Александр Бобенко - математик из Санкт-Петербурга, который уже четверть века живет в Германии. Он возглавляет международную группу ученых, занятую проблемами дискретной геометрии. Режиссер Екатерина Еременко попробовала снять фильм о том, как эта группа работает. Обсуждаем, что получилось, с автором фильма, с его главным героем, а также с кинокритиком Никитой Карцевым. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Я знакомлю вас с нашим сегодняшним событием, наши гости: Александр Бобенко, математик, работающий очень давно, с 1990-го года в Германии и с нами Екатерина Еременко, режиссер-кинодокументалист, по образованию тоже математик. Замечательный фильм о математиках сняла Екатерина – «Буквальная геометирия» - второй уже. Потому что вы по образованию математик, специализируетесь на этой теме?
Екатерина Еременко: Мне это очень интересно, я чувствую себя комфортно в этой теме, среди математиков.
Елена Рыковцева: То есть если бы вы были филологом, вы бы стали снимать фильмы о филологах, биологом о биологах?
Екатерина Еременко: Мой первый фильм был о конкурсе канареечного пения, у меня никогда канарейки не было, тем не менее, я сняла фильм, который мне был интересен. Когда я делала первый фильм про математику, для меня это действительно было, как я говорила, это возвращение к первой любви. Мне это очень интересно, работать, общаться с людьми, с которыми я мечтала в свое время работать и жить, среди математиков.
Елена Рыковцева: Вы что хотите о них объяснить? Вы же сами про них все понимаете?
Екатерина Еременко: Нет, абсолютно. Каждый раз, когда я делаю фильм, я решаю свои собственные проблемы. Почему возник второй фильм — это мы должны быть благодарны, конечно, Александру. Саша посмотрел мой предыдущий фильм «Мой класс», который финансировала Би-Би-Си, швейцарское телевидение. Это был самый высокобюджетный проект, я была не продюсером, а только автором и режиссером. Этот фильм пользуется до сих пор большой популярностью. Как раз он о судьбе выпускников моего класса — это была физико-математическая школа 91-я московская. У нас полкласса уехало за границу, полкласса осталось в России. Конечно, тема эмиграции проходит красной нитью в этом фильме. Но в этом фильме я играла с законами физики.
Елена Рыковцева: Еще бы, это очень актуально для любого московского класса, сколько уедет, сколько останется. Боюсь, что процент, кто уезжает, он подрастает.
Екатерина Еременко: Нет, я бы так не сказала как раз. Когда мы снимали фильм «Мой класс», возникла структура необычная - играть с наукой, играть с законами физики. Мой одноклассник, который сейчас живет в Лондоне, он делал для меня коктейль «Блади Мэри», томатный сок с водкой, и он говорил: «Катя, смотри, это диффузия. Ситуация диффузии похожа на ситуацию эмиграции». В конце 90-х тоже казалось, что все, кто может, тот уезжает. А сейчас ситуация выровнялась, кто-то уезжает, кто-то возвращается. Мы сделали прием художественного фильма: в течение фильма учитель рассказывает курс физики в 12 экспериментах, с одной стороны мы видим его в классе, второй раз мы видим это же физическое явление в обычной жизни, а третье и, наверное, самое интересное было в это поиграться — это в некотором смысле метафора жизненных ситуаций. Потому что когда люди встречаются спустя 20 лет после выпуска, речь заходит об эмиграции, а это вещи очень трудно визуализируемые, законы физические визуализируемы, поэтому я придумала визуализацию, на эту структуру повелось Би-Би-Си и другие западные каналы.
Елена Рыковцева: Любой другой на вашем месте сказал бы наоборот, что эмиграция — это как раз что-то очень конкретное и очень понятное и осязаемое, а физические законы не каждый способен ощутить так уж материально. Но это ваша уже интерпретация.
Екатерина Еременко: Саша посмотрел этот фильм и написал письмо.
Елена Рыковцева: И вы вот так познакомились по переписке.
Александр Бобенко: Фильм очень добрый был и затронул, естественно, потому что я тоже в таком же классе учился, только в Ленинграде, поэтому это было очень трогательно.
Елена Рыковцева: А у вас сколько уехало, сколько осталось? Это вообще все очень интересно, потому что я хотела бы, чтобы и вы нам рассказали о себе, почему вы уехали в 1990-м году, можно же было тоже жить и работать здесь во благо родины?
