Михаил Ходорковский высказался за неприкосновенность "бывшего президента или бывшего премьер-министра" при смене режима в России. Об этом экс-глава ЮКОСа сказал в четверг в ходе общения с журналистами и студентами в Лондоне.
Отвечая на вопрос интернет-газеты Znak.com, какая судьба может ждать Владимира Путина и его семью в случае прихода Ходорковского к власти, глава "Открытой России" сказал, что не видит противостояния между ним и Путиным в личной сфере. "Наши счета закрыты. Он – мой политический оппонент", – подчеркнул Ходорковский и добавил, что "правильно и достойно, когда бывший оппонент – бывший президент или бывший премьер-министр – будут пользоваться полной неприкосновенностью, как это и устроено в нормальных странах". "Они должны быть освобождены от ответственности за свои действия в ходе политической жизни, если это не были уголовные преступления, но это должен установить суд", – пояснил Ходорковский.
Экс-глава ЮКОСа выступает за диалог с "сомневающимся большинством", которые хоть и не являются сторонниками оппозиции, но готовы ее выслушать. По мнению Ходорковского, это 20-30 процентов российского общества.
Достаточно ли Владимиру Путину и Дмитрию Медведеву гарантий Михаила Ходорковского, какова позиция гражданского общества и оппозиции по этому вопросу? Эти вопросы обсуждают политик Константин Боровой, адвокат Александр Осовцов, писатель Владимир Переверзин.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В четверг в ходе общения с журналистами и студентами в Лондоне экс-глава ЮКОСа Михаил Борисович Ходорковский высказался за неприкосновенность бывшего президента России при смене режима в стране.
Отвечая на вопрос, какая судьба может ждать Владимира Путина и его семью в случае прихода Ходорковского к власти, глава "Открытой России" сказал, что не видит противостояния между ним и Путиным в личной сфере. "Наши счета закрыты", – добавил Ходорковский.
Эту тему мы сегодня обсудим с бывшими сотрудниками Михаила Борисовича – бывшим директором программ Фонда "Открытая Россия" Александром Осовцовым и писателем Владимиром Переверзиным, бывшим топ-менеджером ЮКОСа.
Александр Авраамович, чем вы объясняете непротивленческое, "толстовское" заявление Михаила Борисовича?
Александр Осовцов: Для начала я бы все-таки вспомнил полный текст заявления. Не рискну цитировать дословно, но Ходорковский все-таки отделил субъективную и объективную стороны. С одной стороны, он сказал, что в личном плане он всех прощает, а с другой стороны, он сказал, что всем, по крайней мере противникам режима, надо начинать прощать его функционеров. Потому что так мы никогда не выберемся из череды противостояний.
Но он все-таки оговорился, что бывший президент и премьер-министр, – имея в виду на самом деле нынешних, когда они, я надеюсь, станут "бывшими", – должны быть освобождены от ответственности в том случае, если они не совершили, как выразился Михаил Борисович, персональных преступлений. То есть, как я его понял, в том случае, если они лично не совершили преступлений по точному смыслу той или иной статьи Уголовного кодекса. При этом для меня достаточно очевидно, что они оба совершили такие деяния – и отнюдь не только они.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, все мы в какой-то степени дети ГУЛАГа. Когда мой отец вышел из лагеря, он рассказывал, что встретил своего следователя на Лубянке. И у него шевельнулось чувство: надо или не надо мстить этому человеку?
Владимир Иванович, вы мечтали в заключении, что когда вы выйдите, вы добьетесь справедливости, реабилитации?
Владимир Переверзин: Я об этом долго размышлял, тем более что времени было предостаточно. Но чувства мести у меня нет. Чувство справедливости всегда было и есть. Конечно, я хотел бы реабилитации. Но я не готов прощать.
Ходорковский высказался, что он против люстрации, что она бессмысленна. А я категорически с этим не согласен. Я за то, чтобы судить следователей, которые фабриковали дела, судить судей, которые выносили заведомо неправосудные решения. Судить, посадить, а дальше уже можно как-то амнистировать – по обстоятельствам. И здесь уже будет конкретный результат. То есть судья, которая прошла всю эту процедуру, на своей шкуре все это пережила, – возможно ее опять назначить судьей. Здесь речь идет о наказании для исправления. Но к Путину это, конечно, не относится. Понятно, что его надо наказать, но обратной дороги нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел бывший депутат Государственной Думы Константин Боровой.
