Яков Кротов: У нас сегодня межконфессиональное собрание: есть римо-католичка Инна Карезина, есть протестант Иона Крупнова и двое православных – Татьяна Гаврилова и Владимир Берхин.

Но различия по нашей теме - "грех и болезнь" - не между конфессиями, а внутри любой конфессии. Когда мы открываем синодальный перевод Евангелия, там сходу идут рассказы об исцелениях. Если же мы открываем греческий оригинал, то там нет слова "исцеление", а есть только слово "терапевт". Господь – терапевт. И это трактуется то как исцеление, то как лечение, потому что иногда речь идет о грехе, а иногда - о болезни. Проказа рассматривалась, скорее, как грех нечистоты, чем как болезнь.

Прошло две тысячи лет. Представления о том, что такое болезнь и грех, развивались, границы сдвигались. И, мне кажется, сегодня есть о чем поговорить хотя бы потому, что многие люди, как и две тысячи лет назад, ищут в Церкви исцеления, но не от греха, а от болезни, видят в Церкви нечто вроде не духовной лечебницы, а самой обычной больницы. «Вот придем в храм, и там выздоровеем». Алкоголизм – не надо никаких программ "10 шагов", приедем в Серпуховской Высоцкий монастырь, помолимся – алкоголизм пройдет. Причем приедет мама алкоголика, а не он сам. И встает вопрос: алкоголизм – болезнь или грех? Глядеть на женщину с вожделением – болезнь, норма или грех?

Большинство из собравшихся – психологи или психотерапевты, но при этом - люди верующие. И мой первый вопрос: как вы для себя проводите границу между грехом и болезнью? Для современников Евангелия было так: грех влечет за собой болезнь. Спаситель с этим спорил, но вряд ли изменил. Как сегодня?

Татьяна Гаврилова: Что я вижу в окружающих меня людях? У русских людей, боюсь, нет ценности здоровья, особенно у мужчин. Вот надвигается эпидемия гриппа, и вместо того, чтобы проводить профилактику, люди говорят: а как Господь… То есть труд лечения, труд понимания себя - мне это за грехи, за неправильную жизнь - он как-то не востребован. В мало цитируемой книге Иисуса, сына Сирахова, которая входит только в очень большую Библию, есть глава, где говорится: "Больной, лечись! Бог посылает тебе врача". И первейший вопрос для меня как психолога, христианки, человека, который работает с верующими: чего вы, собственно, хотите? Вы ходите вложить свои усилия в то, чтобы излечиться? Или вы оставляете все Богу, не прилагая собственных усилий?

Я знаю, как грех оборачивается болезнью. Я занимаюсь проблемой переживаний верующих людей, тем, как это рождается, в частности, сейчас написала книжку про гнев. В этой книжке есть глава "Гнев и здоровье". Врачи, клинические психологи знают, что приверженность человека гневу, всяческой злобе разрушительна. Причем врачи показали, что вытесненный, подавленный гнев порождает ишемию. Были исследования, и оказывается, что враждебность усиливает ишемию сердца. Известно, что среди страдающих сердечно-сосудистыми заболеваниями гораздо больше людей с проявлениями враждебности, чем каких-то других.

Что касается психосоматических заболеваний (предположим, гипертонии, язвы), психологам понятно, что это следствие проблем, которые мы не пережили, не осознали, не полечили. Это же все грехи: враждебность, гнев, честолюбие, самолюбие. Когда они не осознаются, не перерабатываются человеком, они съедают нас! И меня, как психолога, очень волнует неосведомленность верующих людей вокруг меня о том, что здоровье – это еще и то, что зарабатывается. Я совершенно не знаю, болезнь – наказание ли это, испытание ли это? Но мы несем это в себе, мы сами порождаем свои болезни.

Владимир Берхин: Я вижу очень много больных людей, больных детей, в том числе, тех, которые родились больными. И объявлять любую болезнь следствием греха – это какой-то очень простой выход. Конечно, я читал богословские книжки, но рассуждать, как современники Спасителя, что «это он болен оттого, что он согрешил или его родители», - это очень простой выход. А когда из сложной проблемы предлагается очень простой выход, значит, почти наверняка не учли что-то важное.

