Яков Кротов: В нашей московской студии – исламовед Ахмет Ярлыкапов и востоковед Ренат Беккин. По скайпу из Санкт-Петербурга - профессор Европейского университета, историк Сергей Абашин.

Современное христианство очень разнообразно. Старое деление христианства – православие, католичество, протестантизм – в учебниках религиоведения на первом месте, но по жизни, когда я встречаю католика или протестанта, мне значительно интереснее его отношение к войне, к свободе, к абортам… То есть конфессионально-государственные различия не так важны, как, условно говоря, деление на либеральное и консервативное в христианстве. Есть ли у вас в исламе такой же тренд?

Ренат Беккин: Если мы говорим о современности, то, конечно, есть такое деление. Естественно, сохраняется и старое, классическое деление на суннитов, шиитов и даже последователей хариджизма, но никто не отменял и консерваторов, и либералов (мне даже больше нравится слово "прогрессисты"). Дело в том, что в России те, кого мы зовем либералами, это не совсем то, что либералы на Западе, так же, как и консерваторы. Это отражается и на мусульманах.

Что касается прогрессистов и консерваторов, здесь будет хорошая иллюстрация. Начало ХХ века. Когда после первой русской революции появилась Государственная Дума, там была мусульманская фракция. Тогда в Петербурге как раз образовалась прослойка мусульманской интеллигенции, прогрессистов, как их называли, и там была явная конфронтация, доходило даже до мордобоя между представителями разных приходов, между так называемыми "халатниками", то есть людьми, придерживающимися консервативных взглядов (Касимовский приход, второй магометанский)… До революции было всего четыре прихода – три официальных и один неофициальный, прогрессистский подход, и в этом приходе как раз группировалась мусульманская интеллигенция, придерживающаяся либеральных взглядов. И при выборе правления Мусульманского благотворительного общества, тоже либеральной мусульманской организации, явились вот эти "халатники", вдохновленные имамами двух других приходов, и потребовали, чтобы их голос тоже был учтен. Председатель Захид Шамиль, потомок имама Шамиля, сказал, что, конечно, голосование пока не будет проводиться, они ушли, а голосование все-таки провели. Так что было тоже очень интересно.

Сейчас не так слышен голос мусульман-прогрессистов, как век назад, но они существуют. И это не зависит от того, сунниты они или шииты. Хотя круг моего общения – это в основном сунниты, и среди суннитов я их встречал больше. А среди шиитов я даже, честно говоря, не могу их вспомнить.

Яков Кротов: Сергей Николаевич, а как это в исламе во всем мире?

Сергей Абашин: Кроме теологического деления, для мусульманского сообщества характерны все те же разделения, что и вообще для любого общества с любой религиозной конфессией. То есть это разделение социальное, классовое, этническое, региональное, страновое и, конечно, идеологическое. Мы не должны думать о мусульманском сообществе как о чем-то стоящем вне того, что происходит вообще, в любом сообществе. Это часть общечеловеческого пространства. Это все социальные процессы, которые происходит во всем мире: и в христианском, и в буддистском мире. Похожие процессы идут и в мусульманском мире тоже.

Ахмет Ярлыкапов: На нашем Северном Кавказе в течение последних 20 лет происходит поразительная мозаизация ислама. В советские годы такого не было, как не было и до этого. Среди суннитов есть традиционное деление на суннитов-ханафитов и шафиитов, и суннитов-суфиев. За последние годы появилась очень мощная община салафитов, и салафиты раздробились на столько различных групп! Есть салафиты-безмасхабники, есть салафиты, которые говорят, что "мы ханафиты, а мы шафииты", есть салафиты, которые являются последователями Юсуфа Аль-Кардави, и это вообще удивительная группировка. Это люди, которые, находясь на салафитских позициях, в то же время очень близки братьям-мусульманам, что совершенная фантастика! Это результат деятельности муфтия Юсуфа Аль-Кардави. Лет 20 назад было невозможно даже помыслить, что появится такая группа среди салафитски настроенных мусульман.

