправильно. Хотелось бы все-таки заниматься наукой и объяснять ее четырехлетнему ребенку, а не политикам.