Мы не знаем точно, где проходит граница между человеческой душой и человеческим телом. К примеру, если некий человек очень гневлив, то далеко не всегда можно сказать, что это потому, что он развращен или потому, что позволяет себе гневаться, или потому, что считает себя выше других. А может быть, просто так работает внутренняя химия его организма, какие-нибудь надпочечники? Я видел человека, который сильно изменился в эмоциональном плане после травмы головы. Он стал не гневлив, а очень плаксив, стал много ныть.

Мозг – загадочная штука, трудно сказать, как он работает. Грех и болезнь как-то связаны, потому что в мире есть причинно-следственные связи. Трамвай отрезал ногу – есть причинно-следственная связь. Но в эту связь иногда вмешивается Бог. Болезнь как исцеление – это способ его вмешательства. Вот Ему зачем-то надо, у Него есть резон, чтобы провести с этим человеком работу... Как в Евангелии: он заболел, чтобы была явлена на нем сила Божья. Вот человек родился слепым – Богу была нужна такая… довольно садистская, надо сказать, процедура, но вот была нужна. Мы не можем сказать, что это Бог с тобой сделал – ты заболел, или у тебя родился больной ребенок, или еще что-то. С другой стороны, мы не можем сказать: хорошо питайтесь, больше спите, принимайте правильные таблетки – и будете всегда здоровы. Это тоже не всегда так.

Татьяна Гаврилова: Но какой-то элемент правды здесь все-таки есть! Образ жизни тоже влияет.

Владимир Берхин: Не на сто процентов. Вот недавно мы собирали деньги трем женщинам с одним и тем же пороком внутриутробного развития плода, и это три разные женщины, наверняка у них разная судьба, разные истории, у них все разное, и почему у всех троих именно такой порок развития плода? Непонятно. Нет, можно найти связь между, скажем, фолиевой кислотой и этим делом, но у кого-то с таким же содержанием фолиевой кислоты это не проявится.

Не стоит сводить все к одной только физиологии. И если сводить все только к греху, считать болезни только последствиями греха, то в конце этого логического пути лежит теология процветания: будь благочестив – и будет у тебя все в жизни «зашибись»! А так тоже нельзя рассуждать.

Яков Кротов: Теология процветания – это полбеды, а там же может идти и просто коммерция, потому что «здоровье можно купить». И великий грешник может купить себе столько здоровья, что проживет жизнь лучше, чем любой праведник.

Владимир Берхин: Да, сейчас уже многое можно. Не все, но многое.

Яков Кротов: Почти все. И хорошо известно, что люди, которые тратят больше денег на медицину, живут дольше и лучше, вне зависимости от того, праведники они или грешники. Получается, что совет "раздай имение свое и иди за мной" – это совет быть больным, что соответствует реальной истории христианства, потому что часто не лечились из принципиальных соображений. А вот побывал человек у психотерапевта – и все проблемы сняты. Вы, Иона, одна из тех, кто торгует счастьем. Или не в этом функция психотерапевта?

Иона Крупнова: Я психолог, а не психотерапевт. И я не торгую счастьем.

Владимир Берхин: Раздаете даром! (смеются)

Иона Крупнова: Даром получила – даром отдаю. Я христианский психолог, и я стараюсь работать с людьми в библейском ключе. Моя функция заключается в том, чтобы показать им, как с библейской точки зрения стоит смотреть на их проблемы, что Бог об этом говорит в Писании.

Яков Кротов: А библейская точка зрения означает увязку болезни с каким-то грехом?

Иона Крупнова: Иногда - да, иногда - нет, по-разному. Это только Бог знает.

Яков Кротов: А совпадают ли наши представления о том, что такое болезнь, с представлениями библейского, евангельского времени? Скажем, онанизм. В Древнем Израиле, как, в общем-то, и в современном, он не считался грехом. Там вообще были очень свободные представления о добрачной жизни. В Евангелии о нем вообще ничего не говорится, история Онана к этому ближайшего отношения не имеет. В XIX веке этого порока страшно боялись и всячески изводили детей, чтобы этого не было, чем сеяли неврозы и всяческие проблемы. Сегодняшнее общество очень толерантно. Куда бы вы это поместили? Это норма, болезнь или по-разному для разных людей?