И, соответственно, такая мозаизация приводит к тому, что современное мусульманское сообщество буквально бурлит, там происходит серьезная идейная борьба, идеологические поиски, поиски ответов на современные вызовы. Нельзя отрицать, что многие сообщества мусульман стоят перед серьезными вызовами современности, и многие люди, особенно молодежь, ищут ответы в религии. Сложная современная жизнь вызывает такое серьезное дробление. Причем происходящее на Северном Кавказе является результатом того, что мы вышли из изоляции, и процессы, которые происходят с исламом в общемировом масштабе, находят отражение и среди наших мусульман.

Яков Кротов: И среди всего этого спектра, который вы обозначили, есть и либеральные мусульмане?

Ахмет Ярлыкапов: Совершенно верно, есть либерально настроенные мусульмане, а есть жестко настроенные - представлен весь спектр. У российских мусульман есть полный выбор.

Яков Кротов: У меня создается впечатление, что в мусульманстве больше разнообразия, чем в христианстве. Я бы не сказал, что у нас сильно бурлит идейная жизнь. В современном исламе люди рефлексируют по поводу того, что является источником авторитета?

Ренат Беккин: Есть люди разных взглядов. Есть люди, которые обладают соответствующими знаниями или не обладают ими, тем не менее, слепо не следуют какому-то авторитету, пытаются сами разобраться. Особенно это, конечно, характерно для тех, кто пришел к исламу в процессе изучения различных религиозных источников, в том числе из других религий. Это так называемые русские мусульмане, достаточно обособленная группа внутри российского ислама. Точной статистики нет, но есть люди, которые, будучи русскими по национальности, принимают ислам, и они достаточно активны политически и социально. Большинство их как раз прошли процесс изучения, напряженного духовного поиска.

При этом, конечно, могли быть и учителя, как в случае с Гейдаром Джемалем, который привел в ислам многих русских.

Да, тут очевиден поиск, особенно среди молодежи. Люди искали себя, а кто-то до сих пор ищет, пытается разобраться. А есть люди, которые считают себя этническими мусульманами, и, скорее, к ним может быть отнесено положение, что есть Коран, есть понимание традиций, в Коране все сказано.

Яков Кротов: В современном европейском христианстве можно встретить рационализм, который характерен для европейской цивилизации, - человек рационально относится к своей вере. Он мистик, он молится, но подвергает веру рациональному осмыслению. Это сегодня характерно для мусульман?

Ахмет Ярлыкапов: Вопрос трудный. Для ислама характерен весь спектр, есть и рационалисты, и те, кто мистически все осмысливает. Есть интересный тренд, опять же, для европейских мусульман, - переосмысление традиций.

Яков Кротов: Среди современных европейских христианских лидеров можно встретить атеиста, потому что на госслужбе нельзя дискриминировать. Женщина Эльсинора – она официально атеист, но при этом епископ. И есть тысячи священников, в основном протестантских, но есть и католические, которые говорят: воскресение – это миф, это попытка поэтически, образно сказать о какой-то глубокой духовной правде, но, конечно, мы не должны обязывать прихожан думать, что реально тело с ногами и руками поднимается из гроба. Можно ли встретить среди современных мусульман таких, которые скажут, что путешествие Пророка в Иерусалим – это миф, красивый образ и не более того?

Ахмет Ярлыкапов: Нет, я такого не встречал. Такие тенденции есть в Штатах, там даже есть женщины-имамы, что в целом для ислама теоретически можно допустить, но на практике очень тяжело сделать.

Яков Кротов: Сейчас каждый день десятки людей гибнут в Сирии, Афганистане, Пакистане, Ираке и так далее. В христианстве существует очень древняя пацифистская традиция, но она никогда не была доминирующей. Есть абсолютные пацифисты, типа Свидетелей Иеговы, которых ненавидит Кремль, которых ГПУ, НКВД, ЧК гнобили все годы советской власти, да и сейчас гнобят. В Америке есть амиши, есть квакеры, их очень немного. Но значительно больше идеологов концепции, как говорил Александр Блок: "Крест и меч – одно". Большинство христиан, конечно, посередине: лучше мир на земле, но по нужде можно и побомбить сирийцев, и в Афганистан ввести войска, и так далее.