Константин Натанович, вы к какому лагерю принадлежите – к тем, кто хочет отомстить бывшим диктаторам, или к тем, кто считает, что пусть их накажет история?
Константин Боровой: Я принадлежу к лагерю, который считает, что закон должен исполняться. А это означает, что любые преступления должны быть наказаны. Это основа любого законодательства, любой правовой системы. Кстати, непросто будет доказать вину тех или иных участников политического процесса, потому что они будут говорить, что "мы слишком политизированы", а их судят за их политические взгляды. Хотя речь, конечно, будет идти о конкретных преступлениях.
Во времена Ельцина нам не удалось начать процесс очищения власти и общества. Вот и результат. Я думаю, что в следующий раз, если эти добрячки соберутся и скажут: "Да ладно, судить чекистов – это будут политические процессы", – значит, через несколько лет после этого мы получим "Путин 2:0" и так далее. По кругу будем ходить, как сейчас ходим.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кого вы хотели судить при Ельцине? Горбачева, как Никита Михалков?
Константин Боровой: Я бы хотел, чтобы у нас прошел процесс декоммунизации, как и процесс денацификации. Люди, которые принимали активное участие в поддержании коммунистического режима, в репрессиях, – должны быть наказаны. Все страны, где прошел этот процесс, сегодня развиваются нормально. А как наказаны? Люстрация – это ведь условное наказание. Человек отстраняется от принятия политических, государственных решений, в некоторых случаях отстраняется от системы образования. Я бы это даже не называл наказанием. Скорее, это мера защиты от людей со сложной системой взглядов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А требовался ли свой "Нюрнбергский трибунал" в переломный момент, когда Компартию запретили и Ельцин фактически стал в стране хозяином?
Александр Осовцов: Хороший вопрос! Стране-то он требовался, а вот Ельцину – вряд ли. Давайте вспомним, Борис Ельцин – бывший кандидат в члены Политбюро, бывший секретарь ЦК КПСС, бывший первый секретарь Московского горкома и бывший первый секретарь Свердловского обкома КПСС. Это список человека, который в своей карьере поднялся на одну-полторы ступеньки ниже, чем первое лицо КПСС и государства в рамках коммунистической диктатуры. Какие люстрации могли быть?! Ну, разве что при сильнейшей воле, если бы Ельцин опирался только и исключительно на антикоммунистические силы тогдашнего общества, конечно, для него лично можно было сделать персональное исключение. Но он же и этого не делал. Кадры из коммунистических структур, кадры из КГБ СССР были вокруг него в очень значительном количестве. Я не рискну сейчас вспомнить хотя бы одного беспартийного.
Владимир Кара-Мурза-старший: Галина Васильевна, по-моему, была беспартийной.
Александр Осовцов: Я говорю про его личное окружение, куда Галина Васильевна никогда не входила.
Владимир Кара-Мурза-старший: Она была советником.
Александр Осовцов: Причем потом уже была советником, насколько я помню.
Поэтому это все было абсолютной иллюзией. Меня тогда только удивляли люди, которые сначала активно поддерживали именно Ельцина, были пусть в каком-то смысле "ельцинистами", а потом спрашивали: "А где люстрация? В чем дело?" И то, и другое в одном стакане смешать было нельзя.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто должен отвечать – только партийные бонзы или даже рядовые исполнители, которых были миллионы? КПСС же была массовой партией.
Владимир Переверзин: Я думаю, что отвечать должны все. И если бы в свое время деятельность КПСС и КГБ была бы признана преступной, мы сейчас жили бы в совершенно другой стране, в другом обществе. Естественно, должны были быть раскрыты все архивы КГБ, архивы по Великой Отечественной войне. Почему так старательно это все скрывается? Значит, есть что скрывать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я посмотрел список Координационного совета оппозиции. Там все были членами КПСС, даже Гарри Каспаров и Дима Быков. Получается, их тоже надо судить?
