Петербургский социальный антрополог Ян Моравицкий – один из тех интеллектуалов, которые в этом году решили покинуть Россию по политическим причинам. Осенью он переехал в город Лодзь в центре Польши. В России Ян Моравицкий работал редактором на "Радио России" и нескольких телеканалах. О причинах, вынудивших его уехать, он рассказал Радио Свобода.
– Ян, у вас польская фамилия, но все не так просто: вы – поляк с немецкими корнями, верно? Расскажите, пожалуйста, историю вашей семьи, как она оказалась в России?
– Вы правы: с немецкими, шведскими, польскими корнями. Все очень замешано, такой интернациональный салат. Мой прадед в конце XIX века приехал в Петербург из Польши учиться и остался в столице Российской империи, там познакомился со своей женой, немкой. Она тоже жила в Петербурге. Потом революция, война. К сожалению, большинство членов семьи погибло в этот период, но кто-то остался, в том числе моя мама, потом родился я.
– Сталинские репрессии вашу семью затронули?
– В прямом смысле нет. Мои близкие избежали ГУЛАГа. Но репрессии касались не только живых. Для меня самая трагическая история – это уничтожение католического кладбища в Ленинграде на Выборгской стороне. Оно было снесено в течение нескольких ночей. На этом кладбище находилась могила моего прадеда – архитектора Сигизмунда Моравицкого. Второй трагический этап связан с блокадой Ленинграда. Моя прабабушка, немка, не смогла покинуть город. Члены семьи не могли ее вывезти из города просто из-за немецкой фамилии, боялись. Она погибла, как и моя бабушка, в блокадном Ленинграде.
– Ян, как вы сами себя определяете – как поляка, как русского, как русского поляка?
– Безусловно, я человек, связанный с русской культурой. Я родился в России, воспитан в России, вырос в этой стране. Для меня русский язык является фундаментом. В то же время в моей семье, несмотря на все трагические этапы, поддерживалась польскость – польский язык и традиции. Безусловно, это тоже очень важная часть меня. Я человек и русской культуры, и польской культуры, а поскольку мой отец швед, то какие-то элементы и скандинавской традиции мне близки. Но кто я на самом деле? В смысле этнической идентичности трудно ответить на этот вопрос.
– А как вы определяете свой нынешний отъезд – это репатриация, вынужденная эмиграция или просто переезд на время?
Речь идет об ощущении абсолютного дискомфорта
– Формально речь идет об эмиграции. С другой стороны, слово "эмиграция" всегда ассоциировалось у меня с отъездом навсегда, как было в Советском Союзе и вообще в России. В русской традиции слово "эмиграция" означает по большому счету бегство. Не знаю, насколько правильно было бы применять это слово именно в таком значении к моему случаю. Вынужденный отъезд? Наверное, вынужденный. Вынужденный, но, к счастью, не до такой степени, чтобы я не мог сохранить связей с Россией, не мог приезжать туда. Как будет дальше, естественно, сказать трудно.
– Что же вас вынудило уехать из Петербурга?
Есть фраза Сартра про руки, которые тошнит. В какой-то момент руки начинает тошнить
– Две причины. Первая – личного характера. Речь идет об ощущении абсолютного дискомфорта. Но не в материальном смысле. Речь о психологическом состоянии. Определенный алармизм. Ощущение страха, беспокойства. Конечно, это связано и с конкретными событиями, и с обстановкой в стране. Все это создает фон, который начинает очень сильно раздражать. Вторая причина связана с профессией. Большую часть жизни я работал журналистом. Глубочайший кризис журналистики, с которым мы имеем дело в России, закрывает очень многие перспективы. Есть такая фраза Жан-Поля Сартра про руки, которые тошнит. В какой-то момент руки начинает тошнить, возникает вопрос: зачем ты участвуешь в этом, постоянно идешь на какие-то компромиссы?
– Когда вы почувствовали это ощущение дискомфорта, когда возник страх?
– Трудно связать с конкретным событием. Но речь идет и о нападениях, и о неприятных ситуациях, в которые, к счастью, я не попадал, но попадали знакомые и друзья. Речь идет о последних пяти-шести годах. По большому счету это такая волна, которая постепенно тебя накрывает, и в определенный момент понимаешь, что она накрыла тебя с головой.
