В канун Дня работника госбезопасности РФ ("Дня чекиста") – роль и место спецслужб в истории СССР и России, в управлении государством и гражданским обществом, в исторических событиях и повседневной жизни "советских" и россиян обсуждают правозащитник, журналист, литературовед, председатель фонда "Гласность" Сергей Григорьянц, адвокаты, бывшие сотрудники ФСБ Михаил Трепашкин, Сергей Бровченко.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: 20 декабря – по традиции это День работника госбезопасности (по-старому "День чекиста"). Сегодня мы обсудим ситуацию с тем, насколько плотно заполонили все ветви и коридоры государственной власти выходцы из спецслужб, с Михаилом Трепашкиным, адвокатом, правозащитником и бывшим сотрудником ФСБ. Хотя "бывших", я так понимаю, не бывает.

Михаил Иванович, как вы оцениваете тот процесс, который начался с приходом "питерских" во власть? Ваши коллеги теперь уже и в судебной, и в журналистской власти, и в законодательной, и в исполнительной?

Михаил Трепашкин: Я к этому отношусь скорее отрицательно, чем положительно. Ведь специалистов готовят для выполнения определенных задач в государстве. А когда человек приходит на должность, которая не совсем соответствует его профилю, ясно, что всегда будут какие-то искривления.

Я всегда был сторонником того, что силовик не может быть длительное время у власти. Силовик может быть только на переходный период, потому что рано или поздно это скажется. И как показывается история других стран, это все сказывается. И в этом плане я считаю, что многие должности, которые должны занимать специалисты именно этой отрасли, конечно, сотрудники ФСБ занимать не могут.

С другой стороны, это ведь прекрасный прием для того, чтобы удержать свою власть, расставлять везде "своих" по признаку верности, а не по профессиональной подготовке.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько удачен опыт руководства чекистами "Сибнефтью" или быть омбудсменом по правам ребенка? Разве это чекистское занятие?

Михаил Трепашкин: Я думаю, что не совсем чекистское, хотя такое и не исключено. Я всегда был сторонником того, что это бывает временно, когда ситуация чрезвычайная. Почему с момента создания комиссия и называлась – Всероссийская чрезвычайная комиссия.

А что касается прав ребенка – ведь Дзержинский тоже занимался беспризорниками.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но он сначала наплодил беспризорников, расстреляв их родителей, а потом уже занимался их судьбами. Я, может быть, довожу до абсурда, но, по-моему, так и есть.

Михаил Трепашкин: Ну, не совсем так. Он же не сам стрелял. У нас зачастую спихивают многие грехи на органы госбезопасности, не учитывая тот момент, что первоначально это создавалось как Чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и бандитизмом, чтобы удержать власть. И второе – бороться с преступностью. Говорят, что в советские времена подавляли и прочее. Но у нас всегда были законы, которые принимались народными избранниками. И последний закон – накануне распада Советского Союза, когда был КГБ СССР, – был принят народными избранниками. Это закон о том, что органы госбезопасности являются орудием Коммунистической партии Советского Союза. Поэтому они наряду с вопросами безопасности выполняли задачи, которые ставила КПСС, то есть партия, правящая в государстве. Поэтому нельзя все спихивать на сотрудников. Многие из них были профессионально подготовлены, многие были идеологически абсолютно положительными, но их ставили в такое положение, когда они должны были выполнять неблаговидные задачи. Все зависит от того, кто правит и кто ставит задачи, а подчинение всегда было урегулировано законом.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи ваш коллега – адвокат Сергей Бровченко, в прошлом – сотрудник Федеральной службы безопасности.

Сергей Васильевич, как вы оцениваете тот процесс, который продолжается вот уже 15 лет, – заполнение практически всех вакансий в коридорах власти выходцами из спецслужб?

Сергей Бровченко: Наверное, это не совсем тотальный процесс заполнения власти. Мы с Михаилом Ивановичем Трепашкиным, например, заполняли "вакансии" в тюрьме. Так что это немножко другая крайность.

Не все сотрудники госбезопасности сейчас работают в каких-то властных структурах. Я встречал очень многих достойных людей в адвокатской среде, среди предпринимателей или просто пенсионеров, которые раньше служили в КГБ. В ФСБ я не служил, я служил в КГБ на Украине. И понимая те процессы, которые там сейчас происходят, я очень переживаю и сочувствую той структуре, которая будет потом там наводить порядок. Но я думаю, что сейчас очень интересное время, когда остатки сотрудников КГБ, которые там раньше служили (а я в свое время был молодым сотрудником ЧК), – это те сотрудники, которые еще будут, может быть, востребованы и государством, и обществом. Я знал людей, которые оставались служить в украинской СБУ и не участвовали в неблаговидных делах, которые сейчас расследуются сотрудниками СБУ.