Александр Осовцов: Во-первых, не все...
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, мой сын не был – он еще не родился.
Александр Осовцов: Вот! И Яшин не мог быть по возрасту.
Владимир Переверзин: Я тоже застал это время, сам я не был ни кандидатом в члены КПСС, ни членом КПСС, но тогда это была все-таки некая формальность. Если ты хотел нормально существовать в этом обществе, двигаться по карьерной лестнице, то необходимо было вступать в партию. А отнюдь не по идеологическим соображениям.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, вы были членом КПСС?
Константин Боровой: Нет, не был. Меня не принимали.
Я думаю, что это не было формальностью. Времени-то прошло много, можно сейчас говорить все что угодно. Это была отнюдь не формальность. И выступления на партийных собраниях, и осуждения всякого рода, и поддержка, по существу, преступных призывов – это отнюдь не формальность.
По поводу Бориса Николаевича я бы хотел сказать, что при мне дважды на собраниях поднимался вопрос о необходимости люстрации, в которых он принимал участие. И Борис Николаевич каждый раз говорил: "А как же так, это и против меня тогда?". Я помню, один раз Галина Васильевна сказала: "Ну да. А что ж поделаешь?.." Если были бы люстрации, может быть, не было бы возрождения имперскости с 94-95 годов: война в Чечне, приход к власти чекистов, националистов, – новая парадигма в политике России. Я думаю, что люстрация была необходима.
Кстати, есть еще один момент. Ведь Ельцин раннего периода, которого поддерживали, – это Ельцин, окруженный Юрием Афанасьевым, Андреем Дмитриевичем Сахаровым, Галиной Старовойтовой, многими приличными людьми. Все они были очень далеко отстранены от власти. И все, что происходило с Ельциным дальше, – это просто другой Ельцин. Это был Ельцин-империалист, который начал войну, который продвинул самых отвратительных персонажей во власть, в управление армией, спецслужбами. Именно поэтому мы отказали ему в поддержке в 95-м году и, в общем-то, начали с ним бороться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А функционер уровня Владимира Путина подлежал бы люстрации, будь такая мера в России?
Александр Осовцов: Я бы хотел внести некоторую ясность в термины. "Люстрация" в переводе на русский язык – это "подсветка", "высвечивание". В строгом переводе – это "освещение". А в политическом смысле этого термина – это обнародование информации о ранее закрытых сторонах и аспектах деятельности органов власти, управления и обязательно спецслужб. То есть это прежде всего – правда. Та правда, которую скрывали тогда и продолжают скрывать сейчас: кто был "стукачом", агентом спецслужб. Вот сейчас, например, в Польше, где были люстрации, пытаются докопаться, что-то выяснить. Про Валенсу говорят, что якобы тоже был стукачом. Не знаю. То она есть даже там, где или узнали не все, или есть подозрения, что узнали не все и не обо всех. А у нас ее просто не было.
Вот никто из нас не был членом КПСС. Извините, а "стукачом" случайно никто не был? Ну, про себя-то я точно знаю, что я не был, и про вас троих... я тоже надеюсь, что не были. Но хотелось бы точно знать, кто был. Но мы этого совсем не знаем. И по многим другим позициям тоже.
А какого уровня функционером был Путин?
Владимир Кара-Мурза-старший: Подполковник.
Александр Осовцов: Причем КГБ. А чего делал? Была ли у него агентура? А какая? А кто персонально, лично и о чем "стучал" Путину? На кого Путин писал рапорты по начальству в КГБ? Это надо знать. И вот люстрация – только это. Потому что запреты на занятие определенных должностей и определенные виды деятельности так и называются – запреты на профессию, которые по категориям могут быть введены, а могут не быть. И категории могут устанавливаться по-разному. Могут формально – в зависимости от должности. А могут содержательно – в зависимости от совершенных деяний. Это уже вопрос общества и тех органов представительной власти, которые оно способно демократически избрать. Но правду общество обязано знать в любом случае. Кроме одного – когда оно не хочет этого. Возможность должна быть предоставлена. Поэтому полная люстрация у меня не вызывает никаких сомнений. А все последующее... На это есть демократический процесс.