Иона Крупнова: Я отношу это, скорее, к греховному проявлению желания, которое в нас заложено. Апостол Павел писал, что лучше жениться, чем разжигаться. Именно это "разжигаться" трактуется как удовлетворение себя посредством онанизма.

Яков Кротов: Бывает детский онанизм, ребенок нервничает и таким образом как бы посылает себе позитивные импульсы, и это вообще не имеет отношения к размножению. Это греховное поведение?

Иона Крупнова: Для ребенка это способ успокоиться, такой же, как раскачивание… Я бы не отнесла это к греху. Это, скорее, последствие взрослых грехов в отношении этого ребенка – взрослые недостаточно уделяют внимания ребенку, не создают ему необходимых условий, и ребенок утешает себя таким способом.

Яков Кротов: То есть то, что не греховно для человека в одном возрасте, потом может становиться грехом и болезнью?

Иона Крупнова: Да, возможно, так и есть.

Яков Кротов: А как соотнести проблему выздоровления и покаяния? Может покаяние привести к выздоровлению?

Инна Карезина: По поводу покаяния я не стану прямо утверждать… Но то, что современная Церковь увязывает грех и болезнь, является нам в таинстве елеопомазания, которое связывается и с физическим, и с духовным исцелением. Это таинство предполагает прощение грехов, которое человек не получил в таинстве исповеди, не потому что грех настолько тяжек, что его не отпустили, а это так называемые неосознанные грехи, забытые и так далее. Считается, что некоторые болезни могут быть связаны с повреждением таким грехом. И таинство елеопомазания избавляет от такого рода грехов и от болезней, которые могут быть ими вызваны.

Если говорить о причинах поражения нас болезнями, то, прежде всего, это из-за пораженности нашего естества первородным грехом. А если говорить о конкретных людях и конкретных болезнях, классифицировать, что эта болезнь человеку дана за тот грех, а вот эта - за этот… Если так рассуждать, то мы рисуем Бога каким-то слишком мелочным существом, которое не спускает нам никакой мысли. И здесь человек, строящий такую причинно-следственную связь, впадает в еще более тяжкий грех – творит Бога по своему образу и подобию, представляет Бога довольно вредным существом.

Даже в Священном Писании существуют разные ответы на вопрос о том, является ли болезнь карой или благословением. Допустим, знаменитое "жало в плоть" апостола Павла, которое дается ему не в наказание и не в исцеление, а ради смирения. Именно так это объясняет апостол Павел во Втором послании к коринфянам.

Конечно, болезнь, как всякое зло, является для нас тайной. Для нас тайна, почему умирают младенцы, почему болеют невинные, а неправедные люди процветают. Существование зла в этом мире для нас тайна, мы не можем полностью это объяснить. Но что мы можем сделать, сталкиваясь со злом? Здесь уже вступает в действие человеческая воля. Болезнь, как всякое проявление таинственного и божественного, требует от человека его собственного ответа. И, исходя из ответа человека на эти события, может происходить исцеление либо смерть.

Самая знаменитая болезнь в истории Католической церкви – это ранение офицера Игнатия Лойолы, которое привело к тому, что он чуть не умер. Когда он был светским офицером и волокитой, ему некогда было думать о божественных вещах, но, оказавшись в безвыходной ситуации, прикованным к постели и практически уже умирающим (врачи отчаялись его исцелить), он принимает таинство елеосвящения, приступает к исповеди и в ту же ночь исцеляется. Но потом божественному провидению этого показалось мало, и происходит новое осложнение, в результате которого уже скучающий рыцарь просит принести ему рыцарские романы, но в доме его благочестивой матери оказывается только жизнь Иисуса Христа и жития святых. Читая эти книги, он проникается их духом и замечает двоякое действие свой собственной совести – он то исполняется благочестивых мыслей, читая эту литературу, то предается мечтам о некой даме. И он замечает, что благочестивые мысли наполняют его душу покоем и высоким духовным наслаждением, в то время как мысли о прекрасной даме повергают его в угрызения совести и дурное настроение. Из этой ситуации выбора рождается практика различения духов и в дальнейшем духовные упражнения, которые обогатят всю Церковь, а не только Орден иезуитов.