– То есть это возникло еще до российско-украинского конфликта?
– Да, но в последние два года после Крыма произошло резкое обострение. Эта конфронтация, ощущение агрессии в обществе обострилось. Но я бы не сказал, что до этого все было тихо. Ощущение беспокойства, тревоги за физическое и духовное благополучие было, конечно, и до последних украинских событий.
– Угроза исходит от государства, от спецслужб?
– Я не сталкивался с сотрудниками спецслужб. Скорее речь идет о людях, которым государство не платит впрямую. Думаю, они выполняют заказ, оплаченный через посредников, но не представляют формально какие-либо органы. Их можно назвать хулиганами, их можно назвать бандитами, как угодно. Формально это не сотрудники правоохранительных органов, но на самом деле, конечно, они находятся в струе государственной политики по отношению к тем, кто по-другому смотрит на мир, представляет меньшинство в российском обществе.
– Вы сказали, что на телевидении и радио приходилось идти на компромиссы. Приведете примеры?
– К счастью, не было ситуации, когда мне пришлось бы говорить неправду или просить кого-то лгать. Но это требовало больших усилий. В последнее время я работал в компании, которая вещает на территории Ленинградской области. В регионах журналисты практически на 100% зависят от местной власти. Любая история – пожар, нужно выделить деньги на квартиры, конфликт между местными депутатами, положение малого бизнеса – связана с огромным давлением на журналистов. Независимой журналистики и на уровне регионов практически не осталось, все средства массовой информации напрямую выполняют заказ местных властей, потому что зависят от них в материальном и в политическом смысле. К сожалению, я был свидетелем прямых указаний, как нужно освещать то или иное событие. Например, на одном из федеральных каналов редактор мог получить указания рассказывать о представителях украинской политической сцены исключительно в негативном ключе, за исключением президента Порошенко. Все плохие, а президент Порошенко в нейтральном свете должен выглядеть. С чем связано это указание? По-видимому, есть определенные политические интересы, некий смысл. Но ни редактор, ни сотрудники канала об этом ничего не знали.
– А на "Радио России"?
Журналистов воспринимают как некую обслугу. По большому счету так и есть
– Поскольку мы освещали городские события, политическое давление было меньше. Но городские власти, городские чиновники пытались всеми способами влиять на то, что говорилось. Есть еще один очень важный фактор – пренебрежение по отношению к сотрудникам средств массовой информации. Журналистов воспринимают как некую обслугу. По большому счету так и есть. На летучках в администрации президента даются указания, как нужно освещать события. Подобные же летучки проходят на региональных уровнях. На уровне регионов пресс-служба главы администрации рассылает указания, что нужно говорить, о чем нужно умолчать, как говорить. Это метод управления, отношение к журналистам как к обслуге.
– Но вы не занимались политической журналистикой?
– Смотрите, в Ленинградской области недавно проходили выборы губернатора. Это было не самое приятное событие в профессиональной карьере, потому что выборы в России организованы весьма специфическим образом. У чиновников и журналистов есть задание обеспечить победу избраннику президента, его надо выполнить. Политика это или не политика? Наверное, политика. Есть такое выражение, связанное с феминистским движением: все личное в какой-то момент становится политическим. Например, у жителей небольшого населенного пункта сгорел дом, 15 человек оказались на улице, и местная администрация говорит: у нас нет денег, мы не можем ничем помочь. Через несколько дней наступает зима, люди мерзнут, но по-прежнему живут фактически на улице. Политика это или не политика? Наверное, впрямую не политика, но речь идет о том, что все боятся потерять лицо не перед теми людьми, которые страдают, а перед своими начальниками. Это тоже борьба за власть, следовательно, политика.
– Ян, не хочу вас подталкивать к каминг-ауту, но из ваших эвфемизмов я сделал вывод, что вы обеспокоены гомофобией в стране? Верно? Вы говорите, что бандиты преследуют меньшинства, и это первое, что приходит в голову.