И нельзя путать эти понятия. Как нельзя путать понятие "прощение", о котором говорит Михаил Борисович Ходорковский, – это акт индивидуального милосердия. Он лично вправе прощать кого угодно. Амнистия и в общем случае, и конкретно в России на данный момент – прерогатива высшего органа представительной власти, то есть Государственной Думы или любого другого парламента. Помилование – акт индивидуального милосердия со стороны высшего лица в государстве. Это совершенно разные вещи. И спутывать их в одну кашу, дескать, "мы сейчас всех простим, не будет ни преследований, ни люстрации, ничего", – помилуйте! Но люстрация – это вовсе не преследование. Вы хотите держать общество, граждан в неведении относительно того, что делали должностные лица во власти, получавшие зарплату из кармана этих граждан, и возможно, совершавшие преступления? Как это так?! Это что за милосердие по отношению к возможным преступникам, ущемляющим основные права всех граждан страны? Это называется "договориться о терминах".
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, в тех местах, где вы и Михаил Борисович пробыли не один год, – практически пыточные условия. Должны ли сотрудники ФСИН тоже быть осуждены, как соучастники преступлений режима?
Владимир Переверзин: Безусловно. Многие сотрудники ФСИН должны поменяться местами с теми, кто находился в их власти. Потому что многие сотрудники совершали конкретные преступления – пытки, убийства, которые были списаны. Мне было известно о совершении преступлений. Но система настолько закрытая, что они остаются абсолютно безнаказанными.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы все были свидетелями амнистии 93-го года, когда амнистировали путчистов. Константин Натанович, как вы тогда относились к этому акту помилования и гражданского примирения?
Константин Боровой: Это была просто хулиганская акция. Принимал это решение не президент, сначала принимал решение генеральный прокурор, которому казалось, что это справедливо. Это было преступление – переворот. Люди должны были понять, что они совершили преступление, и понести за это наказание. Конечно, это был акт нарушения закона. И никто не понес наказания за совершенное преступление.
Александр Осовцов: А я голосовал "против". Потому что я считаю невозможной и немыслимой амнистию до суда. Амнистировать, как и помиловать, можно тех, кто судом признан виновным. А там даже суда не было. Кого амнистировали-то? Людей, обвиненных и приговоренных за какие-то преступления? А за никакие! В силу этого они фактически и себя ощущали, и многими в обществе были восприняты как оправданные и чуть ли не герои. В то же время путать амнистированных и оправданных очень опасно. Потому что амнистированные – это виноватые, а оправданные – это невиновные. А их тогда ни к чему не приговорили. Случившееся не расследовали и недорасследовали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Генерал Варенников отказался от амнистии.
Александр Осовцов: В этой связи я отношусь к нему с большим личным уважением. Он добивался оправдания.
Владимир Кара-Мурза-старший: И добился. А вы делали тогда разницу между генералом Варенниковым и генералом Макашовым – один благородно поступил, а другой... Или всех тогда уж надо было "под одну гребенку стричь"?
Александр Осовцов: Так он же отказался, а Макашов не отказался. Эту разницу они сами выбрали. От меня тут уже ничего не требовалось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, а как вы относились к амнистии 93-го?
Владимир Переверзин: Политикой я тогда не очень интересовался. Но я согласен, что амнистировать надо виновных. Если ты согласен с амнистией, то фактически ты признаешь свою вину. То есть надо дождаться приговора суда, а после этого уже амнистировать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто из государственных деятелей подвергся преследованиям? По-моему, генерал Пиночет. Он ушел в отставку, выбрали другого президента, а потом его все-таки судили.
Константин Натанович, справедлива ли была судьба к генералу Пиночету?
Константин Боровой: Мне кажется, что нет. Человек, который предотвратил коммунистический переворот, который остановил экономическую и политическую деградацию страны, который вывел страну в число развитых, – ему просто мстили коммунисты, социалисты. А поскольку социалистические, как называют в Европе и в Америке, либеральные взгляды очень популярны, они и добились преследования генерала, который защитил свою страну, – причем преследования по всему миру. И это было очень печально.