Я далек от той мысли, что все у нас идеально, но сотрудники госбезопасности в основной своей массе – это порядочные, глубоко преданные родине люди. И на каких бы постах они ни служили, как сотрудники ЦРУ и других разведывательных или контрразведывательных подразделений, например ФБР в США, – они исполняют свою задачу в той стране, которой они преданы. Мы с Михаилом Ивановичем давали присягу Советскому Союзу. Я помню эту присягу, и я больше никому не присягал, надеюсь, и не придется. А в том варианте, в котором мы сейчас видим сложившийся властный аппарат в Российской Федерации, я не вижу проблем, если там будет много выходцев из спецслужб. Это не совсем плохой материал для восполнения того "кадрового голода", который имеется сейчас в Российской Федерации.

Ведь раньше для того, чтобы вырастить хорошего управленца, ему нужно было пройти несколько шагов в разных инстанциях – то ли на партийной работе, то ли на хозяйственной. Часто это все чередовалось. А потом возникали квалифицированные, достойные люди в ранге министров, премьер-министров, председателей правительства. И таким образом выстраивалась эта лестница, служебная иерархия. А сейчас я вижу совсем молодых генералов, которые каким-то образом вдруг оказываются с лампасами, в очень большой власти, но с какими-то, как я считаю, ненадлежащими, неблаговидными поступками за плечами. Один из ярких людей – Григорьянц, который был в свое время объектом 5-го Управления КГБ Советского Союза, где я начинал свою службу, он мне помогал, когда я был в тюрьме. Он говорил, что относительно всех остальных сотрудников правоохранительной системы Советского Союза сотрудники КГБ были более порядочными.

Михаил Трепашкин: Есть сотрудники, которые растут в этой среде, которые готовятся и так далее, – и есть так называемые "политические назначенцы", которые приходят в систему для того, чтобы выполнять определенные задачи тех, кто их туда выдвигает. Это большая разница. Я считаю, что в середине 90-х годов, когда произошел, можно сказать, переворот, в том числе и в органах госбезопасности, когда начали делить школы – московская школа, питерская школа и так далее, когда пришла "питерская" – это был политический заказ. Потому что за короткое время уже известные в системе органов госбезопасности специалисты были вытеснены, а на их место набраны из разных структур те, которые безропотно выполняли их указания, даже не задумываясь, насколько это соответствует закону. Почему и были в некоторых случаях пробелы, просчеты, которые приводили к жертвам и другим тяжким последствиям.

Владимир Кара-Мурза-старший: А были ли в КГБ структуры, которые умели убирать политических оппонентов или устраивать диверсии? И не был ли их опыт востребован позже? Например, есть подозрение, что осенью 99-го в Москве на улице Гурьянова или на Каширке был востребован опыт именно этих структур, которые умели проводить диверсии внутри своей страны.

Михаил Трепашкин: Абсолютно не исключено. Потому что до этого были лица, которых готовили специально для проведения подобных акций, но за границей, так сказать, для борьбы с противником советского государства. А после распада Советского Союза многие остались не у дел. А потом началась неразбериха. И конечно, их опыт могли задействовать (и я думаю, что задействовали) внутри. Такие факты есть.

Мы говорим про подрыв домов. А что этому предшествовало? Ведь этому предшествовала разоблачительная конференция, где сотрудники ФСБ Российской Федерации открыто заявляли о том, что внутри ФСБ Российской Федерации создано подразделение по внесудебным расправам. Я не знаю, зачем это было нужно, потому что суды и так уже выполняли все указания. Как правило, большинство судей, особенно в Верховном суде, формировались из выпускников Военного института иностранных языков, то есть это были военные судьи, которые и так могли выполнить любое поручение, любую задачу. Тем не менее, было создано такое подразделение. И ведь не расследован тот факт, кто его создавал, какие дела числятся за этим подразделением.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему это не расследовали, как вы считаете?

Михаил Трепашкин: В апреле 98-го года было первое разоблачительное выступление Литвиненко, Гусака и Понькина, которые дали интервью Доренко. Оно было записано, а потом с заявлением передано в администрацию президента. В это время сменяют Ковалева на Путина. Потом грянула разоблачительная пресс-конференция, где открыто выступили сотрудники. Это показало, что внутри не все плохо, что можно как-то заниматься. И я считаю, Путин укрепил этим самым свои какие-то позиции на этой должности, что в дальнейшем поспособствовало его быстрому переходу в правительство. А почему замяли? Он сказал: "Я все урегулировал, во всем разобрался. Все наказаны".