Яков Кротов: Это даже обогатило православие выражением "иезуитизм", потому что речь идет об основателе Ордена иезуитов Игнатии Лойоле.

Владимир Борисович, вы собираете деньги для лечения людей. И я подозреваю, что в интернете вы часто сталкиваетесь с реакцией такого рода: так им и надо…

Владимир Берхин: Это случается, и я привык - таков ландшафт, в котором мы живем. Есть убеждение, что больные дети рождаются только у алкоголиков и наркоманов, у тех, кто в молодости много грешил, гулял… Вообще, много странных точек зрения, и на каждый чих не наздравствуешься.

Яков Кротов: Есть определенная последовательность переживаний человека, на которого свалилась болезнь, у которого заболел ребенок, я с ней сталкивался: отторжение, возмущение, принятие… А вот стадия торговли с судьбой очень часто переходит в стадию религиозности. Вот попал в больницу – и совершенно не верующий человек покупает образки, у него стоит крещенская вода… А где-то через месяц это пропадает, у человека исчезает всякое желание надежды на Бога.

Владимир Берхин: Желание человека исцелиться – совершенно нормальное желание. Когда тебе больно, хочется, чтобы было не больно. И когда ребенку больно, хочется, чтобы ему было не больно, чтобы он был здоров, развивался согласно норме, ходил, говорил, рос… Это нормальное родительское желание. Есть разного рода сложные неврологические синдромы, связанные с детским церебральным параличом, с поражением мозга. И даже если это как-то лечится и компенсируется, то все равно очень долго и медленно, тут нужно очень много труда. И в такой ситуации абсолютно естественное человеческое желание – воспользоваться каким-то чудом, возможно, даже магией. Родители обращаются и к магам, и к гадалкам, и к священникам, - к кому угодно. У человека хотя бы пробуждается интерес к чему-то, кроме материальной стороны жизни. Это здравая реакция - захотеть здоровья и кинуться со всей силой материнской любви бороться за него теми способами, которые человек знает. Вот она слышала, что надо молиться Серафиму Саровскому, и эта несчастная женщина кидается молиться Серафиму Саровскому, чтобы он помог.

Яков Кротов: А почему тогда ходить к бабке-гадалке, брать молитву через скобочку – это грех, а молиться Серфиму Саровскому - не грех?

Владимир Берхин: Очень давно у меня был один случай. Я тогда работал – страховал машины. И однажды я приехал страховать машину одному очень обеспеченному человеку, судя по автомобилю - это был огромный джип, и страховка стоила бешеных денег. При этом человек был младше меня, лет 19-ти, и был он несколько демонстративного склада. Он решил со мной пообщаться, пока мы заполняли бумаги, стал спрашивать, как я живу. Я рассказал ему про свой благотворительный фонд «Предание.ру», который тогда только начинался. Он говорит: "Ну, и как - помогает? Удачу дает?" То есть человек искренне полагал, что добрые дела как-то должны сработать по жизни. Я потом рассказал это человеку, с которым мы тогда работали, и он говорит: "Ну, да, часть храмов, построенных в последние годы, это такие стационарные обереги для их хозяев".

И если женщина бежит к иконе молиться, чтобы ее ребенок исцелился, я не знаю, совершается здесь грех или нет, но я точно не буду в этот момент проводить дефиниции. У меня вообще другая работа.

Яков Кротов: От преподобного Кирилла Белозерского (это начало XV века), например, остался епитименник. Он, видимо, переведен с латыни. И там среди грехов - французский поцелуй, изложенный тяжелым староцерковным стилем. Многие христиане считают, что мы живем в более безнравственную эпоху. Что считает протестантизм?

Иона Крупнова: Я считаю, что существуют только два типа отношений между мужчиной и женщиной – братские и супружеские. До того, как вы вступили в брак, вы должны вести себя как брат с сестрой. Если вы можете взять свою сестру за руку, точно с такими же мотивами возьмите за руку и свою девушку. Если мотивы иные, воздержитесь от этого. Все определяется мотивами.