Владимир Кара-Мурза-старший: А нас в школе учили, что президент Альенде – герой.
Александр Осовцов: Я не очень уловил логику, по которой вспомнили именно Пиночета. Например, сейчас отбывает заключение бывший премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт. А до этого президент Моше Кацав был в тюрьме. И таких случаев достаточно. Во Франции экс-президент Жак Ширак был под судом и следствием.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но там были уголовные дела, не относящиеся к их государственной деятельности. А Пиночета судили как раз за его государственную деятельность.
Александр Осовцов: Нет, Пиночета судили за переворот и незаконные преследования политических противников, как считали те, кто его судил и возбуждал дела против него. Я в данном случае сомневаюсь, что эти обвинения были свободны от политических пристрастий. Да, это не были дела коррупционного свойства, в которых обвиняли упомянутых мною израильских и французских государственных деятелей. Так тем лучше для Пиночета (ныне покойного), что даже его противники в воровстве его не подозревали.
Владимир Кара-Мурза-старший: А другой пример нецивилизованного обращения с бывшими лидерами – это семья Чаушеску. Как вы в 89-м относились к тому, что их расстрелял трибунал?
Александр Осовцов: Таких примеров тоже много. Например – Каддафи. И можно еще перечислять.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но тут было подобие суда – судья стоял в мантии...
Александр Осовцов: Подобие, конечно, было, но судом это не было. Но это судьба диктаторов. Чем в большей степени правитель является диктатором, тем больше шансов на то, что его будут преследовать, чем более жестоким диктатором он является, тем выше вероятность того, что с ним разделаются так же, как он разделывался с теми, кого преследовал сам. Это абсолютная закономерность. И если кому-то, типа Иди Амин Дады, удается ее избежать, то ценой не только длительной эмиграции, но и жизни пусть в комфортных условиях, но почти за решеткой, возведенной вокруг себя добровольно. Как он, собственно, и жил до естественной смерти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, а как вы относитесь к тому, что есть Божий суд? Или вы хотите, чтобы был земной, конкретный суд, чтобы остальным неповадно было?
Владимир Переверзин: Я бы хотел, чтобы был земной суд. Хочется справедливости на земле.
Владимир Кара-Мурза-старший: А международный трибунал? Вы верите, что может быть, как в Югославии, чтобы не сам народ осудил, а наднациональный орган?
Владимир Переверзин: Я не верю в международный суд. И возвращаясь к Пиночету, надо отдать должное, что человек добровольно отдал власть. Если бы Путин сделал то же в данный момент – ушел бы из власти, я бы даже поддержал Михаила Борисовича – обеспечил ему неприкосновенность.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин Натанович, по-моему, вы поддерживали идею трибунала по чеченской войне, по взрывам домов в Москве. Как вы сейчас относитесь к этой идее?
Константин Боровой: Я бы все-таки разделял то, что говорил Михаил Борисович Ходорковский. Там было предложение прекратить преследование за экономические преступления. Это разные вещи – экономические и политические преступления. Кстати, за экономические преступления подвергать человека люстрации, наверное, не имеет смысла.
Ведь у нас есть ориентир очень простой – Германия, где денацификация прошла успешно. Сегодняшняя Германия демонстрирует толерантность, терпимость. Достаточно жестоко проходил процесс денацификации, и его проводили, в общем-то, внешние силы. Представить себе, что процесс декоммунизации, денацификации, по существу, мог бы пройти в России, я не могу. Я думаю, что Путин, в конце концов, добьется (вероятность этого существует) именно международного трибунала и внешних сил, которые будут проводить денацификацию в России. В наш народ я не верю. Даже в сегодняшних условиях катастрофического экономического и морального падения часть людей продолжает поддерживать власть, некоторые относятся к ней безразлично. Но почти никто не ассоциирует сегодняшние проблемы с поведением власти, с Крымом, с политическими преступлениями.
Владимир Кара-Мурза-старший: А должна быть объявлена бывшему лидеру амнистия, например, его капиталов?