Александр Бобенко: Все очень просто, потому что я по работе уехал. Я получил стипендию и поехал работать в Берлин. Там поработал год, очень удачно все получилось, организовалась некая новая область в математике, я там с самого начала очень активно в ней участвовал, из этого выросло очень много чего.
Елена Рыковцева: Просто естественно, приехали и вам понравилось, почему вы должны менять место работы, которое в принципе вас устраивает. Почему нужно вернуться, когда у вас все порядке.
Александр Бобенко: Я совершенно не собирался ехать ни в какую Германию, у меня был ноль знаний немецкого языка. Потом как-то все это зацепилось за науку и просто они меня там оставили.
Екатерина Еременко: Коли зашла речь об эмиграции, я хочу сказать, что многие одноклассники, которые были в фильме «Мой класс», они потом вернулись в Россию, кто-то вернулся совсем. Один герой Леня Федечкин, в фильме его история как раз не совсем счастливая за границей, в Америке, а сейчас он просто прекрасно живет, очень счастлив, у него новая семья, он живет в России. Другие мои одноклассники приезжали в Россию на длительный период по работе. Эти люди получили какой-то опыт за границей, потом они этот опыт используют в России.
Елена Рыковцева: Здорово. А какой процент у вас уехал, сколько осталось?
Александр Бобенко: Трудно сказать, много людей уехало, с другой стороны много и осталось.
Елена Рыковцева: Вы знаете, тех, кто вернулся? У вас так сложилось, что вы не вернулись, а кто-то вернулся?
Екатерина Еременко: Саша вернулся к нам с этим фильмом.
Александр Бобенко: Я регулярно приезжаю, каждый год пару раз.
Елена Рыковцева: Вообще нельзя говорить так об эмиграции, как раньше, обреченно, что человек уехал. Он действительно может в каждую минуту приехать, в любую минуту уехать. Как сегодня в современной России, вы считаете, комфортно математикам работать? Вы знаете о том, как они работают, раз уж вы ездите сюда?
Александр Бобенко: Трудный вопрос. Конечно, я слышал, но у меня своего опыта здесь нет, поэтому мне трудно точно сказать. Но мне кажется, что в Германии работать лучше.
Елена Рыковцева: То есть, есть вещи сравнимые. Хотя, казалось бы, вы стоите в Германии у той же доски, мы же видели, как это происходит в фильме, вы стоите у доски, вы проводите телемост Мюнхен-Берлин. Чисто в материальном смысле это все можно делать и в России, там же нужно головой думать. Но почему комфортнее?
Александр Бобенко: Человек работает не один, люди по-разному устроены. В принципе, что мне нравится в Германии, что там очень надолго можно планировать. Когда мы какие-то проекты затеваем, понятно, что будет через три года, понятно, что будет через пять лет, частично понятно, что будет через десять лет, и это очень важно, потому что это дает некую стабильность. Но с другой стороны есть и там, и там преимущества. Когда приезжают русские математики, они немножко другие, может быть немножко оригинальнее, необычнее. Вот такая некая живость в российской математике присутствует — это, конечно, очень привлекательно. Поэтому хочется сюда приехать и в таком плане тоже пообсуждать проблемы.
Екатерина Еременко: Я совсем не согласна с этим, потому что математики часто совершенно нематериальные люди, им мало что нужно. Как раз может быть математикам по сравнению с другими учеными проще всего в России. Я много знаю примеров, и даже фильм «Мой класс» заканчивается, как один из самых сильных мальчиков в нашем классе возвращается, сам фильм сделан как возвращение. Мы знаем много сотрудников, которых приглашают за границу, они не хотят, здесь живут и работают. Вчера я даже удивилась, у нас на показе был математик японский, который живет в России, он сказал, что таких трое. То есть из Японии люди приезжают в Россию жить и работать. В другой области это трудно представить.
Елена Рыковцева: Это немножко другое. Когда их приглашают в Россию, их приглашают на другие деньги, с другими условиями, которые могут оказаться гораздо комфортнее, чем в любой другой ситуации. Я предлагаю послушать опрос, который сделал наш корреспондент на одном из математических факультетов Москвы, он спрашивал студентов, куда бы они хотели поехать после окончания учебы, куда-то за границу или остаться в России.
(Опрос смотрите в видеоверсии программы)
Елена Рыковцева: В нашей студии появился Никита Карцев, кинокритик, фанат, я бы сказала, математической темы.
Никита, расскажите об этом фильме, вокруг которого мы сегодня собрались, «Буквальная геометрия».