Я много раз слышал фразу, смысл которой сводился к простой формуле: чемодан, вокзал, Варшава
– В России преследуются разные меньшинства. Речь идет не только о представителях сексуальных меньшинств. Это, прежде всего, политические оппоненты. Это люди, которые думают иначе. Например, недавно был избит один из моих близких друзей. Почти уверен – причина его правозащитная деятельность. Я много раз слышал фразу, смысл которой сводился к простой формуле: чемодан, вокзал, Варшава. В какой-то момент я решил воспользоваться этим советом. Преследование это? Наверное, нет. Никто меня не оскорблял, никто не бил за то, что я человек польского происхождения, но ирония, подчеркивание того, что я чужой в России, – да, с этим я сталкивался.
Неправильным связывать чемоданные настроения с конкретными группами населения, с евреями, поляками, геями, либералами
Могу вспомнить историю, связанную с Украиной, с первым Майданом. Я работал тогда на телевидении. Коллеги хотели рассказать о том, что на Украине переводят советские фильмы, и немного поиздеваться над тем, как звучит этот перевод. Я был очень недоволен, возникла дискуссия. И итогом этого спора была такая фраза: "Чего ждать от Яна Моравицкого? Естественно, он не может представлять российские интересы, он всегда будет представлять интересы Польши". Но поскольку я не ответил на ваш вопрос, связанный с сексуальными меньшинствами, может сложиться впечатление, что я ушел от ответа. Да, я гей. В моем возрасте я могу позволить себе называть вещи своими именами.
– Сейчас резко выросла алия в Израиль, многие геи просят политического убежища в Америке и европейских странах. Уезжают ли поляки? Что происходит в немногочисленной польской общине в Петербурге, есть ли чемоданные настроения?
– Она не такая немногочисленная, поляков много и в Петербурге, и в России. Но мне кажется неправильным связывать чемоданные настроения с конкретными группами населения, с евреями, поляками, геями, либералами и так далее. Потому что и среди геев, и среди поляков, и среди евреев и немцев я встречал людей, которым комфортно в нынешней России. Они освоили искусство социальной мимикрии.
– Достаточно включить телевизор, и мы увидим Иосифа Кобзона или Иосифа Пригожина, которые борются за "Новороссию" и отлично себя чувствуют.
– Например. Наверное, можно говорить о круге знакомых. Среди моих знакомых много людей, которые или думают об отъезде, а многие уже уехали. Моя однокурсница, которая живет в одной из европейских стран, пошутила, что среди ее российских друзей я единственный, кто еще не уехал. Теперь и я уехал, поэтому уже полный комплект.
– Сейчас очередной российско-польский скандал, вызванный высылкой польского журналиста Вацлава Радзивиновича. Вы уехали добровольно, а он-то нет. Вы следите за этой историей?
– История печальная. Россию покинул человек, который знает эту страну и может рассказать полякам о России. Очень печально, что российско-польские отношения находятся в таком состоянии, когда речь идет уже о высылке журналистов.
– Вы наверняка и прежде бывали в Европе, но все-таки человек, который переезжает навсегда, по-другому начинает воспринимать страну. Чувствуете ли вы себя чужаком пока? Тревога остается?
– Нет. Этот переезд готовился, не был спонтанным событием. Как дальше сложится моя судьба – Богу ведомо. Поэтому не хочу использовать слово "навсегда". Но я доволен тем, что произошло, и не сожалею о том, что решил уехать из России.
– Давайте будем честными: в Польше тоже есть антироссийские настроения. Не испытывали ли вы такого отношения к себе, что кто-то, конечно, не говорит вслух, но думает, что русский, чужак, враг?
– Согласен абсолютно. Конечно, подобные настроения и нелюбовь к чужим – это не только свойство российской действительности. В Польше тоже, конечно, есть такое. Лично я с этим не сталкивался. Наверное, мое благополучие связано с кругом общения. Все-таки я нахожусь среди людей определенных взглядов, определенного образования, определенных представлений о действительности. Многие, кстати, сами приехали в Польшу из России, Болгарии, Словакии, Белоруссии, они тоже "чужие". Было бы странно из их уст услышать подобные слова.
– Даже у польских интеллектуалов есть настороженность по отношению к россиянам. Я прекрасно понимаю, почему она возникла, это две страны, находящиеся в очень сложных отношениях, есть травма Катыни, о которой в Польше никогда не забывали.