Владимир Кара-Мурза-старший: Было два громких убийства: сначала генерала Рохлина, а потом Галины Старовойтовой. Это весна и осень 98-го года.

Михаил Трепашкин: Кстати, оба убийства не были сложными для расследования, как и многие другие. Но почему-то все затянулось на долгие годы. Мне приходилось видеть материалы, по которым можно было расследовать конкретное убийство. Но их держали почему-то по 6-8-10 лет, после чего быстро их реализовывали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Убийство Галины Васильевны, по-моему, 15 лет расследовали.

Михаил Трепашкин: Я думаю, что никто не был заинтересован его расследовать до конца.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли чрезвычайные органы, которые раньше были в составе КГБ, а потом унаследовали свои навыки и умения, работая уже в современных условиях?

Сергей Бровченко: Я думаю, что любая спецслужба имеет такую структуру, которая способна решать подобные задачи. В бытность мою сотрудником КГБ в Советском Союзе я не встречался с людьми, которые решали подобные задачи. Я работал на других участках. Но я встречался с документами, которые свидетельствуют о том, что такие подразделения существовали в период борьбы с подпольем ОУН, с бандеровцами, с бандами, которые были на Западной Украине, а я служил как раз там. Я видел эти материалы, сам их разрабатывал и решал вопросы, в том числе, о реабилитации лиц, которые пострадали в тот период. Были и такие, которые пострадали незаслуженно. Я сам допрашивал таких людей. И было очень неприятно, что наши органы безопасности тогда привлекали невиновных.

Михаил Трепашкин: Кстати, таких случаев было немало. Меня интересовала история знаменитого у нас чекиста Григория Сыроежкина, который воевал в свое время в Испании, получил кличку "Григорий Гранде". Он мог проникнуть в банду и уничтожить ее главаря, уйти безнаказанным, переведя вину на какого-то другого. И кого-то другого казнили. При этом он оставался ни при чем. Григорий Сыроежкин, когда Бориса Савинкова вели по коридору Лубянки, неожиданно открыл дверь и так ударил его дверью, что тот перелетел через перила и упал во внутренний двор дома 2 на улице Большая Лубянка.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сыроежкин – по-моему, это один из персонажей романа "Операция "Трест".

Михаил Трепашкин: Я больше интересовался историческими фактами, отслеживал его судьбу. Но он и сам был репрессирован в 30-х годах, потому что слишком много знал о таких операциях.

Владимир Кара-Мурза-старший: А было ли такое подразделение, которое могло физически уничтожить человека так, чтобы не вызывать подозрения? Например, как погиб наш товарищ Юра Щекочихин или как погиб Александр Литвиненко.

Михаил Трепашкин: Я могу абсолютно точно сказать, что такие подразделения, проводившие такие операции, существовали. Но опять же это было за рубежом. Внутри государства, насколько мне известно, это никогда не приветствовалось и не проводилось в советские годы.

Что касается ФСБ. В 97-м году я полностью ушел из этой системы, никогда больше с ней не сталкивался. Мне приходилось после 97-го года сталкиваться только с отдельными сотрудниками. Но по некоторым признакам такое было. Более того, когда я работал в Управлении собственной безопасности ФСБ Российской Федерации, мне приходилось заниматься проверкой одного сигнала, когда из спецлаборатории были похищены яды. Якобы сотрудник военной контрразведки пришел на одну фирму и начал их предлагать. Было 10 способов их применения: яд мог проникать через кожу, в автомобиле – путем затягивания воздуха, через телефонную трубку... А что это была за лаборатория, легальная или нелегальная, для чего она в конечном итоге была предназначена, было ли это злоупотреблением сотрудника, который начал предлагать эти яды и разъяснять их методы действия, – я до конца этим вопросом не занимался. Но это говорит о том, что что-то подобное было. И поэтому смерти, которые в дальнейшем возникали, всегда невольно увязывали с этой ситуацией. Получается, были яды такого способа действия, и мы видели жертвы с последствиями их применения.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть можно сказать, что ведомство, которое себя позиционирует как контртеррористическое, само занималось индивидуальным террором?

Михаил Трепашкин: Получается так. Но и на пресс-конференции в 98-м году я говорил, что нельзя смешивать систему и злоупотребления отдельных должностных лиц, политических назначенцев в эту систему, которые используют это мощное, грамотно подготовленное орудие в каких-то своих целях – политических, корыстных, коммерческих и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже в официальных версиях убийств Галины Васильевны Старовойтовой или генерала Рохлина фигурируют выходцы из силовых структур. А прочитывается ли их почерк в убийстве Анны Степановны Политковской или Бориса Ефимовича Немцова?

Сергей Бровченко: По-моему, там, скорее, действовали другие лица.