Я знаю, что в Чечне был Кунта Хаджи, один из немногих исламских пацифистов. Я помню, как президент США Барак Обама в своей речи недавно упоминал саудовского теолога, имама, который создал очень маленькое пока движение мусульман в защиту мира. Если говорить о российском исламе, то есть такое деление, есть споры на эту тему, есть пацифисткие и отчетливо выраженные милитаристские тенденции?

Ренат Беккин: В силу пестроты ислама нельзя сказать, что сунниты – мирные, а шииты – наоборот. Есть представители разных направлений, течений, есть люди, которые придерживаются пацифистских взглядов, и это связано с их политическими взглядами, образованием и так далее. Если говорить о течениях, то ахмадитам, если считать их мусульманами, как раз приписывают то, что они вообще отрицают джихад. На самом деле они джихад не отрицают, но сводят его до джихада великого, то есть не военного, малого. Они считают, что только в случае, когда возникает реальная угроза исламу, когда речь идет о том, будет существовать ислам или нет, можно браться за оружие. И таких же взглядов придерживается определенная часть либеральной, пацифистской мусульманской интеллигенции. Если брать известных российских людей, то, например, Талфит Ибрагим, мыслитель, специалист по арабо-мусульманской философии, как раз отстаивает в своих работах мирный характер ислама.

Яков Кротов: Великий джихад мне кажется аналогом христианской аскетики, то есть это не имеет никакого отношения к войне, это сугубо духовная, телесная практика, имеющая задачей самосовершенствование и путь к Создателю. Вот большинство российских православных, к сожалению, поддерживали действия российских военных и в Чечне, и в Грузии, и в Украине. Были противники этих войн, был пикет у "Мемориала", когда шла война в Чечне, а Виктор Попков, наш замечательный миротворец, даже погиб в Чечне. Что российские мусульмане - они едины, у них была какая-то позиция по этим трагическим событиям? И насколько им важно, что Россия ведет войну в православной Украине? Полагают ли они, что их это не касается?Может быть, события в Сирии их больше беспокоят?

Сергей Абашин: Насколько я понимаю, тут нет единой позиции мусульманского сообщества. Разные группы выступают с разных позиций. Часть людей с Кавказа или из Поволжья, которые участвуют в качестве добровольцев в украинских событиях, выступают не с религиозных позиций, а с позиций лояльности власти, российскому государству и так далее. И многие исламские организации, тоже, скорее, трактуют отношения России и Украины не с религиозных позиций, а с позиции патриотизма, как они его понимают, или лояльности. Но мы также знаем, что многие люди мусульманского вероисповедания могут отрицательно или нейтрально относиться к действиям России. Здесь мы тоже видим большое разнообразие точек зрения.

Яков Кротов: То есть то, что крымские татары – это все-таки исламский народ, имеет значение для мусульман России?

Ахмет Ярлыкапов: Я в этом году довольно часто бывал на Северном Кавказе, в частности, в Дагестане. И иногда абсолютно не религиозные, светские люди мне говорили: "Как же плохо, что в Сирии бомбят наших суннитов. Мы же сунниты, а там страдают наши же". У людей внутри есть это чувство. Причем человек может даже не понимать, чем суннизм отличается от шиизма, он просто знает, что он суннит, его предки сунниты и так далее. Конечно, это играет огромную роль, и такие вещи сразу срабатывают на каком-то уровне…

Яков Кротов: Скажу ядовито – это животный уровень. Ведь и в современном российском христианстве, чем дальше человек от подлинно религиозной глубины, чем меньше у него опыта христианства как встречи с Создателем, чем более для него христианство – это крашеные яйца на Пасху или «ребенка покрестить, чтобы не писался», тем внимательнее будет этот человек: «а вот где-то православных обидели». Для него религия – это нечто этническое.