В России плохо знают не только польскую, но и мировую историю. Это связано с восприятием страны как некоего центра Вселенной
– Вообще большая проблема – отсутствие открытого диалога интеллектуалов по поводу польско-российских отношений. В России многим трудно понять, что такое потеря независимости, что означает исчезновение твоего государства. Россия никогда не исчезала с политической карты мира. В Польше на памяти одного поколения государство уничтожалось несколько раз, потом оно возрождалось, но в полузависимом состоянии. В России, мне кажется, мало кто понимает, как поляки смотрят на эту проблему и почему иногда они болезненно воспринимают какие-то действия со стороны соседей. В свою очередь в Польше трудно понять российский взгляд на вещи. Россия, начиная с XVIII века была империей, смотрела на страны, которые граничили с ней, как на зону влияния. Другое восприятие реальности, другое восприятие соседа. Плюс, естественно, ощущение, связанное с переживанием Второй мировой войны, ощущение миссии, которую выполнил Советский Союз.
– Потому что россияне не знают истории. Мало кто понимает, чем был пакт Молотова – Риббентропа, раздел Польши, что произошло во время Варшавского восстания.
Советский солдат освободил Польшу, но не принес ей свободу
– Безусловно. В России очень плохо знают чужую историю. Мои хорошие знакомые в Петербурге сейчас готовят большой проект под названием "Польский Петербург", электронная энциклопедия. И возникла сложность. В Польше много специалистов по России, людей, которые изучают русский язык, историков, филологов, социологов. В России очень мало людей, которые профессионально занимаются Польшей. Для написания некоторых статей приходилось очень долго искать экспертов. Еще раз повторю: в России плохо знают не только польскую, но и мировую историю. Это во многом связано с восприятием страны как некоего центра Вселенной.
– Вспоминаю историю с "Новой Польшей" – это уникальное издание, журнал на русском языке, который выпускают польские интеллектуалы. При этом в России он подвергался гонениям, были допросы, издевательски относились к распространителям.
– Это печально. Печально, что речь идет, с одной стороны, о непонимании, незнании, а с другой стороны, и о нежелании знать. Например, одно из последних событий: в Петербурге был запрещен показ фильма "Катынь" Анджея Вайды. Это смешно, потому что этот фильм показывали по федеральным каналам. А одному из чиновников городской администрации пришло в голову запретить эту картину. Абсолютно иррациональное, на мой взгляд, решение. Сейчас ленту Анджея Вайды пришло бы посмотреть небольшое количество людей. Их убеждать не надо. Никакого пропагандистского эффекта.
– А жаль.
Я понимаю, почему в Польше не должно быть памятников Черняховскому
– Жаль. Многие мои коллеги, люди, с которыми я общался в Петербурге, когда заходила речь о польско-российской истории, о польско-советских отношениях, о пакте Молотова – Риббентропа, о 17 сентября 1939 года, делали вид, что этого не было. Например, Катынь: а кто вам сказал, что это были сотрудники НКВД? Нет, это были немцы, вы докажите, что это были работники НКВД. А если ты начинаешь говорить, что сами российские власти это признали, и даже президент Путин по большому счету это признал, начинается объяснение: заставили, "лихие 90-е", это был некий дипломатический прием, а на самом деле все было по-другому, это, конечно, СС. И речь идет не о каких-то маргиналах, а о журналистах, о людях образованных, иногда даже сотрудниках университетов. И о молодом поколении, о людях, которые вообще не бывали в Польше никогда, у которых нет определенной прививки, связанной с перестройкой и перестроечным временем, прививки свободы. Эти молодые люди воспринимают на 100% то, что говорится по телевидению. Один из примеров такого невежества: недавно мы готовили сюжет, посвященный оккупации территории Ленинградской области. Пожилая женщина, которая видела эту оккупацию, рассказывала о том, что первые немецкие части состояли из поляков. По ее словам, они начали зверства. Корреспондент все это записывает и в своем сюжете спокойно воспроизводит без комментария. Я это читаю и задаю вопрос: как это могло быть? Дальше начинаются объяснения со стороны корреспондента: что я могу сделать, наверное, так и было. Хотя, когда мы провели расследование, выяснилось, что просто пожилая женщина плохо помнит, что было тогда. То есть в истории бывают парадоксы, но они должны вызывать профессиональный интерес, а не равнодушие. Увы, и незнание, и отсутствие интереса – это беда нынешнего времени. Многие глупости, конечно же, отсюда проистекают. Но если вернуться к Польше. Здесь мало кто одержим какими-то идеями мести по отношению к русским людям. Хотя такие настроения и даже случаи вандализма найти можно. Я много путешествую по Польше, бывал на кладбищах советских солдат, но разрушенных надгробий не видел. Особый случай – генерал Черняховский. На его совести арест польских патриотов. Использую аналогию. Недавно в Петербурге отменили открытие мемориальной доски царскому офицеру – маршалу Маннергейму. Как антикоммунист, я его уважаю, но как сын блокадницы, я против мемориальной доски. То есть я понимаю, почему в Польше не должно быть памятников Черняховскому. Извините, но советский солдат освободил Польшу, но не принес ей свободу. Тем не менее кладбища – это святое, здесь об этом помнят. Они поддерживаются в хорошем состоянии.
