Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен кровавым убийствам в Париже. Какая заповедь в Священном Писании? "Не убий". Многие говорят, что это относится только к бытовым убийствам, а не к смертной казни не к сражениям на войне. А я скажу так: любое убийство: и на войне, и в космосе, и за идею, и дроном, и дубинкой, – это убийство бытовое. Где бытие, там и бытовое убийство.

У нас сегодня из Парижа по скайпу - православный Антон Гелясов, он учится в Парижском институте Святого Сергия и в других вузах. В московской студии – Елизавета Верещагина, православная, одна из участниц российского пацифистского движения, и квакер, то есть член "Общества друзей", Йохан Маурер, который давно уже живет в России. Напомню, что, в отличие от православных, у "Общества друзей" есть та странность, что они - полные пацифисты.

Первое слово – Антону Гелясову. Как это у вас было, где вы были, как пережили эти события?

Антон Гелясов: Мы находились дома, был обыкновенный вечер. И так как мы живем достаточно далеко от места, где был теракт, мы ничего не слышали. И вдруг мне просто стали сыпаться сообщения от друзей: "Где ты? Все ли у тебя в порядке?" И мы начали смотреть новости в прямом эфире и тоже писать друзьям. Утром у меня было 29 неотвеченных вызовов и куча сообщений. Все были в шоке! Некоторые наши друзья находились недалеко, и там было достаточно шумно, летали вертолеты. А один знакомый с женой даже был в госпитале, который находился недалеко от места теракта, говорить он не мог, но писал смс о том, что все это было прямо как на войне.

Мы до глубокой ночи следили за новостями и легли спать, уже когда все заложники были освобождены. Все были в глубоком ужасе и шоке. В субботу утром в Париже было достаточно мало людей, а в некоторых магазинах просто пусто. Образовательные учреждения, спортклубы, большинство магазинов не работали. Улицы, не относящиеся к туристическому центру, были пустыми, что в субботу случается редко.

Яков Кротов: Когда произошли эти трагические события, писали, что завтра парижане выйдут громить витрины и поджигать машины, требуя, чтобы положили конец, обезопасили и так далее. Прошла уже почти неделя – какова реакция парижан?

Антон Гелясов: Первая реакция парижан – в социальных сетях стали публиковать сообщения для тех людей, которые по каким-то транспортным причинам не могут уехать к себе домой. Местные жители просто брали людей к себе домой на ночь.

Утром центры по приему крови были забиты людьми. Чтобы сдать кровь, необходимо было стоять в очереди час и более. Многие парижане отправились утром в места терактов, чтобы возложить цветы. В тех учреждениях, где работали погибшие в терактах люди, постоянно были цветы, горели свечи. Никакой агрессии не было, ничего не громили.

В первый и второй день чувствовался страх. Многие просто не хотели выходить на улицу. Я хожу в греческий православный собор святого Стефана, и вот у нас в воскресенье на службе было очень мало людей, практически не было детей. А в понедельник все уже, так же, как обычно, ехали на работу. И в воскресенье спортивные залы были переполнены. Люди, конечно, были грустные. Но сейчас я даже особенно не вижу на улицах полиции. Ну, в метро, при входе в торговый центр тебя могут обыскать, посмотреть сумку, да и то для вида.

Яков Кротов: Йохан, вы бывали в Палестине, в Святой земле. Случалось, что вы оказывались поблизости от подобных происшествий?

Йохан Маурер: Нет. Там были беспорядки, но мы все знали, даже по запаху дыма от горелых вещей, где нельзя бывать, что надо обходить.

Яков Кротов: А какова позиция квакеров в такой ситуации, моральный, психологический настрой? Вы же живете в России и видите, какая здесь реакция. Она же не совсем христианская.

Йохан Маурер: Когда был террористический акт в Лондоне, недалеко от вокзала Юстен, там главный дом квакеров в Великобритании сразу организовал общественную помощь. Это у нас приоритетный инстинкт – оказать помощь, это очень старая наша традиция.