Яков Кротов: А глядеть с вожделением на женщину – это нормально для мужчины, или это грех, или болезнь? Господь шутил, Господь лечил, или Господь призывал к покаянию?

Татьяна Гаврилова: Нам же неведомо - это сложный вопрос. Если вы исходите из того, что плоть греховна по определению, тогда вообще все греховно: хотеть выпить, хотеть съесть сладенького… А если вы считаете, что плоть, пока вы спасаетесь, одухотворяется и становится телом, то это жаждущее одухотворения тело может быть соблазном, с которым вы будете бороться, или чем-то таким, чем вы будете наслаждаться в себе минутно. Может быть, в этом есть какой-то момент эстетического. Мужчина говорит: "Она прекрасна!"

Яков Кротов: В вожделении нет ничего эстетического.

Татьяна Гаврилова: Я не согласна! Вожделение может быть разным. Все зависит от того, что я несу в себе, в какой степени я в плену у своей телесности или у своей плотскости. Другое дело, что меня, например, пугает страх Церкви перед психическими заболеваниями. Боятся идти к психиатру, видят в этом одержимость бесом… Все зависит от того, насколько люди сами нормальны. Вот нормальна ли та часть церковного народа, которая во всем видит бесовские происки, или это проекция, они это приписывают? Человека со странностями психики надо немедленно отчитывать…

Яков Кротов: Это к римо-католикам, экзорцизм – это у них!

Инна Карезина: Практика экзорцизма существует в современной Церкви, в нашей епархии, в том числе. Но благословение можно получить только на уровне епархиального начальства, и надо пройти довольно тщательную психиатрическую экспертизу, чтобы исключить психиатрию - это очень важно.

Татьяна Гаврилова: А у нас – приехал, встал в очередь, и все дела!

Яков Кротов: Иона, а в современной протестантской практике есть возложение рук, молитва о том, чтобы человеку стал легче, чтобы бес его покинул?

Иона Крупнова: Да, экзорцизм есть. Есть отдельная молитва об изгнании бесов из человека. И есть молитва с возложением рук об исцелении. Но возложение рук как таковое не исцеляет, это просто люди хотят усиленно помолиться о том, чтобы Господь, если есть на то Его воля, исцелил человека.

Яков Кротов: Насколько я знаю, большинство православных священников (подозреваю, что и католических - тоже) не то что не одобряют экзорцизм, но стараются держаться в стороне от всей этой сферы. В православной традиции на первом месте все-таки стоит такая штука, как трезвение. Вот ради некоторой трезвости можно даже на что-то закрыть глаза. А то, что противоположно трезвению, у атеистов сейчас называется "православие головного мозга", а по науке это, видимо, звучит как "невротизация личности". Это то, о чем говорила Татьяна Павловна: человек начинает всюду видеть грех, даже там, где речь идет о несомненной болезни. Отсюда обычай – перекреститься, если зевнул, чтобы бес в тебя не вошел. И ведь это в Римской церкви дольше, чем в православии, сохранялся обычай оглашения соединенного с экзорцизмом, когда всем, кто готовится к крещению, в течение 2-3 лет специальный экзорцист клал на кончик языка щепотку соли, по Евангелию – "всякая жертва солью осолится". И это вошло в обряд: когда мы крестимся, соль не сыплют, но велят повернуться, выдохнуть из себя эту нечистую силу… Это же невроз! Какое отношение это имеет к бытию Божию?

Инна Карезина: Это не невроз, а всего-навсего древний обряд. Если обряд наполнен глубоким смыслом и сопровождает внутренние деяния человека, то в этом нет ничего страшного. Страшнее другое - современная тенденция лечиться не аспирином, а священным елеем, отчитываться, и когда каждый святой расписан - за какую болезнь он отвечает. Сама тенденция излечения таким церковным магизмом, наверное, все-таки является выхолащиванием обряда. Это существует во всех религиях: некий ритуал, который в древности был наполнен богатым смыслом, и ритуальные формулы, хоть словесные, хоть выражающиеся действиями, сопровождались человеческим переживанием, - выхолащивается и застывает в форме только внешних действий и магических слов, особенно если это еще священный язык.