Ренат Беккин: Не только. Многими вполне светскими верующими это воспринимается как то, что руководство России фактически воюет с исламским миром, потому что сунниты составляют большинство мусульман России, а весь суннитский мир настроен против Асада и его режима. Поэтому, мне кажется, поддерживая группу крайних шиитов, находящихся у власти в Дамаске, Россия совершает политическую ошибку. Я не берусь судить в геополитическом плане, но в плане политики по отношению к российским мусульманам, я думаю, это ошибка, которая еще не до конца осознана самими мусульманами в России.

Руководство мусульман молчит. Если тот же Гайнутдин в 90-е годы, перед первой войной в Чечне писал письма Ельцину, чтобы предотвратить эту войну, то сейчас руководство мусульман, духовные лидеры, с позволения сказать, либо стараются промолчать, либо дают комментарии, что "мы поддерживаем политику России".

Яков Кротов: В российском христианстве в течение многих десятилетий партийный аппарат и НКВД создавали особую прослойку религиозных лидеров (и православных, и католических) путем нацистской селекции, то есть непокорных расстреливали, уничтожали, гноили в лагерях, а их место занимали покорные. И чем больше была лояльность, чем выше поднимался человек. Думаю, что большинство российских христиан всех конфессий с большим скепсисом относятся к своим лидерам, потому что для людей консервативных эти лидеры слишком безыдейны и беспринципны, хотя выглядят консерваторами, а для людей свободомыслящих эти люди не имеют отношения к лидерству в человеческом понимании, это марионетки власти. Есть ли у мусульман России аналогичные позиции по отношению к мусульманским лидерам страны?

Сергей Абашин: Я думаю, есть такое отношение ко многим официальным исламским лидерам – как к лидерам, назначенным государством, и в этом смысле их авторитет подвергается сомнению. Хотя у них есть свое влияние, свой круг людей, с которыми они поддерживают отношения, и отрицать их влияние на часть мусульманской общины нельзя, но и критическое отношение к ним тоже есть.

В христианстве есть формальное, закрепленное самим христианством лидерство, есть Церковь как некий институт, произрастающий из догматики самого христианства. А в мусульманстве все эти духовные управления - это, строго говоря, структуры, созданные не внутри ислама, а извне. Поэтому и в советское время существовало, и сейчас существует огромное количество мусульманских лидеров, которые не входят в эти структуры, и мусульманин может идти в мечеть, где ведет деятельность назначенный имам, а может пойти к неофициальному мулле, и с точки зрения ислама это равноправно, здесь не будет нарушения порядков. Так что здесь более гибкая ситуация.

Яков Кротов: Я захожу в интернете на исламский сайт, созданный сторонниками халифата, халифа Ибрагима, и там человек пишет, что есть мусульмане, которые говорят, что нельзя воевать, но ведь Пророк воевал. А критерием истины в исламе является подражание Пророку: что делал Пророк, то хорошо и для его последователей, это высший авторитет. В католичестве и православии есть концепция подражания Христу, такие слова есть в посланиях апостола Павла, но немногие христиане об этом знают. Но когда доходит до подражания, одни поступают, как господин Цорионов: «вот Спаситель выгнал торгующих из храма – и я кого-нибудь выгоню», а другие говорят, что «Спаситель подставлял щеку тем, кто на него напал, значит, и мы должны подставлять щеку». Насколько для мусульманина на первом месте авторитет подражания Пророку?

Ренат Беккин: Безусловно, мусульмане должны подражать Пророку, и здесь тоже существует такая вилка. Есть большое количество преданий, где достаточно подробно повествуется о действиях Пророка, приводятся его высказывания. Это вопрос толкования, вопрос понимания. Если брать самую биографию Пророка, то речь шла о выживании мусульманской общины, когда многобожники хотели ее уничтожить. Здесь нельзя проводить аналогий, это была абсолютно другая историческая ситуация. И если большую часть своей миссии Пророку приходилось отстаивать, иногда с оружием в руках, религию, ислам, то это не означает, что в современных условиях нужно делать то же самое. Сейчас вопрос о выживании ислама как религии не стоит. Появляются карикатуры на Пророка, но даже если рассматривать его как авторитетного исторического деятеля, то он не пострадает от того, что какие-то дураки нарисовали карикатуру, и объявлять из-за этого джихад явно не стоит. Позицию такого плана разделяют большинство мусульман, которых мы можем условно назвать умеренными.