Никита Карцев: Мне кажется, очень любопытный и оригинальный фильм. Всегда есть трудность и риск, когда ты второй раз заходишь в тему. Первый раз у Кати это было полнейшее попадание, потому что люди очень боялись темы математики, либо это снимали совсем научпопом. Катя к этому подошла творчески, задорно, совершенно очевидно перевернув местами чувства и математику, нашла этот ход. Когда она мне написала, что она второй раз влезла в эту авантюру, я подумал: ну вот, пошла по косой колее. Молодец, конечно, нашла себя. Во-первых, меня зацепило название «Буквальная геометрия», как в случае с «Чувственной математикой». «Буквальная» как бы дает подсказку, что все очень просто, это же буквализм, с детства нас учили, что это плохо, нужно этого избегать. Немножко тебя располагает, что это доступно, ты начинаешь смотреть, начинаешь в это пытаться врубаться, думаешь: это же буквальная геометрия — это же очень просто, ты сейчас все поймешь.
Елена Рыковцева: Они тебе все старательно объясняют, прямо руками показывают, рисуют, как этого можно не понять?
Никита Карцев: Люди морщат лбы, поправляют очки, хотят буковку «Б» сделать в этой печи. Господи, вот у людей жизнь какая интересная, казалось бы. Но в этом есть страсть, мне кажется, это здорово.
Елена Рыковцева: Александр, я правильно понимаю, что ваши коллеги, когда разговаривали с Катей пытались упрощать, примитизировать, делать более образной свою речь для того, чтобы через нее как через медиума донести свои мысли и чувства до аудитории? Вы старались с ней разговаривать попроще?
Александр Бобенко: Конечно, мы старались показать это зрителю общему в лице Кати прежде всего. В основном мы попытались использовать картинки, потому что на картинках это более понятно, чем формулы писать.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что в этом фильме вы еще очень старались показать, что вы не сумасшедшие, не фанатики-одиночки, вы еще занимаетесь спортом, воспитываете детей? Вы это тоже старательно подчеркивали.
Александр Бобенко: Нет, мы ничего не старались показать. Мы не сумасшедшие, мы действительно занимаемся спортом и воспитываем детей.
Елена Рыковцева: Мне показалось, что эта линия проводится достаточно подчеркнуто, что с одной стороны нам совершенно недоступно, о чем они говорят за кружкой пива, они за кружкой пива тоже обсуждают геометрические проблемы, а с другой стороны, посмотрите, они же могут быть и обычными людьми. Мне кажется, что вы хотели это показать.
Екатерина Еременко: Не то, что я хотела что-то показать, просто для меня было в первом фильме про математику сознательное решение избегать съемок в быту, избегать привычек людей, что в принципе достаточно жесткое решение, не совсем стандартное для документального кино. Паша Костомаров, который снимал первый фильм, как раз был приверженец такого кино, которое открыто миру, наблюдательного, без жесткой изначальной режиссуры, жесткого сценария. А я как раз наоборот привыкла все планировать, и заранее знать, что я хочу сделать. В некотором смысле я сознательно решила по-другому попробовать делать этот фильм. Большая часть материала снята просто методом наблюдения. В каких-то местах математики объясняли, что это, я отдавала себе отчет, что для широкой публики это трудно будет понять, но я хотела, чтобы это просто было. Есть фильмы зрелищные, интересные, а есть важные фильмы. Какие-то кусочки, мне казалось, важно, чтобы они были, это как блюдо со специями, сами специи несъедобны. Мне казалось, что в новом блюде нужна эта математика. Но большая часть фильма была снята просто методом наблюдения.
Александр Бобенко: Катя у нас на 8 этаже провела много времени, буквально в соседней комнате сидела. Когда мы за доской что-то решали, как мы обычно работаем, она сидела в уголке и нас снимала. Изначально нас это немножко раздражало, потому что действительно это нарушает процесс думания, а потом мы привыкли и не обращали на нее внимания. Довольно много материала снято, как действительно мы работаем.
Елена Рыковцева: Когда вы ей написали, вы предложили снять материал о вашей группе?
Александр Бобенко: Когда я написал, я хотел просто познакомиться, потому что она сняла супер-фильм и живет в Берлине.
Елена Рыковцева: А как появилась идея, что не просто познакомиться, а еще снять фильм?