А что касается сотрудников силовых структур, которых когда-то обучали особым приемам работы с оружием, то их так много теперь стало в России, что можно потеряться. И чем больше количество таких людей, тем больше вероятность, что они могут пополнить ряды тех, кто будет исполнять чьи-то преступные указания, приказы, просьбы и просто быть наемными убийцами.

Михаил Трепашкин: Можно взять пример, который прозвучал на пресс-конференции, которую устраивали сотрудники ФСБ. Я в то время не был сотрудником, хотя говорят, что я им был. А я пришел туда как одна из жертв. Потому что одной из задач этого подразделения было мое физическое устранение, у меня был конфликт с Патрушевым, Ковалевым и Барсуковым. Он был описан, скажем, в "Комсомольской правде", в "Коммерсанте".

К годовщине штурма Грозного в Москву прибыли боевики с оружием, готовилась бойня. Поскольку в то время еще было много выходцев из КГБ, мы об этом узнали заранее. Мы провели операцию и изъяли это оружие. Но когда мы задерживали тех, кто готовил бойню в Москве, оказалось, что они связаны... Во-первых, им содействие оказывали сотрудники, которые подзарабатывали, потому что то ли зарплата не устраивала, как и во многих других случаях, – прослушка, "наружка" и так далее. А оружие им поставляли не без помощи сотрудников Генерального штаба Российской Федерации. Среди задержанных оказались и полковники, и генералы Генерального штаба. Один из них был консультантом Академии Генштаба, которую оканчивал Михаил Барсуков.

И вместо того чтобы это упорядочить, вывернули все наизнанку, и у меня началась конфликтная ситуация, которая вылилась в суд, который я выиграл. После чего дали команду, когда я стал поднимать вопросы, что предательство внутри. Я не беру "крышевание". На пресс-конференции называлось подразделение, которое решало вопросы коммерческих споров, чуть ли не легально существовавшее в системе ФСБ. Так вот, этому подразделению дали команду меня физически устранить. Ее получил вначале Гусак, а потом Литвиненко, которых я не знал. Снабжали их справкой, а справка была фиктивная. Органы госбезопасности специально состряпали лживую информацию, чтобы вызвать негодование, и они исполняли преступный приказ. Поэтому я был одной из жертв, которые были названы на этой пресс-конференции, а никакой не сотрудник, – я в то время был уже давно уволен.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему от вас захотели избавиться, Сергей Васильевич?

Сергей Бровченко: Дело в том, что у нас была такая проблема, когда я защищал одного бывшего сотрудника КГБ. Было видно, что там схлестнулись коммерческие интересы различных структур и людей. Это были 90-е годы. И в результате провокаций у меня вдруг обнаружили большую партию кокаина с биркой РУОПа. Потом ко мне приходили сотрудники ФСБ. Был такой Денисов, заместитель руководителя Управления ФСБ по Калужской области. И он предложил мне поторговаться. Ну, если бы, наверное, кто-то это заказывал, то это все было бы исполнено. А так как не было заказа, да и не было, наверное, такой надобности у органов, это была инициатива некоторых частных лиц, поэтому это не было исполнено. Я думаю, что если был бы заказ на устранение, который бы официально давался сверху, то устранили бы и не поперхнулись.

Владимир Кара-Мурза-старший: Поскольку сегодня на НТВ премьера фильма об Уильяме Браудере, мы хотели бы поговорить о "творчестве" этого телеканала. Михаил Иванович, как вам недавняя его более или менее пристойная подделка о Борисе Березовском, где инсценирована как раз та пресс-конференция, в которой вы участвовали, и вообще вся атмосфера середины 90-х годов?

Михаил Трепашкин: Я весь фильм не посмотрел.

Владимир Кара-Мурза-старший: Там два антипода – Луговой и Литвиненко.

Михаил Трепашкин: Я не знаю, почему они антиподы. И Луговой, и Литвиненко работали в официальных структурах. Луговой до этого тоже отбывал наказание, в том числе за организацию его бегства, участвовал в охране. Он был одним из самых приближенных, поскольку был в личной охране у Березовского. Потом переметнулся – потому, что Борис Абрамович стал жить за рубежом, и ему не нужна была такая охрана. Я не вижу антипода, кроме моральных соображений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Один – государственник, а другой...

Михаил Трепашкин: Нет, чисто морально. Один остался верен своим принципам, в которых был убежден...

Владимир Кара-Мурза-старший: А другой был вынужден приспосабливаться.

Михаил Трепашкин: Кто платит – под ту дудку и поют. В данном случае я считаю, что один поступил принципиально, а второй изменил принципам только потому, что ему было это выгодно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько достоверно в таких киноопусах воссоздана атмосфера тех лет?