– И даже в лучшем состоянии находятся, чем военные кладбища в самой России.
– Под Лодзью, где я живу, есть самое большое в этой части Европы кладбище российских солдат – это солдаты Первой мировой войны. И традиционно туда ездят представители православной общины, католики, русские и поляки. А в России кладбища солдат Первой мировой войны или просто уже исчезли, или находятся в плачевном состоянии.
– Ян, вы говорили, что почти все ваши знакомые уехали. Сейчас многие люди нашего круга думают: уезжать или переждать. Может быть, скоро все изменится, режим рухнет, будет новая перестройка? Я вот всем говорю, особенно молодым людям: уезжайте, не раздумывая вообще, любыми способами. Потому что это очень-очень надолго. Какие ваши ощущения? Что вы порекомендуете тем, кто размышляет – отсидеться или уехать?
– События, с которыми мы имеем дело в последнее время, скорее подтверждают вашу точку зрения, чем точку зрения оптимистов. Хотя я не исключаю, что изменения возможны. Я считаю, что Россию спасут лень и лицемерие. Вспомните митинги после Крыма. Это было жалкое зрелище. А разве на Дворцовой площади в Петербурге выливали "вражеские" газированные напитки? Вероятно, людям надоест вся эта возвышенная чушь. Впрочем, для этого авторитарный режим не должен переходить определенных границ. Другое дело, апатия может привести к хаосу, а какую жизнь он породит – большой вопрос. Если говорить об эмиграции, о конкретном выборе, это вопрос непростой, потому что здесь нужно все взвешивать. Самый главный вопрос: зачем уезжать, насколько тот уровень дискомфорта, о котором я сказал в самом начале, велик? Уровень беспокойства, уровень тревоги зависит от того, чем человек занимается. И в условиях андроповско-брежневского СССР люди жили, выходили замуж, влюблялись, рожали детей. Хотя в лагеря сажали, и в лагерях людей убивали. Всегда есть некая жизнь, которая не связана с политическими взглядами, с борьбой за справедливость. Я не уверен, что уезжать нужно всем – это вопрос личный. Я уехал в том числе потому, что я журналист. Если бы я работал пожарным или продавцом в магазине, наверное, ощущение действительности было бы другим, а главное, было бы больше места для маневра. Возраст имеет большое значение, потому что чем раньше ты уезжаешь, тем лучше. Моя племянница уехала, когда ей было три года, вместе с моей сестрой в Германию, это человек совершенно другого мира сейчас. Отъезд, конечно, еще связан с вопросом обязательств. Я мог позволить себе такую свободу маневра, но для людей с семьями, людей, у которых есть пожилые родители, это вопрос очень непростой. В какой-то момент нужно решить для себя просто – да или нет, быть немного решительнее. Собственно, это единственный совет. К чему приведет эта решительность, приведет ли она, в конце концов, к ответу "да, надо ехать", или к ответу "нет, я остаюсь", это вопрос абсолютно личный. Чуть больше отваги – это единственный рецепт, который я могу дать.