Александр Бобенко: Просто у нас в Берлине есть большой проект, в этом проекте появилась возможность снять фильм. Это было совершенно естественно, потому что это действительно коллектив работает над общей тематикой, решает близкие задачи.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что не просто коллектив, он же международный, там немцы, австрийцы, русские.
Екатерина Еременко: Это типично для научной работы. Я хочу сказать про свой опыт метода наблюдения. Казалось бы, что когда ты интегрирован в процесс, будет легко, к тебе привыкли, тебя не замечают. Но есть и другой процесс, о котором я раньше не задумывалась. Есть такой эффект, как попутчик случайный. Ты приезжаешь с камерой, мы можем как-то людей раскрыть, люди раскрывают душу, потом как-то обращаться с этим материалом. А здесь был такой эффект, что я работаю среди математиков, я никуда не деваюсь, я не уезжаю, продолжаю каждый день ходить на работу. Это было сложно очень, потому что я чувствовала, что в начале в первые недели какие-то люди мне рассказали какие-то вещи, которые я может быть и не хотела бы знать, потом они может быть и жалели об этом.
Елена Рыковцева: Вы нас заинтриговали, мы тоже хотим послушать.
Екатерина Еременко: Когда ты сотрудник, у тебя выстраиваются определенные отношения на работе — это нормально, это здоровая вещь держать какую-то дистанцию. А мы, документалисты, привыкли пытаться людей раскрыть, расколоть.
Елена Рыковцева: То есть они дораскрывались до того, до чего и не надо было бы, до лишнего? Александр, в отличие от нас, которые не знают, как вы на самом деле работаете, судят только по этому фильму, вы знаете, в чем разница, что осталось за кадром, что невозможно показать в кино в ваших отношениях в этом коллективе?
Александр Бобенко: Я думаю, там хорошо все показано, достаточно типичные сцены. Мне кажется, действительно представлено, как мы работаем. Когда человек сидит один и думает — это, естественно, не показано.
Елена Рыковцева: Среди математиков бывают интриги, подсиживают, карьерные, скандалы, что-то такое, что-то человеческое есть?
Екатерина Еременко: Тема конкуренции как раз есть в фильме, но она хорошая конкуренция.
Никита Карцев: Там есть тема уставших людей, которые говорят, что я не хочу заниматься этим всю жизнь, ищут выход.
Елена Рыковцева: Там есть прекрасная тема, когда человек говорит, что я уйду из математики, потому что они слишком фанатики. Он комплексует, что я так не могу посвящать себя математике, как они.
Александр Бобенко: Это аспирант, у него никакого комплекса нет, у него совершенно нормальное реальное понимание, что происходит, что ему делать в жизни. Он просто действительно провел пять лет, работал, написал отличную докторскую работу свою. Он понимает, что дальше у него профессиональные перспективы туманные, в Германии очень трудно получить постоянную профессорскую позицию. Поэтому люди в какой-то момент принимают решение пойти в индустрию, заняться бизнесом, но этот бизнес у него имеет отношение к математике. Он у меня был две недели назад, он устроился сейчас в фирму. Перед этим он сделал паузу, ездил четыре месяца на велосипеде по Европе. То есть он совершенно адекватный человек, нормально живет, нормально устроился, математика ему помогла в жизни.
Елена Рыковцева: То, что я и называю в фильме и в жизни. Потому что в фильме мы видим человека, который не идет в математику дальше, потому что он не может себя так посвящать ей как они, он немножко другой. А у вас это совершенно экономическая, материальная, простая житейская основа в его решении. Разница, конечно, существует.
Екатерина Еременко: Тема посвящения себя науке, я ее пыталась вытащить из этого материала, она была мне очень важна. В начале я ходила, выла, говорила: Саша, почему если я приезжаю в Нью-Йорк, там ночью окна горят у математиков, почему у вас в техническом университете Берлина никто по ночам не работает? Где ваши фанаты? Я ходила, ныла, ныла и мне это мешало. Потому что в первом фильме я снимала очень ярких людей, и там были люди, которые готовы душу продать дьяволу за истину. Потом я поняла, что это нормальное здоровое отношение к жизни, когда люди живут среди компромиссов: ты мечтаешь быть режиссером, но сейчас вынужден работать кинокритиком, а кто-то мечтал быть киноактрисой, а сейчас работает продавщицей в магазине. Иногда очень важно задавать себе вопросы, где ты на сто процентов вкладываешься во что-то? Он жесткий вопрос, и мне саму себя страшно спрашивать об этом. А математики люди, которые привыкли к честности, привыкли жить без полутонов.