Александр Осовцов: В данном случае этот вопрос сильно зависит от того, каким образом лидер становится "бывшим". В некотором крайнем случае, например, в рамках договоренностей о добровольном уходе из власти и Путина, и Медведева, и всех основных функционеров действующего режима, что когда-то кто-то назвал "воровской пароход"...
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, Андрей Андреевич Пионтковский.
Александр Осовцов: Может быть. Скажем так, выражение вполне в духе уважаемого Андрея Андреевича, но я не помню, кто автор. И прошу прощения у этого автора за то, что забыл. Это не я придумал.
Если они соглашаются на "воровской пароход", то я бы согласился на полную амнистию. Ну, валите уже только, и ладно. Забирайте свои "бабки". А если нет? То с чего бы вдруг амнистия-то? Спрашивается: за что? Я не понимаю. В нормальном случае амнистия ни за что, как акт милосердия, – только после приговора и только решением парламента.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько юридически грамотен и безупречен закон о первом президенте Ельцине? Его приняли под гарантии Путина сразу после отставки Ельцина.
Александр Осовцов: Не под гарантии, а он же его внес, он же его и подписал, насколько я помню. Сложный вопрос. Я, как и Костя, с 95-го года, с начала чеченской войны, его политически не поддерживал вообще, а до этого я лично всегда поддерживал его очень условно. Он не особенно был мне близок. Но при этом – это крупная, противоречивая, сложная фигура. И в некотором смысле после добровольного, между прочим, ухода из власти гарантировать ему личную безопасность, наверное, если и не было вполне правильно, то имело под собой очень существенные основания. Но ни в коей мере не в тех случаях, которые последовали вслед за этим.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как бывшие "узники совести" по "делу ЮКОСа" относятся к тому, как с ними поступили? Героически вел себя Василий Алексанян. Можно ли это простить вашим тюремщикам?
Владимир Переверзин: Конечно, нет, такое не прощается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как издевались над Светланой Бахминой...
Владимир Переверзин: Конечно. Это все индивидуально, но я, например, не готов это простить. Я за справедливый земной суд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а какие должны быть действия, если Владимир захочет добиться при жизни справедливости по своему делу?
Александр Осовцов: Сейчас, при ныне действующей власти...
Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, при каком-то, может быть, другом повороте событий.
Александр Осовцов: Сейчас, как все хорошо знают, ближе Страсбурга правосудия у россиянина нет. Это банально.
Владимир Переверзин: И даже в Страсбурге не всегда...
Александр Осовцов: Ближе точно нет, а в Страсбурге может быть. Может быть – да, может быть – нет. А в случае изменения – так это смотря в каком. Если изменение будет связано с тем, кому я должен – всем прощаю, то, насколько я помню, в конце горбачевского периода диссиденты продолжали умирать в лагерях.
Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Марченко прежде всего.
Александр Осовцов: И при Ельцине те люди, которых можно считать инакомыслящими, продолжали попадать в пенитенциарную систему, не всегда сильно изменившуюся со времен ГУЛАГа. И многие там очень плохо себя ощущали. А сейчас в России существуют десятки, а вероятнее всего – сотни, я не исключаю, что уже недалек тот момент, когда будут тысячи политзаключенных. Сейчас пошла волна уголовных дел за посты и даже за перепосты в интернете.
Владимир Кара-Мурза-старший: За одиночные пикеты.
Александр Осовцов: За пикеты одиночные – это уже давно. А сейчас в Екатеринбурге, по-моему, Вологженинову судят за перепост в социальной сети. Обвинение требует реального срока в полтора года. Молодой женщине, не идеально здоровой, с ребенком, матери-одиночке – полтора года за перепост! Вы вдумайтесь в это! Помимо того, что это нечто чудовищное с точки зрения права, с точки зрения гуманизма, но это же еще и ровно та модель, по которой можно будет посадить любое количество людей на территории Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Многодетная мать Светлана Давыдова – то же самое. И если бы не пресса...
Александр Осовцов: Да, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, какие эпизоды своего дела вы относите к "преступным деяниям"? Александр всегда вспоминает регистрацию "Байкалфинансгруп" в рюмочной "Лондон".