Яков Кротов: В православии существует концепция Священного царства, как говорили на Руси в XVII веке, Подсолнечного, это есть в виршах Симеона Полоцкого, где Россия именуется «Подсолнечное царство», но это означает, что «русский мир» - там, где есть хотя бы один русский человек. Когда президент России говорит, что "мы будем бомбить, потому что в Сирии есть выходцы из России, и это наша каноническая обязанность", - насколько это тогда мутация суннизма, и насколько это логично для российских суннитов?

Ахмет Ярлыкапов: Точно так же, как и в христианском понимании, в исламском понимании ислам есть всюду, где есть хотя бы один представитель уммы. В этом смысле халифат не имеет политических границ, как и шариат, собственно говоря. Вот когда говорят, что мусульмане хотят вести шариат… Мусульмане в значительной мере живут по шариату, потому что они пять раз в день молятся, постятся и так далее, и все это - тоже шариат. Умма и халифат – в идеале эти вещи должны быть совмещены, потому что в идеале умму должен вести заместитель Мухаммеда, который есть халиф. Но так случилось, что халифа нет, и вот тот халифат, который был объявлен Аль-Багдади и его сторонниками, признается ничтожным 99 с лишним процентами мусульман. На территориях, которые контролируют эти люди, проживает максимум 10 миллионов человек, а это меньше 1 процента от полутора миллиардов мусульман, включая тех, кто туда едет. Мы можем сказать, что подавляющее большинство мусульман не признают этот халифат законным.

Ренат Беккин: Даже если вспомнить турецкого султана… Когда началась мировая террористическая война, один из ключевых моментов, на что рассчитывали турки, это как раз то, что султан является халифом для мусульман-суннитов, а большинство мусульман были сунниты. Но это не сработало.

Яков Кротов: Православный монархизм и суннитская тяга к халифату – у них есть какое-то родство?

Сергей Абашин: Безусловно, есть некая параллель. Я настаиваю на том, что все, что происходит внутри исламского сообщества, внутри ислама как системы взглядов, имеет очень много аналогов в других религиях и сообществах. В конце концов, человечество – это единое образование. Другое дело, как нам трактовать эти сходства – как некое сохранение извечной религиозности, которая передается и сохраняется из поколения в поколение, несмотря на то, что кругом меняется жизнь, меняется экономика, политика, или мы видим все-таки некое новое явление, после эпохи сильной секуляризации мы видим новый всплеск интереса к религиозности, к вере, к символам веры уже на основе новой политической ситуации, новой экономики, новой большой культуры, где все это интересным образом совмещено?

Мы часто видим религиозного человека, который как-то легко совмещает свою религиозность со светскими терминами, понятиями, представлениями, он включает в свою религиозность очень многие светские идеологемы рационализма, коммунизма, фашизма и так далее. Мы видим сложное явление и можем искать здесь какие-то параллели, которые можно назвать консервативным поворотом, происходящим во всем мире: и в христианстве, и в буддизме, и в индуизме, - там тоже есть консервативный поворот к неким ценностям, совмещенным с современностью. И то же самое происходит в исламе.

Яков Кротов: Мне кажется, когда раздаются голоса о восстановлении самодержавия в России и объявлении президента России самодержцем, это отнюдь не секулярное начало, соединяющееся в религиозным, а псевдорелигиозное явление. Это как раковая опухоль внутри религии, разрушающая религию. И тогда встает вопрос: Ибрагим Аль-Багдади в этом смысле воспринимается как религиозный фанатик, перешедший черту, или как враг нормального ислама?