Яков Кротов: А оказанию помощи мешает страх?

Йохан Маурер: Да, страх есть, но если сразу взяться за работу в практическом смысле, то это предотвращает страх.

Яков Кротов: Елизавета, ваше отношение к трагедии в Париже?

Елизавета Верещагина: Для меня она очень личная, потому что за последний год я побывала в этом городе целых три раза, и все три раза он словно возвращал меня к жизни. Причем до осени 2014 года я всегда воспринимала Париж как помесь города с картинки с Эйфелевой башней и города отчаяния, города князей, которые стали таксистами, города ужасного ощущения потерянности, отсутствия будущего, которое было у белой эмиграции. А когда я приехала туда, я обнаружила, что он абсолютно иной. Я обнаружила столько света в людях вокруг! В какой бы храм я ни заходила, все тут же окружали меня любовью.

Яков Кротов: А вы говорите по-французски?

Елизавета Верещагина: Нет, и это особенно интересно. Когда ты приходишь на службу, там возникает этот поразительный момент, когда все прихожане жмут друг другу руки, целуют друг друга и говорят: "Христос посреди нас". Единственная фраза, которую я тогда запомнила, чтобы ответить: "Есть и будет". И они чувствовали, что я не говорю на языке, но это совершенно не мешало им воспринимать меня так, как будто я была их сестрой по вере. Это произвело на меня настолько глубокое впечатление, что в трагическую ночь, когда стали появляться странные сообщения сначала о шести погибших в перестрелке, потом о 26-ти, и дальше цифры росли, у меня просто разрывалось сердце! Было чувство, что это те самые люди, которые только что подарили мне столько тепла, а я никак не могу им помочь, кроме, может быть, молитвы.

И в следующие несколько дней многие люди выходили и вместе молились, кто-то молился по-христиански, кто-то просто выходил и пел песню "Имеджин" Джона Леннона. А самое главное, у меня в Фейсбуке вся лента, англоязычная и франкоязычная, писала только об одном: "Друзья, давайте не будем поддаваться ненависти, не будем отвечать злом на зло". И я почувствовала, что для меня Франция, давно уже, казалось бы, абсолютно секулярная, остается оплотом того самого христианского духа, который у нас сейчас трудно встретить.

Яков Кротов: Я знаю по книжкам, что в этой абсолютно атеистической Франции на мессу ежевоскресно ходят процентов 30 населения, что в три раза больше, чем ходят на службу в России. Антон, а у вас есть ощущение, что Франция – абсолютно секулярная страна?

Антон Гелясов: Да, Франция – секулярная страна, но я разделил бы Францию и Париж. Париж – очень религиозный город, здесь это очень сильно чувствуется. Если зайти на службу в Нотр-Дам или в другие храмы в любой день утром, днем или вечером, то они переполнены! Но в провинции все очень и очень печально. В провинции, наверное, ситуация все-таки получше, чем в России, но очень мало людей ходит в храмы, и духовенство также не отличается особым рвением.

Елизавета Верещагина: Я не так много путешествовала по Франции, но совсем недавно мне удалось побывать в Страсбурге, и я была поражена количеством храмов (и древних, и недавно отстроенных) и количеством прихожан в этих храмах. У меня впечатление было обратным – меня поразила религиозность горожан этого, в общем-то, маленького города.

Яков Кротов: Ну, может быть, у Антона стандартом является Греция, где не так уж много людей заходят в многочисленные, но пустующие храмы. Антон, вы же просто беженец…

Антон Гелясов: (смеется) Все-таки эмигрант. Я сознательно эмигрировал из России. Я всегда хотел уехать из России на Запад, и мое сердце здесь успокоилось, я здесь очень хорошо себя чувствую. Но я не отказался от российского гражданства, езжу всюду с российским паспортом. А беженцы – это люди, которые уезжают из страны, потому что физически не могут в ней находиться.