Сергей Бровченко: Атмосфера тех лет там была показана достаточно серьезно. Но поскольку я не вращался в высоких структурах, я не могу достаточно четко сказать, насколько правдиво там все показано. Но показано с отрицательным смыслом, что все продается за деньги. Но я знал людей, которые не продавались. Я не знал ни Литвиненко, ни Лугового, поэтому мне сложнее говорить. Я знал, что в то время действительно решались вопросы (наверное, и сейчас так решаются) ненадлежащим образом и незаконно.

Михаил Трепашкин: Почему в 90-е годы стало много беспредела? Потому что много пришло необученных. Материалы есть – но не знают, как их реализовать. Они решали по принципу: плохой либо хороший человек. "Плохих мы любыми способами начнем уничтожать".

Кроме того, много проблем возникало с бизнесменами – кто-то недоплатил и прочее. Решали вопрос через правоохранительные органы, потому что у них "штатка" не была полностью разработана, многие даже не знали, чем им заниматься. До УРПО, в котором оказался Литвиненко, Гусак и так далее, было создано Управление перспективных программ. Людей, которые до этого расписывали, чем должны заниматься сотрудники, вывели за штат. Это старая московская школа. Новых не набрали. Профессиональных сотрудников было много, но они не знали, чем заниматься. Некоторые ездили в Чечню, а остальные занялись "крышеванием" бизнеса.

Владимир Кара-Мурза-старший: Авторы этого фильма умело обошли тему взрывов домов осенью 99-го года. Я знаю, что вы второй раз пострадали в этой ситуации. Михаил Иванович, вы же были адвокатом потерпевших.

Михаил Трепашкин: Вокруг этого больше всего разговоров и шума, но это не единственное дело, где нужно было показать работу. В конце 90-х было еще одно дело – "дело Реввоенсовета". Практически пустышка! Но один из обвиняемых показал: "Нас вызвал следователь в ФСБ и сказал: "Вы должны придумать, что там есть организации, в каждой столько-то департаментов, расписать это и показать, что собирались чуть ли не захватить всю власть. И тогда мы изменим подписку по таким статьям. Якобы директор ФСБ Путин подпишет, если вы это напишете. А потом вам дадут по минимуму". Он говорит: "Мы сделали – так оно и получилось. Мы свалили на невиновного. А один из судей говорит, когда был пересмотр дела: "Вы же человека оговорили! Он 10 лет в тюрьме отсидел". А срок давности уже прошел".

Вот эти дела лепили, чтобы показать, что есть какая-то контрреволюция, все готовятся захватить власть, а я борюсь с терроризмом, и это способствует моему продвижению. Хотя все эти террористические акты при нормальной профессиональной подготовке, если бы сохранили кадры, можно было предотвратить. Но предотвращать не хотели, нужно было, чтобы где-то прогремело, потом было бы расследование, где они показывали бы себя борцами. Так очень удобно двигаться. А в конце 90-х не было особых предпосылок для террористических актов, они все могли быть предотвращены, как это было позже, когда было больше предпосылок.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне "дело Реввоенсовета" напоминает нынешнее дело активистов "Левого фронта" Сергея Удальцова, Леонида Развозжаева, которые сидят большие сроки по "Болотному делу".

Михаил Трепашкин: Я немножко не согласен. Здесь другая ситуация – жестокое подавление оппозиции и инакомыслия. В настоящее время суды – даже Конституционный суд – выполняют определенную политику подавления. Закон отступает. Я беру свое дело, меня судили даже не тем судом, который должен был судить, и расследовали не те следователи. Если у меня "разглашение гостайны", то должны были расследовать в ФСБ. Тем не менее, расследовала Военная прокуратура – и осуждали только потому, что нужно было осудить.

То же самое и по оппозиции – просто была дана команда. Что, Квачков с арбалетом будет вертолеты сбивать?!.. Ну, это смешно. "Реввоенсовет" сидел за захват власти в Брянской области только потому, что Белышев поехал туда пристреливать оружие и побывал вместе с коммунистами на предвыборной кампании. И как жестоко наказывают за митинги! Сразу всех берут под стражу, дают от двух до трех лет. То же самое по "экстремизму" – сразу стараются всех взять под стражу. А статьи не относятся к "тяжким".

Владимир Кара-Мурза-старший: К нам присоединился Сергей Григорьянц, основатель фонда "Гласность".

Сергей Иванович, мы говорим не о засилье чекистов в органах власти, а уже о чекистских войнах. Сегодня на НТВ – премьера фильма про Браудера. Что, чекисты таким образом хотят подбросить обществу свою версию?