Владимир Переверзин: В рюмочной в Твери. У меня в книге это все достаточно подробно описано. Все это дело – сплошное преступление. Если при новой, независимой власти отмена приговора, новый независимый суд – и тогда уже автоматом получается, что судью можно судить за вынесение заведомо неправосудного приговора, а следователя – за фабрикацию дела. То есть там конкретные фальшивки, подделки и манипуляции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы сегодня говорим о государственных деятелях. Кого из них вы считаете повинным в своих бедах?
Владимир Переверзин: Здесь нужно иметь четкую доказательную базу. Мне известно, что глава следственной группы и господин Сечин ходили на прием к Путину по "делу ЮКОСа". Этого никто не докажет, но из агентурных источников мне достоверно известно, что была встреча "на троих" – Каримов, Сечин и Путин. И Путин как бы благословил Каримова на подвиги.
Александр Осовцов: А вот, кстати говоря, простая вещь. Господин Путин говорил, что владельцев упомянутой "Байкалфинансгруп" он знает лично. Если будет следствие по "делу ЮКОСа" и совершенных в рамках этого якобы дела преступлениях – а одна из жертв этих преступлений сидит рядом со мной, то следствие обязано вызвать господина Путина и задать ему вопросы о том, кто же это все-таки был и в чьих интересах, таким образом, они действовали. Это элементарная процессуальная необходимость. Потому что это до сих пор неизвестно не только компетентным органам, которые в России сейчас невозможно называть правоохранительными.
Владимир Кара-Мурза-старший: И состоялся фальшивый аукцион, когда лиц не показывали.
Александр Осовцов: Конечно! Придворная сделка добавляется к заведомо неправосудным приговорам и к фальсификации доказательств. Это все должно быть расследовано. И роль каждого в этих, с моей точки зрения, преступлениях должна быть установлена, соответственно, для установления вины в рамках судебного процесса.
Владимир Кара-Мурза-старший: На нюрнбергской скамье подсудимых сидело несколько журналистов. Владимир, как вы считаете, те, кто шельмовал вас по "делу ЮКОСа" в прессе, кто продолжает, может быть, вас оскорблять или "дело ЮКОСа" приравнивать к "уголовщине", должны понести ответственность?
Владимир Переверзин: Безусловно, какую-то ответственность они должны понести. Я бы не сажал их в тюрьму, конечно, но, безусловно, запрет на профессию я бы применил.
Александр Осовцов: Запрет на профессию журналисту, например, в частных СМИ – конечно, сложная история. Но есть целый ряд уголовных статей, в том числе призывы разного рода, например к агрессивной войне, есть клевета. И самое главное, я бы в данном случае имел в виду даже не те примеры со Штрейхером, главным редактором Der Stürmer, или Фриче, которого не повесили, но посадили... Между прочим, еще повесили тогда англичанина, который работал на гитлеровском радио диктором, как и Фриче был диктором. Отвезли в Англию и повесили. А американку в Америке на 10 лет осудили, насколько я помню.
Но в этом смысле прежде всего для меня пример – это норвежцы и Гамсун. Они его просто исключили из общества, фактически подвергли личному художественному и социальному бойкоту. Вот это, по-моему, в данном случае основное и необходимое даже для тех, кто, может быть, не совершал никаких преступлений в уголовном смысле этого термина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Через неделю будет год, как погиб Борис Ефимович Немцов. Как вы считаете, такие преступления Михаил Борисович не включает в те, за которые он бы простил бывших государственных деятелей? Их надо довести до конца при любом режиме?
Александр Осовцов: Что именно имел в виду Михаил Борисович – мне не всегда понятно. С одной стороны, он говорил, что надо прощать, а с другой стороны, он сказал: кроме тех случаев, когда ими были совершены персональные преступления. Ну, видимо, имелось в виду личное участие в преступлениях. Убийства вообще-то относятся к числу не просто преступлений, а особо тяжких, самых страшных. И ни о каком прощении здесь просто, как мне представляется, речь идти не может. Я думаю, что для убийц также не должно быть (по крайней мере – для политических убийств) ни помилований, ни амнистий. От меня – никакого прощения! И это касается не только гибели моего друга Бориса Немцова 27 февраля прошлого года, но и целого ряда других политических убийств, которые были совершены в России за последние годы. К великому сожалению, мы не только о Боре обязаны помнить, а об Эстемировой, о Политковской, о Щекочихине, между прочим – о Литвиненко.