Яков Кротов: А как бы вы охарактеризовали отношение к себе со стороны французов?

Антон Гелясов: Париж – мультикультурный город. Отношение прекрасное. Я ни разу не чувствовал никакой дискриминации из-за того, что я иностранец. Хотя, нет, один раз было – на приеме у врача. Но это, наверное, за пять лет был один единственный раз. Французы очень дружелюбны и очень хорошо относятся к иностранцам, и иностранцев здесь очень много. И к русским отношение прекрасное. Россия ассоциируется с культурой, балетом, театром, и когда говоришь, что ты русский, люди начинают вспоминать фильмы Тарковского и так далее.

Яков Кротов: А вы сталкивались на эмоциональном уровне с негативным отношением к арабским, мусульманским беженцам?

Антон Гелясов: Дело в том, что большинство арабов и черных, которые живут во Франции, все-таки уже французы. Как только ты получаешь французский паспорт, ты становишься французом. В отношении белых эмигрантов, европейцев нет никаких претензий, если человек хорошо адаптируется к французской культуре, а вот в отношении арабов, черных довольно часто можно слышать достаточно резкие выражения от французов.

Яков Кротов: А эта трагедия может что-то изменить?

Антон Гелясов: Я боюсь делать прогнозы. Она уже сейчас поменяла сознание многих людей, и я надеюсь, что она поменяет сознание правительства и сознание исламских общин. Я вчера смотрел интервью с настоятелем одной из парижских мечетей, который констатирует: да, в том числе и мусульмане виноваты в том, что произошло, потому что они принимали людей с любыми воззрениями. И они, в том числе, виноваты, что эти люди здесь развивали свои страшные, деструктивные тенденции, что привело к тому, что многие французы едут в Сирию вербоваться к боевикам, что у мусульман есть сочувствие к преступникам и этой "священной войне". Мне кажется, что сейчас сами мусульманские руководители должны четко заявлять, что они дистанцируются от убийц, от террористов. На места трагедии приходили очень многие мусульмане, которые говорили: мы сожалеем, и это не мы, это было не от нашего имени. Нельзя ставить клише на всех мусульман.

Яков Кротов: Это мне напоминает историю 50-х годов в США, "охоту на ведьм". Я был в нескольких приходах и удивлялся, почему у них на клиросе стоит американский флаг. И они мне объясняли, что «это со времен маккартизма, когда в нас подозревали коммунистических агентов». Причем это был приход украинцев, которые бежали от большевиков в 1943 году, и все равно их считали русскими агентами. И в течение десятилетий на них было это клеймо. Йохан, ведь эта проблема дистанцирования от единоверцев – это же ведь трагедия для мусульман? А как дистанцироваться, если это твой брат, сестра и так далее?

Йохан Маурер: Как сказал Илья Шакур, палестинский католический священник, израильский гражданин, он араб, христианин, священник, но прежде всего этого он был ребенком, и все эти добавления не отрицают того, что он был создан, как мы все, по образу и подобию Бога. А мы забываем это, забываем, что во Втором Послании к коринфянам написано: когда мы принимаем Иисуса, когда мы принимаем веру, мы не смотрим на других с человеческой точки зрения, мы уже иначе смотрим на всех, включая и себя. И это меняет все, тогда мы можем принимать служение и примирение.

Яков Кротов: Елизавета, пацифистское движение, в котором вы участвуете, и Церковь – где они расходятся?

Елизавета Верещагина: В моей жизни, я думаю, все, так или иначе, пересекается с Церковью, поскольку я с младенчества православная. К сожалению, пацифизм слишком сильно отсылает меня к 60-м годам в США.

Яков Кротов: Вы не любите "Битлов"?