Елена Рыковцева: Я поняла, что это совсем не искусственное, что вы танцуете, поете, катаетесь на лодках. Катя сказала, у математика не может быть полутонов. Вы считаете, математика может обслуживать запрос власти, запросы пропаганды? Когда-то вы об этом думали, вы это видели?
Екатерина Еременко: Ты мне рассказывал историю про математические работы, которые в гитлеровской Германии, какие-то великие математики ракеты, бомбы. Это интересная тема, расскажи про это.
Александр Бобенко: Были математики, которые работали в нацистской Германии — это естественно.
Елена Рыковцева: Я имею в виду в современной России. Вам в голову может придти, что вы как группа математиков получаете некий заказ, что вам нужно рассчитать так, а или иначе?
Александр Бобенко: Нет. У нас это исключено, мы занимаемся чистой наукой. Мне трудно себе представить, чтобы это имело какое-то отношение к идеологии.
Елена Рыковцева: Никита, наверное, понимает, о чем.
Никита Карцев: Есть задача расшифровать шифр какой-то, там нужно математические усилия приложить. Вы занимаетесь чистой наукой, взламывая шифр, а кто результатами вашего труда воспользуется, в каких целях...
Елена Рыковцева: Мой вопрос, как ни странно, на сегодняшней фактически почве. Мы все смотрели результаты математического анализа и нам все время подчеркивали, что это математическая модель, которую произвел концерн «Алмаз-Антей» на основе математических расчетов.. Все знали, каким будет результат, и все эти расчеты показали, что «Бук» известный всем выпущен с украинской территории, согласно этой математической модели, что он был такого-то года выпуска, давно снят с российского вооружения. То есть нам показали ровно тот результат, который мы все ожидали, что он и будет. Соответственно, ни у кого не возникло сомнений, что этот математический расчет может оказаться только таким, а другим.
Александр Бобенко: Я, во-первых, не знаю, это для меня новость, я не знаю фактический материал. Я думаю, это все-таки не математики, ученые, но не математики. Математики обычно занимаются более абстрактными вещами. Я просто с этим не сталкивался.
Елена Рыковцева: Никита, кинематограф есть мировой, вы же все посмотрели, вы понимаете, о чем я говорю, когда математик обслуживает интересы не только науки чистой, а еще и идеологические.
Никита Карцев: Я думаю, что математики, как и кинематографисты, если они настоящие математики и кинематографисты, в любом случае обслуживают интересы науки и искусства. А дальше, как с атомной бомбой, как с расщеплением ядра атома, ты что хочешь с ним, то и делай. Сахаров расщепил ядро водорода, а что дальше люди сделали, то есть это же не он этим занимался, он покаялся. Он занимался наукой, а не атомными электростанциями или атомными бомбами.
Александр Бобенко: Мне кажется, ученых слишком сильно в этом во всем обвиняют. Я бы обратил внимание на философию, до чего философы довели.
Екатерина Еременко: Коли речь зашла про математику и политику, мы показывали в фильме, как очень азартный человек Цедрик Велони, на совершенно неважном конкурсе кондитерских изделий мы видели, как он проманипулировал решениями. Он возглавлял предвыборный штаб на выборах мэра Парижа, его партия, которую он поддерживал, выиграла. Это целая отдельная тема — математика и политика, очень интересная тема.
Никита Карцев: Это уже другая история. Когда он занимается чистой математикой, он занимается чистой математикой, когда он занимается политикой, он уже занимается политикой. Он может, конечно, какие-то алгоритмы использовать.
Елена Рыковцева: Как он использует свой математический опыт при занятии политикой — это тоже интересно.
Никита Карцев: Для меня сама тема дискретной математики, геометрии интересная, очень близкая ровно по этому принципу, который пытаются придерживаться математики, когда они одно целое, неделимое, казалось бы, воспринимают как состоящее из маленьких частей. Можно во всем увидеть порядок, ты смотришь на мир поспокойнее, без этого хаоса в голове. Когда ты что-то понимаешь про этот мир, про буковку «а», «б», тебе уже приятнее, ты знаешь, как нарисовать букву «ц».
Елена Рыковцева: То есть, короче говоря, вы поспокойнее, чем мы или вы такие же?
Александр Бобенко: Я думаю, что мы такие же, а когда мы занимаемся математикой, мы поспокойнее.
Елена Рыковцева: Вы вообще политикой интересуетесь, живой жизнью?