Сергей Григорьянц: Браудер – это же внук сотрудника КГБ и основателя Коммунистической партии Америки. Браудер – это псевдоним. Это игры, которые шли всегда. Нет никакого единства в КГБ последние 15 лет.

Но все-таки мне бы хотелось прочесть какие-то выдержки, поскольку речь идет все-таки о Дне политзаключенного. Письмо я получил на днях из зоны от Бориса Стомахина. Он довольно обстоятельно описывает, в каком положении он находится. Сначала он радуется, что хоть одно письмо получил от меня. Потом пишет о том, что книги не пропускают. Его в колонии держат на тюремном режиме.

Владимир Кара-Мурза-старший: Потому что он плохо ходит, он в закрытом помещении находится, как я понял.

Сергей Григорьянц: Ну, помещение камерного типа и штрафной изолятор – это не просто помещения, это на самом деле лишение буквально всего. Я провел много времени в таких местах. И то, что описывает Борис, в общем, превышает советские игры. Ему еще то и дело дают, как он пишет, штрафной изолятор. И письма не отдают, и о питании он пишет, и никакого ларька нет. Это напоминает уже какие-то издевательства. Скажем, ему не дают тазика для того, чтобы постирать одежду. Якобы тазик не полагается в ПКТ. До этого полагался, а теперь не полагается.

Михаил Трепашкин: То, что описано, связано с тем, что когда попадает туда осужденный по линии ФСБ либо оппозиции, он попадает под определенный контроль. Когда я сидел в Тагиле, мне жаловались: каждое утро в 10:15 докладывали в Москву, с кем встречался, с кем говорил и так далее. Я находился точно в таких же условиях. Казалось бы, у меня – колония-поселение. Но я весь срок отбывал практически в тюремном режиме. Это и ШИЗО, и ПКТ. Даже в камерах-одиночках сидел больше восьми месяцев, хотя даже на особом режиме запрещено больше шести месяцев держать в камере-одиночке. И отселяли в соседние камеры, чтобы ни с кем не беседовал. Это сейчас типичная картина, когда есть "конторский", как они говорят, заказ, есть "конторский" контроль, чтобы поступать таким образом с осужденным. И все эти нарушения – это проявление этого контроля.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Васильевич, на вас был "конторский заказ"?

Сергей Бровченко: Нет. Скорее всего, это была деятельность людей, которые действовали под прикрытием "конторских" интересов, но они действовали в личных интересах. Мне повезло в этом плане.

А с Сергеем Ивановичем Григорьянцем мне повезло связаться, по-моему, в декабре 1998 года. Он мне оказал очень серьезную поддержку. Я был поражен, приятно удивлен и счастлив, что бывший советский диссидент помогает бывшему офицеру КГБ. Ну, вот так бывает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Иванович, ведь на "деле Hermitage Capital", по-моему, как раз чекисты нагрели руки – в основном, следователи.

Сергей Григорьянц: Да, конечно. И все документы опубликованы. Тут нет никаких разночтений и двух мнений. Понятно, кто разделил эти деньги. Понятно, что именно поэтому был убит адвокат. В общем, понятно, почему это сейчас по-прежнему прикрывается, как и все остальные дела.

К сожалению, положение такое. То, что в России кризис, очевидно, даже президент в конце концов это признал. А кризис – это ведь состояние, по определению Антонио Грамши, когда старое умирает, а новое не может разродиться. И появится ли самое разнообразное новое – вот это и является самым сложным вопросом.

С одной стороны, то, что описывает Борис Стомахин, – это явное ухудшение брежневской ситуации. Андроповский план у Путина не сработал, а в запасе есть сталинский. В России сформировалось три внятные оппозиции. К сожалению, сильно дискредитировавшая себя демократическая – тем, что создала авторитарную Конституцию Ельцина, что сама способствовала уничтожению крупнейших институтов – и "ДемРоссии", и "Мемориала" как общественно-политической организации.

Есть, по-видимому, наиболее серьезная оппозиция – это юношеская левая оппозиция.

Владимир Кара-Мурза-старший: Из-за чего сидят Сергей Удальцов и Леонид Развозжаев.

Сергей Григорьянц: Да, такой мужественный человек, как Удальцов. Но у нее есть реальная, не дискредитировавшая себя база – недовольство народа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сюда может примыкать и "Другая Россия", например, Аксенов, Фомченков.

Сергей Григорьянц: "Другая Россия" – это уже все-таки иное... Трудно сказать. В том-то и дело, что не очень понятно, как это будет.

И есть националистическая оппозиция.

Михаил Трепашкин: Я думаю, что лидер оппозиции (а такой лидер должен в ближайшее время появиться) будет из числа тех, кто сейчас неизвестен. Думаю, это специалист из экономики. И его поддержит большая часть народа, я думаю.