Елизавета Верещагина: Очень люблю! И я занималась хипповским движением, пыталась его изучать на научном уровне, но для меня это немножко другое. И большинство участников нашего движения "Огни Ирэны" – это люди внеконфессиональные, а кто-то вовсе неверующий. От себя я могу немножко привносить туда так называемый христианский дух, но я понимаю, что любое движение против убийства, насилия и агрессии в любом случае будет христианским по духу. Поэтому для меня это вещи очень созвучные и близкие.

Яков Кротов: На трагедию в Париже очень у многих россиян реакция, отличная от парижской: доигрались, пустили в страну того, кого не надо было пускать. А реакция католических иерархов, епископов во Франции была совершенно другая - именно что, наоборот, надо принимать, а не опускать занавес. Довольно странно, что вероисповедание вроде бы одно, а реакции разные. Это разница православия или разница России и Франции?

Елизавета Верещагина: Разница – во внутреннем состоянии подавляющего большинства людей здесь и там. Недавно я беседовала с одним прекрасным австрийским ученым, который очень долго жил во Франции. Он приехал в Париж буквально через час после терактов. Он все время указывал на то, что мы любим судить, исходя из статус-кво, то есть, как все есть сейчас, так и будет дальше. И он очень любил сравнивать то же "Исламское государство" с тем, что делала его относительно родная Германия, и говорил, что, по сути, разница не настолько велика, но его стране удалось это преодолеть. Возможно, когда-то и той части мусульманского мира, которая чувствует свою идентичность, близкую к "Исламскому государству", тоже удастся это преодолеть. То же касается внутреннего состояния многих верующих в России. Я регулярно ухожу посреди проповедей из храма Николая в Кузнецах, потому что мне очень трудно от людей, которых я глубоко уважаю и ценю в духовном смысле, слышать вещи, которые меня очень сильно ранят и кажутся мне глубоко странными, потому что не отражают христианский дух.

Яков Кротов: А можно ли сказать, что ваш пацифизм или ваше христианство в том, что, уходя, вы возвращаетесь?

Елизавета Верещагина: Вообще, я себя чувствую, может быть, некоторым мостом между разными мирами, потому что очень часто одна община закрывается от другой и категорически не хочет общаться с людьми противоположных взглядов, но при этом на самом деле их объединяет очень многое. Огромное стремление к милосердию и прощению, которое есть в нас всех, никуда не девается…

Яков Кротов: Это вы всерьез, что оно есть во всех?

Елизавета Верещагина: Оно может быть очень глубоко забито внутрь человека, но оно остается, потому что человек создан по образу и подобию Божьему.

Яков Кротов: Если бы вы знали, сколько раз в связи с парижскими событиями я слышал вопрос – почему Бог такой жестокий, что он все это допускает? Может быть, в нас, как в Боге, есть и какая-то безответственность?

Елизавета Верещагина: Для меня гораздо тяжелее был такой же вопрос от очень близкого друга, который потерял в одном из московских терактов своего близкого друга, 20-летнего мальчика. Не помню, что я отвечала ему тогда, но с годами для меня все, что касается зверств и ужасов, которые творят люди, всегда было про что-то трагическое, но абсолютно необходимое для существования человечества. Это даже необходимая свобода, которая есть у нас от Бога и без которой мы не были бы Ему подобны.

Яков Кротов: Антон, вы упомянули, что в последнее воскресенье были в греческой православной церкви в Париже. Ведь Греция служит шлюзом, через который идет поток беженцев, в том числе и во Францию. При этом, насколько я понимаю, уже успели напасть на лагерь беженцев в Па де Кале, около тоннеля. Касался ли священник в греческой церкви произошедшего в проповеди, и какая была тональность?

Антон Гелясов: После службы митрополит Эммануил провел панихиду по всем умершим. До этого он сказал очень хорошее слово о том, что мы не должны поддаваться панике, что главное в наших отношениях с людьми – любовь. Практически во всех церквях в Париже были панихиды по умершим. И в разговорах между людьми это, конечно, центральная тема. Церковь хоть и греческая, и там много греков, но большинство – уже французские греки, они и между собой говорят по-французски, и думают по-французски, хотя в церкви, конечно, стараются говорить по-гречески.