Александр Бобенко: Научная организация, которая субсидирует «Фольксваген», объявила конкурс на проекты, где мирить Россию, Украину и Германию. Это я так грубо выразился, на самом деле на какие-то совместные проекты, которые реализованы этими тремя странами. Я даже написал какую-то заявку на математическую школу, чтобы математики из этих трех стран, студенты приехали вместе и учили математику абстрактную. Я решил, что я человек, который и там, и там жил, имеет смысл это сделать. Это еще непонятно, будет или не будет, но я уже контактировал с людьми, кто может там преподавать из России, с Украины, из Германии. И было видно, что какое-то напряжение есть. Казалось бы, чистый вариант, никаких проблем, собрались все вместе, занялись математикой, но все равно политика немножко отравляет жизнь. Если это реализуется, я буду рад. По-моему, в этом я вижу миссию математики, что она помогает конфликтные ситуации немножко смягчать. Если бы такая школа организовалась и приехали бы студенты из России, Украины в Германию, там бы выучили дискретизацию в геометрии и в динамике, то от этого всем было бы хорошо.
Елена Рыковцева: Если бы у вас в группе были русский и украинец, которые бы стояли на разных позициях политических, смоделируйте эту ситуацию, вы бы это между собой пережили или это могло бы вылиться в какое-то противостояние?
Александр Бобенко: Во-первых, у меня тоже есть какая-то точка зрения, мне было бы трудно совершенно ее не высказывать. Но с другой стороны я общаюсь, у меня есть друзья, и я видел, что это такие острые темы, что иногда лучше про этом не говорить.
Елена Рыковцева: То есть если бы это случилось у вас в группе, скорее вы бы уходили от обсуждений.
Александр Бобенко: Я думаю, что да. Потому что выяснить что-то и кому-то что-то доказать очень трудно.
Никита Карцев: Я не сказал бы, что математики поспокойнее. В фильме показаны математики в обычной жизни, они подвержены всем тем эмоциям, что и мы. Я имел в виду, что само занятие математикой настолько осмысленное, настолько понятное, последовательное, что занимаясь математикой, ты успокаиваешься. Это как погладить котика, мне так кажется. Что касается вашего вопроса, если совсем углубиться в математику и уйти в какие-то миры, можно обо всем забыть, но мы живем все-таки в обществе, забывать про это сложно, особенно, если подвержены импатии, это всегда раздражает. В обществе, где есть другие понятия, как себя вести, они могут сдерживать свои эмоции, может быть это не будет так остро внешне проявляться, но внутри. Если есть какая-то большая проблема, большая беда, война — это всегда беда, мне кажется, что люди, которые что-то чувствуют, им просто не комфортно находиться в этой ситуации, неважно, с Украины ты, с России или из Германии.
Елена Рыковцева: Александр, вы чувствуете, что вы в группе политические единомышленники, у вас нет людей, с которыми возможно и были бы такие?
Александр Бобенко: Да.
Елена Рыковцева: Я обещала, что мы Нобелевскую премию обсудим, а у нас есть человек, Екатерина, которая снимала промо ролики с ее лауреатом. Расскажите нам об этом, пожалуйста.
Екатерина Еременко: Математики не получают Нобелевскую премию, вместо этого математики получают две главные премии, одна премия — это Филдсовская медаль, которую получают только молодые математики до 40 лет, а другая премия Абелевская, которая существует около 10 лет, ее вручает в Осло норвежский король. Там пару лет назад на церемонии показывали «Чувственную математику», как раз это был тот год, когда наш российский математик Яков Синай получал премию, я была очень рада. Я в свою время сдавала теорию вероятности, он у нас преподавал на мехмате МГУ.
Никита Карцев: С точки зрения вероятности возможна была эта встреча в будущем или нет?
Екатерина Еременко: Когда мы снимали Джона Нэша в Принстоне, мы тоже встретились случайно.
Елена Рыковцева: Я как раз хотела, чтобы вы рассказали, потому что я не сказала нашим слушателям, что вы снимали именно Джона Нэша.
Екатерина Еременко: В этом году люди из Абелевского комитета решили, что они хотят попробовать сделать маленькие фильмы, представление лауреатов. Лауреат объявляется 25 марта, а премию вручают в мае, то есть очень мало времени. Я была так рада, я уже была в Антарктиде, когда они написали письмо, что они решили мне дать этот заказ. 25 марта объявили, что в этом году будут два лауреата, один из них был Джон Нэш, прототип фильма «Игры разума». Конечно, я была просто счастлива получить этот заказ.