Что касается Браудера. Меня всегда удивляет: как только разоблачение, почему-то у нас всегда начинают преследовать не того, кто разоблачает. Вместо того, чтобы проверить факты, почему-то начинают гоняться за разоблачителями. Почему-то последние 20 лет эта тенденция четко прослеживается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы намекаете на Алексея Навального?

Михаил Трепашкин: И Навальный, и по фонду Магнитского, и так далее. Установили факты – дайте им оценку. Нет!

Сергей Григорьянц: Нам не приходится этому удивляться. Мне приходится говорить – "почему-то".

Владимир Кара-Мурза-старший: А могли ли быть использованы какие-то навыки спецслужб при расправе с Сергеем Магнитским? Здоровый человек попал в тюрьму, а через несколько месяцев уже даже не мог своими ногами выйти из камеры.

Сергей Бровченко: Собственный опыт говорит, что даже никаких особых излишеств и каких-то особых знаний тут не нужно. Не обязательно, что это спецслужбы. Весь тюремный режим может быть настроен на то, чтобы человека таким образом доконать. Я думаю, что если бы расследовали эту смерть как следует, то нашли бы виновных и в попустительстве, и в том, что не была оказана вовремя медицинская помощь. У нас многих заключенных просто списывают, и никто о них не помнит. С Магнитским произошло освещение событий, об этом стало широко известно. А сколько людей умирает, и о них никто не вспоминает. Случай с Магнитским просто стал достоянием общественности и гласности.

Михаил Трепашкин: Если бы дали надлежащую оценку этому преступлению – а там, безусловно, было преступление, халатность, умышленное убийство, – обязательно вышло бы наверх то, кто это создал. И мы бы опять вышли на тех, кто эту систему порождает. Потому что, начиная с 2000 года, все те положительные изменения и наработки, которые были в уголовном праве, в уголовно-исправительном праве, в уголовном процессе, они все пошли в обратку: ужесточение, "резиновое" понятие... То есть сажать без закона, лишь бы посадить – это стало процветать. И начали нормы закона подгонять под ситуации. Уже пошел дисбаланс санкций. Ужас что творится!

И сейчас люди обращаются ко мне, как к адвокату, с просьбой: "У кого нам защититься, если у нас даже Верховный суд... У нас существенные нарушения Конституции, уголовного закона". Вообще не реагируют. То есть у нас Верховный суд может разобрать только некоторые дела, а остальные они пускают на самотек, и законности там никакой даже близко нет. Ранее была защита в Конституционном суде, и они давали какие-то пояснения. Сейчас там в основном идет так называемый "футбол".

Владимир Кара-Мурза-старший: А задело ли за живое "дело Магнитского" каких-то высших властных иерархов, которые с таким раздражением на него среагировали? И даже приняли закон об отмене усыновления и все, что связано с "антимагнитскими" мерами.

Сергей Григорьянц: Конечно, задело. Я не согласен с Сергеем Бровченко, что это могло произойти случайно. В следственных изоляторах умирает совсем не такое большое количество людей, да еще в следственных изоляторах Москвы, где хоть какой-то контроль есть. И для того чтобы довести человека до смерти, да еще без расследования, да еще с заведомой клеветой, замалчиванием и так далее, нужно приложить определенные усилия. Другое дело, что эти усилия могут исходить из разных источников, начиная от следователя и заканчивая более высокими инстанциями или оперативником.

Сейчас у нас действительно положение вопиющего беззакония. В брежневские времена, конечно, было существенно больше заключенных. И что особенно страшно – было гораздо больше людей, посаженных в "психушки". До миллиона человек в конце 80-х годов были признаны здоровыми. А до этого они были в "психушке". Но психиатры, с которыми мне приходится говорить, считают, что количество таких помещений по политическим причинам растет, и нет никаких ограничивающих этот процесс механизмов.

Михаил Трепашкин: Меня удивляет один момент. Говорят, что у нас заключенных меньше, чем в Советском Союзе. Что это за феномен?! Сейчас все тюрьмы, все изоляторы в Москве и колонии переполнены. В советские времена в Москве было в 2 раза меньше изоляторов. Наполняемость была, но не до такой степени, как сейчас. Чтобы адвокату попасть в изоляторы Москвы, нужно тратить целый день. С 4 часов утра записываются, чтобы попасть туда в течение дня. Все забито. А у нас говорят, что сейчас меньше, по амнистии выпустили – вообще тюрьмы свободные. Мне кажется, что здесь хромает статистика. Ну, не может такого быть!