Яков Кротов: Но о чем были разговоры? Стоит ли закрывать границу, стоит ли усилить контроль над французским исламом, прекратить прием беженцев?

Антон Гелясов: Границы были закрыты три дня. И для Франции это не первоочередной вопрос, беженцев принимает Германия. Во Франции я не видел сирийских беженцев, и в Париже люди с ними не сталкиваются. Наш священник, к примеру, с острова Лесбос, он видел большие потоки беженцев, беспорядки, но там никто не говорил об эмигрантах, и лично я не слышал, чтобы кто-то связывал эти теракты с новым потоком эмиграции, который идет сейчас в Европе.

Яков Кротов: Мы уже знаем, что многие люди, которые совершали эти убийства, в том числе и самоубийцы, и многие из тех, кто едет в Сирию, - это граждане Бельгии и Франции. В России на гражданство не смотрят и бьют, как гласит русская поговорка, «не по паспорту, а по морде». В России говорят: они образовали гетто внутри Франции, живут так поколениями, не интегрируются, процесс интеграции провалился, и Европа тоже провалилась. Сейчас я читаю многие рассуждения социологов и историков о том, что на эти убийства люди пошли из-за неудовлетворенности, из-за того, что не работают социальные лифты, трудно организовать свой бизнес. Возможно, эти рассуждения вполне обоснованны, но первая моя реакция – я вспоминаю комедию Гайдая, где Шурик на стройке, а хулигану объясняют, что наши корабли бороздят просторы Большого театра. Ответим на кровавые убийства пропагандой, Большим театром и так далее… Это нормально? Каким должен быть христианский ответ?

Антон Гелясов: Я считаю, что надо принимать всех беженцев.

Яков Кротов: Нет, я не о беженцах, а о тех, кто внутри Франции убегает от французской культуры, скажем так.

Антон Гелясов: Да, есть такой феномен. Многие люди совершенно интегрируются во французскую культуру, но есть районы… Например, северные пригороды Парижа – я там один раз побывал и больше не хочу. Но я считаю, что прогресс все равно есть, и то, что какая-то часть людей не интегрируется, это не повод закрыть границы. Если Европа закроет границы и будет относиться к французам так, а к приезжим иначе, значит, тогда Франция должна забыть все свои принципы – «равенство, свобода и братство», и Франция и Европа вообще перестанут существовать.

Яков Кротов: Это же и российская проблема. Я бы сказал, что большинство жителей России не интегрированы в российскую культуру. Если российская культура – это Чехов, Толстой и Достоевский, то многие ли русские принадлежат к российской культуре? Если российская культура – это православие, то многие ли русские принадлежат к российской культуре? И не идет ли мощный процесс деградации? При атеистической советской власти реже можно было увидеть расистские надписи на улицах? Их тогда просто не было! Антисемитизм был, но азербайджанец, таджик, киргиз в Москве воспринимались как норма жизни. И вдруг сняли крышку рабства, и наружу хлынул такой поток гноя, как будто бы вся Россия – это парижский север.

Елизавета Верещагина: То, о чем говорил наш собеседник, меня обрадовало и с христианской точки зрения, и с точки зрения того, что, по сути, все эти принципы объединяются под одной единственной, возможно, дискредитированной политиками, но все еще живой формулой под названием "права человека". Для меня в какой-то момент стало откровением, что права человека - это система, которая, вне зависимости от того, нравится тебе человек или нет, от того, к какой социальной или этнической группе он относится, предоставляет тебе все инструменты, чтобы относиться к нему именно как к человеку. Если взять проблемы мигрантов, то я пока не вижу другого способа, кроме именно постоянной памяти о том, что перед нами люди. Без этого дикая напряженность в обществе будет только расти.