Елена Рыковцева: Вы успели?
Александр Бобенко: Да, можно посмотреть этот ролик, он в интернете есть. Очень сложно было договориться с Джоном Нэшем, из-за возраста, из-за его болезни, с ним очень трудно было договориться. Мы уже забронировали билеты, должны были лететь, наконец он мне продиктовал адрес, все-таки согласился на интервью. Я слышала много других историй, когда он сначала соглашался, потом отказывался. Я понимаю, что когда человек такой знаменитый, все к нему лезут, все хотят с ним что-то сделать. У него нормальная реакция, он не обязан сниматься. В конце концов мы к нему приехали. Над фильмом работал Павел Костомаров, наш оператор, который снимал «Чувственную математику». Мы когда приехали, я сказала: «Паша, пожалуйста, камеру не выключай, может быть у нас будет всего пять минут времени». Но каким-то образом, каким-то чудом мы с ним подружились. Я думаю, ключом для этого была его жена Алиса. Мы подружились с его женой, я совершенно в нее влюбилась, уникальная женщина, которая всю жизнь провела с этим гением рядом. Она очень теплый человек. У них непростая жизнь, с одной стороны он знаменитый человек, с другой стороны я поняла по каким-то деталям, что они достаточно бедно жили. Потому что Принстон выделил ему офис, он давно не преподавал, и они жили очень скромно. При этом Алисия красавица, вела себя как очень гордая шикарная женщина. Мы провели с ними очень много времени. Даже в какой-то момент было смешно. Мне нужно было для нашего фильма «Буквальная геометрия» снять Фримана Дайсона — это другой великий человек, абсолютный гуру, было смешно, что Джон Нэш меня подвозил до Фримана Дайсона.
Елена Рыковцева: А он за рулем сам?
Екатерина Еременко: Нет, Алисия вела машину. Мы сняли их совершенно уникальную встречу, безумно рада, что мы сохранили этот материал для истории.
Елена Рыковцева: Потому что вы были почти последние, получается, кто с ним общался...
Екатерина Еременко: Мы были вообще последними. Джон Нэш разговаривал с Фриманом Дайсоном о великих математиках — это было что-то фантастическое, я сохранила этот материал.
Елена Рыковцева: То есть пока есть только материал, но вы его еще никуда не включали?
Екатерина Еременко: Заказ я выполнила, для Абелевской премии мне заказали трехминутный фильм. Всем он очень понравился, я была безумно рада. Расскажу смешную историю, как мы снимали. В какой-то момент мы пошли в ресторан, встретились с одной женщиной, она друг семьи Нэшей. Нэш сел на скамейку и ушел в себя, а Паша, тоже гений, сразу обрадовался, нашел какую-то точку интересную, чуть ли не лужу, лег в такую позу и начал его снимать. В это время, самое смешное, как на все это стала реагировать Алисия. Алисия сразу обрадовалась, потому что она привыкла всю жизнь иметь дело с гениальными мужчинами, стала всем прохожим говорить: «Знаете, это не бомж лежит — это гениальный оператор».
Елена Рыковцева: Александр, когда начинается Нобелевская неделя, у вас есть какие-то номинации, в которых вы болеете, например, та же экономика, в которой математик Нэш брал эту премию?
Александр Бобенко: Я бы сказал, что мы следим, как все нормальные люди.
Елена Рыковцева: Последняя премия, например, по экономике, вы согласны с решением комитета?
Александр Бобенко: Это я не знаю.
Екатерина Еременко: Саша мне помогал для этих роликов. Когда я поехала снимать Нэша, я просто очень благодарна Саше. Саша мне рассказал, за что они получили эту премию. Этого в фильме не было, но это нужно мне было понимать хотя бы немножко. Это была огромная помощь.
Александр Бобенко: Математики получают Филбсовскую премию раз в четыре года и получают Абелевскую премию — это эквивалент Нобеля.
Елена Рыковцева: Когда вы видите, кто их получает, вы считаете, справедливо или у вас возникают сомнения, почему этот, а не тот?
Александр Бобенко: У меня всегда возникает вопрос, когда присуждают Нобелевскую премию мира.
Елена Рыковцева: Кому бы вы ее на этот раз отдали?
Александр Бобенко: В Германии все считали, что ее Ангела Меркель получит.
Елена Рыковцева: А кто бы ее должен был получить?