Владимир Кара-Мурза-старший: На той неделе был День Конституции, так не было к нему амнистии, как всегда бывает.

Сергей Григорьянц: Не было амнистии, хотя наверняка по всем зонам ее ждали. Единственное, что можно предположить, а на самом деле это надо знать, что, может быть, Москва и впрямь пугает власти больше, чем другие города России, и в ней разнообразных репрессий происходит больше. Может быть, в целом по стране это как-то скрадывается. Но поскольку статистике доверять нельзя, это можно только предполагать.

Михаил Трепашкин: У нас с зонами при нынешнем режиме плачевная ситуация. Ведь у нас за последние годы ужесточили наказания по многим статьям, что не соответствует общественной опасности. Более того, убрали из судебной практики многие понятия уголовного права. Раньше было, например, "покушение", "приготовление", а сейчас с позиции Верховного суда... Я не знаю, кто там готовит постановления – они этот институт убрали. По 228-й – начиная от 10 и выше лет. Что там будет за 10 лет?! А они потоком идут туда. Молодой человек, который попадает туда на 10 и более лет, что с него будет? Социальная адаптация возможна для единиц. Соответственно, начнутся репрессии, убийства, смерти в зонах. А медицины там еще меньше. 10 лет человек сидит, через 3-4 года он начнет болеть, а помощи никакой. И уже по многим из тех сидельцев, которые были крепкими, – Юрий Шутов и так далее – уже приходят известия: умер, умер...

И два слова по статистике смерти. Была опубликована средняя цифра: в следственных изоляторах умирают 500 человек в год, в зонах – 5 тысяч.

Владимир Кара-Мурза-старший: Перед глазами всего общества "дело Ходорковского". Могли ли помиловать Ходорковского, как выразился один чиновник, "забыв", что он подозревается в четырех убийствах, которые ему сейчас инкриминируют? Насколько это достоверная ситуация?

Сергей Григорьянц: Конечно, все это игры, это замечательная иллюстрация того, что в любой момент можно вытащить все что угодно. Совершенно одинаково, как это постоянно происходит в России: то, что человек виновен, но об этом никто не говорит, никого это не интересует, его не то что освобождают, но и не судят, и потом невиновному человеку приписывают убийство. Это поразительная иллюстрация беззакония!

Сейчас идет прямой перевод статей Административного кодекса в уголовные, что мы сейчас видели в суде. И кроме того, условия становятся все менее выносимыми. Сегодня у меня нет ощущения, что они понимают, куда они идут и какой добиваются цели. Мне кажется, что те, кто творит это беззаконие, сами в какой-то растерянности. В конце концов, Анатолий Марченко и я все время спрашивали наших тюремщиков: "А вы не боитесь? Ведь изменится ситуация". И мне замечательно садист, палач, убивший несколько человек в карцерах Верхнеуральской тюрьмы, сказал: "Нет, можете не сомневаться. Может быть, начальника тюрьмы Кузнецова снимут, а такие, как я, всегда понадобятся".

Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, и в "деле ЮКОСа" был такой трагический эпизод. Был Василий Алексанян, юрист, и как с ними они себя вели.

Михаил Трепашкин: Что касается Алексаняна, которого довели до такого состояния, за экономические преступления, не просто нельзя человека столько держать в тюрьме, а доводить до смерти. Что, Стомахин кого-то убил, на кого-то напал? Так же и там. Человек болен, экономическое преступление... Надо решать вопрос, если причинен экономический ущерб, экономического возврата.

Владимир Кара-Мурза-старший: Его даже под огромный залог в 50 миллионов рублей...

Михаил Трепашкин: Тем не менее, надо на кого-то "наехать", если чем-то не понравился, все силы бросают туда. В это время кого-то убивают, но этими делами не занимаются. А все силы брошены на такие дела, потому что поступило указание сверху.

У нас сейчас сидит огромное количество людей, совершивших не насильственные, а чисто экономические преступления, но сроки очень большие. Это ведет к тому, что у нас определенный пласт населения обречен на геноцид, на уничтожение. То есть это те люди, которые не вернутся, их просто хотят уничтожить путем несправедливого правосудия, за счет огромнейших сроков и так далее.

Сергей Григорьянц: Кстати, ведь создана новая система для людей, возвращающихся из лагерей. Теперь у них надзор на весь обязательный срок уже по любой статье, который они провели в лагере или в тюрьме. Из-за этого они привязаны к своим деревням, где нет никакой работы, где они могут только спиться и погибнуть.

Михаил Трепашкин: Либо воровать, либо совершать новые преступления. У нас УДО законодательно рассчитано так, чтобы не было так, что человек недосидел, и не было так, что пересидел. А человек, который пересидел, пойдет на любое тяжкое преступление.