Этому был подвержен джайнизм, и как ответ появился буддизм в качестве обновления религиозной жизни. Даосизм так и не дал ответа, и остался этот ритуал, который непонятен уже сами жрецам. Что касается православия западной или восточной традиции, я думаю, это проистекает, прежде всего, из древних обрядов, которые сопровождались человеческим переживанием, а потом по принципу упрощения свелись просто к "помазаться - и до свидания". Если говорить об отказе от медицины, от лечения, то вполне возможно, что здесь корни уходят в монашескую традицию. Ведь отказ монаха от лечения – это было не презрение к чину естества, а это была готовность монаха (именно монаха, мирянину не предъявлялись такие жесткие требования) принять Божью волю о себе. То есть, если послана болезнь, то "Господи, я в твоем полном распоряжении, и либо ты хочешь, чтобы на мне явилась твоя слава, и я исцелюсь, либо мне уже пришел срок. В любом случае я полностью в твоей власти".

Яков Кротов: Мне кажется, это вы точно описываете именно православную традицию, а мне вспомнилась римо-католическая, дособорная. Вот была святая Мария Габриэла, такая сицилианка, которая году в 35-м была в монастыре в Центральной Италии, и к ним приехал один французский католический священник и стал рассказывать про гонения на православных в России. Она была настолько поражена картиной этого истребления Церкви… Ну, тогда православные считались еретиками…

Инна Карезина: Раскольниками. Еретиками – никогда.

Яков Кротов: Виноват, схизматиками. И она дала обет, помолилась Богу, чтобы он принял ее как жертву ради единства христиан. И во исполнение этого обета она заболела туберкулезом и через полгода умерла. Здесь как раз такая психология, что болезнь – это добродетель, знак святости, а вовсе не грех.

Владимир Берхин: Мне некогда писал один человек: "С одной стороны, у вас есть фонд, вы стараетесь сделать людей здоровее, а с другой, вы почитаете аскетов, которые себя мучили, мучили и мучили, и мучеников, которые позволили себя мучить и убивать. Вы не видите в этом противоречия?" Да, есть такое представление. Вот есть слова, что Царствие Божие силой берется, что надо прикладывать некие усилия, а труд – это страдание. Это достаточно очевидно.

Яков Кротов: В небольшом монастыре, который создал святой Максимилиан Кольбе, поляк, погибший в Освенциме, была больничка - не только для монахов. И он имел обыкновение говорить, что те, кто лежит в больнице и болеет, делают здесь самую главную работу.

Инна Карезина: Действительно, понимание болезни - двоякое. И может быть, не Максимилиан Кольбе здесь является показательным примером. Я бы привела как раз православного святого – это отрок Боголеп Черноярский. Это вторая половина XVII века, разгул в тех местах эпидемий. Будучи совсем маленьким, он переживает язву, после чего остается без ножки, и вслед за этим переживет черную оспу. И во время болезни черной оспой он встречает зашедшего к ним (это был боярский сын) на постой странствующего монаха. Увидев его, отрок сразу начинает умолять родителей, чтобы они его постригли, при этом говоря: "Вот увидите, как только я приму постриг, я исцелюсь". Врачи уже объявляют, что мальчик не жилец, родители дают согласие, и он сразу принимает схиму. В ту же ночь он исцеляется, но буквально через три дня заболевает новой болезнью, которая уносит его в мир иной. Ребенок, святой пережил две болезни. Одна болезнь, видимо, прочитывается как грех, коль скорого она исцеляется в результате принятия схимы, а вторая болезнь - уже как Божья милость, которая забирает очистившегося на небеса.

Яков Кротов: А вот алкоголизм – я считаю, что это, скорее, грех, чем болезнь… Алкоголизм не проходит сам по себе - это надо либо каяться, либо лечиться, но что-то делать надо. А вот глядеть на женщину с вожделением… Допустим, ко мне придет молодой человек и попросит обвенчать, я его спрошу: "Ты невесту любишь?". И если он ответит: "Я ее люблю, я не смотрю на нее с вожделением…", то я не буду его венчать. Что это будет за брак? Как это он не смотрит на жену с вожделением? Это же патология! Это физиология – так глядеть на женщину. Разве это грех? Это просто рефлекс…

Иона Крупнова: Ну, мы же повреждены грехом, это наша часть, и мы воспринимаем это как норму. Христос говорил, что "если вы смотрите так на женщину, то вы уже с ней согрешаете". Это не значит, что мы не можем этого делать, это значит, что мы можем попытаться останавливать себя, когда замечаем, что смотрим с вожделением.