Ахмет Ярлыкапов: Большинством мусульман он однозначно воспринимается как враг ислама. Причем не только те, кого принято называть умеренными мусульманами, а даже абсолютно отъявленные муфтии-джихадисты не признают Аль-Багдади. Ему отказывают в суннизме и говорят, что он хариджит. Вот слово "хариджит" почему-то стало в суннитском мире ругательством. Хариджит – это символ абсолютно внесистемного и, самое главное, насильственно настроенного человека. Первые хариджиты воевали до последнего человека, то есть это символ абсолютной крайности, непримиримости. Вот Аль-Багдади и его последователей называют хариджитами, памятуя о тех временах и имея в виду, что он абсолютно крайний и совершенно неприемлемый для суннитов человек. А кто-то даже вообще отказывает ему в исламе.

Яков Кротов: В мире существует 6 миллиардов языков, у каждого человека свой язык. Точно так же и с религией – у каждого человека свои отношения с Творцом. Когда я встречаю единоверца, и мы опознаем друг друга по какому-то слову, по радости, это счастье! Но тогда встает другой вопрос. Когда мой противник в Церкви говорит, что я нехристь, когда кто-то из католиков говорит, что католики, которые позволяют себе делать аборты, уже не католики, идет война за слова. И я знаю, что сейчас в Европе, в Германии, например, родился термин «исламизм». А почему для многих это является оскорблением? Не разумнее ли признать, что и то, и то - мусульмане, и то, и то - ислам, и решать проблему, а не пытаться убить ее, налепив ярлык «исламизм»?

Ренат Беккин: Скажу как специалист по исламу, как мусульманин: к термину "исламизм" отношение негативное. Большинству мусульман, по крайней мере, в России, слово "исламизм" не нравится. Это фактически, по логике, то же самое, что ислам, и непонятно, чем отличается ислам от исламизма. Иногда говорят "политический ислам". Ислам, как всеобъемлющее явление, в любом случае включает в себя, конечно, политическую сторону, тут никуда не денешься. Сам термин вызывает много вопросов и нареканий, и его в основном используют не исламоведы, а политологи, которые любят им козырять, зачастую не очень понимая, что за ним скрывается. "Политический ислам - более корректный термин", хотя он тоже не совсем точно отражает действительность.

Яков Кротов: В сентябре этого года в журнале "Дипломат" на английском языке журналистка Кейси Мишель писала: "Российские официальные лица чрезвычайно преувеличивают угрозу ИГИЛ. В этой своеобразной гиперинфляции термина участвуют и некоторые региональные лидеры, и отдельные политики Запада, однако разговор о подпольных государствах, о накатывающих одна за другой волнах исламистских завоевателей представляется, скорее, игрой фантазии, чем отражением реальности". Она приводит высказывания Василия Кашина, Владимира Блудницкого, а я бы процитировал вам недавнее выступление Аркадия Дубнова на "Эхе Москвы": "На севере Афганистана структуры ИГИЛ уже давно фактически подмяли под себя талибов". Насколько это действительно угроза, что последователи Ибрагима Аль-Багдади ставят перед собой задачу – истребить либерализм в Таджикистане, дойти до Москвы, освободить петербургских мусульман? Такая угроза существует?

Сергей Абашин: Нельзя сказать, что такой угрозы и такой проблемы вообще нет. Наверняка есть радикальные исламисты, ставящие перед собой самые невероятные цели и задачи, которые мы можем воспринимать как опасные для нас, и наверняка они будут что-то предпринимать практически. Мы видим и терроризм, и все что угодно. Вопрос в том, как мы к этому относимся, представляем ли мы себе это как большую угрозу, которая вот-вот на нас нахлынет. И вот тогда все эти деления, о которых мы говорили: вот хорошие мусульмане (умеренные, не умеренные), а вот плохие мусульмане, - они пропадают, и все мусульмане становятся одной большой угрозой. Очень сложно провести границу между радикальным и совсем не радикальным в сознании обывателя где-нибудь в Москве, он не разделяет эти вещи, для него все представляет большую угрозу. И здесь мы сталкиваемся с другой проблемой - все это преувеличивается, и, мне кажется, часто из каких-то своих собственных соображений. Многим политикам выгодно представить это как большую угрозу, чтобы сохранить свою собственную власть.