Владимир Кара-Мурза-старший: О Сергее Юшенкове.
Александр Осовцов: Тот, кто это все организовал, якобы сидит. Я бы предпочел еще раз проверить. Потому что история очень странная. Но, по крайней мере, формально убийство Сережи полностью раскрыто.
Владимир Кара-Мурза-старший: А после нашей дискуссии к какому варианту вы склоняетесь... Ну, в России так не было ни разу. Один раз только Хрущева голосованием сняли, и он остался на пенсии. А остальные диктаторы у нас только или уходили в мир иной, или, как цари, например Александр II, становились жертвами террористов. Когда-нибудь Россия дорастет до цивилизованного механизма смены власти?
Александр Осовцов: Если я правильно помню, на днях исполняется 85 лет Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Я желаю ему всего наилучшего!
Владимир Кара-Мурза-старший: Ему сегодня один кинорежиссер чуть-чуть "отравил" юбилей.
Александр Осовцов: После того, как этот человек доказывал правильность и благостность крепостного права, я думаю, что его высказывания воспринимать сугубо всерьез довольно трудно.
Вот он жив и находится в здравом уме и твердой памяти. И его как раз, в отличие от того, о ком мы сейчас говорим, судить явно не за что. Хотя Михалков считает иначе. Но я выражаю свою личную точку зрения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но есть и другая крайность. Владимир Константинович Буковский приписывает Горбачеву жертвы в Вильнюсе, в Баку, жертвы межнациональной резни...
Александр Осовцов: Это лишнее свидетельство того, что преступления надо расследовать. Я думаю, что личную вину Горбачева там найти было бы трудно. Но я точно знаю, что расследовать было необходимо. Хотя по поводу Вильнюса сейчас идет суд. И вроде как в адрес Горбачева литовцы никаких обвинений не выдвигают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, как вы считаете, это оптимистический пример – долголетие "отца перестройки" Михаила Горбачева?
Владимир Переверзин: Конечно, это оптимистический пример. Но я сейчас оптимизма не испытываю. Вряд ли нынешний руководитель добровольно покинет свой пост.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть остается только какой-то катастрофический сценарий смены режима в России?
Владимир Переверзин: Я думаю, что да.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зная Михаила Борисовича, для вас стала неожиданностью его вчерашняя тирада?
Александр Осовцов: Не только будучи с ним знакомым, но и наблюдая за его выступлениями, высказываниями и действиями, – нет, для меня большой неожиданностью это не стало.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он прощал своим, условно говоря, оппонентам в деловой жизни или в общественной?
Александр Осовцов: Последние месяцы его заявления и его поведение в ряде вопросов свидетельствуют о том, что он, несмотря на заявления о неизбежности революции в России, пытается максимально снять напряжение и найти возможный компромисс между нынешней властью и оппозицией, с которой он сам все еще ассоциируется. А порой компромисс, который оппозицию не устраивает, как мне кажется, по крайней мере частично, еще в большей степени, чем власть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А представляется ли Михаил Борисович идеальной фигурой для переходного периода? Вроде и прошлой элите он обещает неприкосновенность, а с другой стороны – какой-то шаг в будущее.
Владимир Переверзин: Я думаю, что да.
Александр Осовцов: А я думаю, что нет. Потому что идеальных найти трудно. И дело в данном случае не в фигуре, дело в позиции. Я не думаю, что гарантия полной неприкосновенности для всех деятелей ныне существующего режима – это хороший способ обеспечить правильную тенденцию развития в будущем. Это не потому, что я кровожаден или мстителен. Но отсутствие правосудия – это очень плохой фундамент.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, я думаю, что мы сегодня нащупали главные аспекты этой темы. Напомню, что Михаил Борисович Ходорковский стал автором сенсации.