Яков Кротов: Господь не сказал "согрешаете", он сказал: "Тот, кто так поглядел, уже переспал". Смысл был такой.

Владимир Берхин: Это о соотношении, грубо говоря, норм поведения и того, что человек из себя представляет внутри, у себя в сердце. Господь говорит: не утешайте себя тем, что вы хорошо себя ведете, вы от этого не становитесь святыми, вы остаетесь такими же грешниками, просто у вас весь грех сидит внутри. В зарегулированном правилами иудейском обществе, к которому Он обращался, это звучало достаточно революционно.

Яков Кротов: Я боюсь, что российское православное общество зарегулировано намного больше.

Владимир Берхин: Возможно.

Яков Кротов: С моей точки зрения, это острота, которая идет сразу же за остротой про дурака: кто сказал ближнему "дурак", тот должен идти в Геенну огненную, тот уже убил. Причем слово "дурак" там не самое обидное, это такое оскорбление средней тяжести.

Татьяна Гаврилова: Я вот все думаю: а почему это вас так беспокоит?.. (смеются)

Яков Кротов: Мужчину, как известно, беспокоят два явления – когда он глядит на женщину с вожделением и когда он уже не глядит на женщину с вожделением. Оба случая – повод для беспокойства. Но сейчас меня беспокоит, что мы под видом проповеди Евангелия и святости невротизируем людей.

Татьяна Гаврилова: Ну, это очень серьезный вопрос!

Яков Кротов: Вот приходит человек в храм, а ему – Евангелие и брошюру "В чем каяться?". И там длинный список!

Татьяна Гаврилова: Меня пугает абсолютная покорность, о которой говорил Бердяев: верить всему, не сомневаясь… Например, "православное мировоззрение" - это что? Я туда вхожу, и оттуда уже нет выхода, там нельзя занять позицию?

Яков Кротов: Так это то же самое! Человек пришел и с вожделением глядит на Церковь, на духовника - сейчас им овладеют, сейчас ему будет хорошо жить, все его запросы удовлетворят! Вот это и есть невротизация.

Татьяна Гаврилова: Невротической религиозности полно. Есть еще замечательный рассказ про отца Георгия Чистякова. Он говорил: "Все мы больные, а некоторые из нас - очень больные". Это не ирония, а ощущение глубокой раненности и пребывания там. Я уже совсем не понимаю, что такое свободная воля. И Церковь категорически не права в лице священников, которые говорят: "У вас проблема от греха". Вот у невротика, этого раненого человека, наоборот – грех от проблемы. Гнев, обида и так далее – это его защита, его кожа, он не может жить по-другому. Надо понимать, что, если это меня спасало в моем бытии до принятия меня в лоно Церкви, то это мой образ жизни, моя кожа, и я не могу от этого избавиться. Там, где есть защита, свободная воля не работает. Он поэтому и болен, что не может покаяться. Это стало его природой, он так спасался от своих детских травм, унижений и так далее.

Яков Кротов: А что актуальнее для современного христианина в России – наладить лечение или наладить покаяние?

Инна Карезина: Для здоровья или для духовной жизни? Для духовной жизни – конечно же, покаяние. А если хочешь быть здоров, то все-таки занимайся гимнастикой и не пренебрегай профилактикой.

Яков Кротов: А что важнее?

Инна Карезина: Важнее, конечно же, духовное.

Иона Крупнова: Я считаю, что надо больше заниматься духовным здоровьем, не пренебрегая физическим.

Владимир Берхин: Лучше не выбирать. Я не уверен, что проблема в жизни стоит именно так – непременно или лечиться, или каяться. Что, если я буду каяться, то мне уже нельзя лечиться? Или, если я пошел лечиться, то при входе в больницу берут подписку о непокаянии?

Яков Кротов: Человек, который ругает тех, кто собирает деньги для больных детей, болен или греховен?

Владимир Берхин: Он дурак! (смеются)