Александр Бобенко: Если вы мое персональное мнение спрашиваете, то я бы эту премию просто отменил.
Елена Рыковцева: Почему?
Александр Бобенко: Потому что, по-моему, она не нужна.
Елена Рыковцева: Почему?
Александр Бобенко: Потому что каждый раз, когда ее присуждают, часто возникает чувство неловкости.
Елена Рыковцева: Как часто? Каждый год?
Александр Бобенко: Иногда. Мне так кажется, почему этим людям, а не другим.
Елена Рыковцева: А все-таки когда математическую премию дают, у вас возникает ощущение, почему этим, а не другим или вы всегда согласны с решением этого комитета?
Александр Бобенко: Про Филдовские премии я всегда согласен. Математики тоже не понимают часто, что делают люди из других областей. Обычно всегда дают достойным людям, и там вопросов практически не возникает.
Никита Карцев: Я как-то очень сильно обрадовался точке зрения, что Нобелевскую премию мира надо отменить. Я считаю, что там, где есть букмекеры какие-то, академики, которые что-то выбирают, есть понятие борьбы, как олимпийская борьба, а борьба и мир — это разные вещи. Мы на время Олимпиады, конечно, объявляем перемирие и не воюем, но сама борьба за что-то подразумевает, что кто-то остался не у дел. Здесь есть какой-то диссонанс в самой формулировке — премия за мир. Мирно — и хорошо. Это такая норма, которая не должна быть чем-то проспонсирована. Остальные премии, я действительно раз за Светлану Алексиевич, не вижу другой реакции на эту новость. Мне кажется, что это со всех сторон прекрасно и хорошо.
Елена Рыковцева: Я радуюсь, что победил писатель, которого, по крайней мере, знают, кто это, потому что часто случается по-другому.
Никита Карцев: Сейчас очень сильно спекулятивно по поводу русского языка высказываются, что как хорошо, что на русском языке. Я не вижу здесь большой заслуги русского языка в том, что делает Светлана Алексиевич, мне кажется глобальнее и шире ее заслуга как раз в том, что она документальную прозу и вообще проникновение документального, раз мы сейчас говорим про документальное кино, мне кажется очень важным. Мне кажется, мы вступаем в новую документальную эпоху, когда все вымыслы, мифы и тому подобное теряют свое былое значение. Кино началось с документального фильма, Люмьер снимали документальные фильмы. Вся история кино пытается повторить тот эффект невообразимый, когда люди сидят в зале, а на них идет поезд, мы пытаемся этот эффект другими способами, другими инструментами воссоздать. Алексиевич делает то же самое в литературе. Она не журналистка, она смогла как-то очень глобально на эту проблему посмотреть и действительно новый мир открыть. Опять же он литературоведами, литературными критиками давным-давно открыт, но утвердить это в массовом сознании большим экзистенциональным призом как Нобелевская премия — это здорово.
Елена Рыковцева: Это мы не отменяем?
Никита Карцев: Нет, это важная вещь.
Елена Рыковцева: Тогда в завершение мы спросим у Александра то, чего точно не было в фильме: за какую команду он будет болеть на Евро и как распределится ваш международный коллектив между этими командами, учитывая, что у вас есть немцы, австрийцы, русские и все эти команды играют?
Александр Бобенко: В Германии все болеют за Германию.
Елена Рыковцева: Все вы, кто работает над этим проектом, будете болеть за Германию?
Александр Бобенко: Я думаю, большинство — да.
Елена Рыковцева: А русские, вот вы?
Александр Бобенко: По телевизору показывают немецкий футбол, я действительно смотрю, как играют немецкие команды, конечно, я смотрю его, а не российский футбол сейчас.
Елена Рыковцева: Когда на Евро они между собой схватятся, будете за кого?
Александр Бобенко: Я надеюсь, они не будут играть друг против друга.
Елена Рыковцева: Дипломат. Что он делает в математике, нужно человеку идти в министры иностранных дел Германии. Я за вас голосую.
Александр Бобенко: Хорошо, спасибо.
Елена Рыковцева: Никита, призывайте идти и смотреть.
Никита Карцев: Срочно, немедленно идите и смотрите, пожалуйста.
Елена Рыковцева: Фильм «Буквальная геометрия». Найдите, где идет. В Москве он идет в Центре документального кино. В других городах России, кстати, пойдет — это очень важный вопрос?
Екатерина Еремина: Я слышала, что в Новосибирске в моем любимом кинотеатре «Победа» он пойдет в ноябре.