Яков Кротов: Чем дальше от Москвы, тем беднее, и тем выше градус агрессивности и ксенофобии. Йохан, на что вы больше надеетесь – на просвещение, на экономическое улучшение жизни или на молитву?

Йохан Маурер: Я как преподаватель удивляюсь, что иногда знаю о русской культуре больше, чем студенты. Но и в Электростали я наблюдаю доброту, гостеприимство. Это не объясняется уровнем культуры, просто такие люди, такие соседи, такие студенты. И это тоже является причиной того, что я там живу. Задача верующего христианина заключается в том, что написано в псалмах: Господи, ты был нам прибежищем из поколения в поколение. И наша задача в жизни состоит в том, чтобы жить именно в этом прибежище – и лично, и как община, Церковь. Если мы узнаем, как жить в этом прибежище, то хочется расширить круг, который там находится. Тогда становится понятно, почему мы хотим принимать и беженцев, и грамотных, и неграмотных - видеть возможного нового соседа в этом прибежище, несмотря на то, какой он человек.

Яков Кротов: Сегодня говорят о национальном характере проблемы, что вот арабы, алжирцы, сирийцы - недоконченные французы… Это националистический вариант речей, которые звучали в Европе намного дольше и сравнительно недавно, - о том, что есть нормальные французы – аристократы, а есть санкюлоты, быдло. В Польше в XVII веке дворяне считали, что они произошли от совсем другого этноса, нежели крестьяне, то есть национальное было символом социального различия. Так же и в России возводили себя к норманнам, датчанам, татарам - неважно, хоть к монголам… Хоть в Британии, хоть в Святой земле, хоть в Америке – всюду есть, конечно, люди относительно благополучные, средний класс, но всюду есть и маргиналы, обреченные на вечное прозябание в нищете, потому что нищета сама себя воспроизводит. И тут уже не важно, алжирец ты или коренной американец, в любой стране есть свой низ. Как быть с этим?

Йохан Маурер: Я думаю, надо просто начинать с себя. Мы не можем править другими людьми, мы можем только частично править собой. Мою сестру в Чикаго 45 лет назад убил наркоман. Да, этот наркоман был маргиналом, но мать в судебном зале старалась евангелизировать моего отца. Так что всегда все сложнее, чем кажется. Я первый верующий в своей семье. Родители были номинальные лютеране, они родились в немецких семьях.

Яков Кротов: А убийцу казнили?

Йохан Маурер: Нет. И я был против этого. Он был приговорен к 25 годам, до 50 лет. Я хотел узнать, жив ли он, но мне это не удалось. И я думаю, что его смерть не была бы для меня утешением. Когда происходят такие ужасные вещи, надо узнать, почему это случилось, почему этот мальчик стал убийцей.

Яков Кротов: Антон, а у вас там ведутся разговоры, почему это случилось? Вот многие православные пишут в интернете: "Я же приехал – я интегрировался, а чего же они? Они же родились здесь, у них изначально больше возможностей, а они вместо этого устраивают взрывы". Что надо изменить в жизни во Франции, чтобы предотвратить это?

Антон Гелясов: У меня нет рецептов, как предотвратить это. Самим мусульманским общинам можно стараться воспитывать своих прихожан в мире. У меня есть такая оптимистическая мысль, что когда-нибудь мусульманство, может быть, изменится, как изменилось христианство. Ведь средневековые христиане совершенно не были такими толерантными, любящими других, не таких, как они. Однако христианство вместе с Европой очень сильно изменилось. И у меня есть надежда, что в Европе хотя бы эти мусульманские общины так же изменятся, впитают в себя эти принципы свободы.

Яков Кротов: Христиане изменились, потому что у них есть Христос, а как измениться мусульманам? У них же нет Христа.

Антон Гелясов: Сложный вопрос… Я надеюсь, что, возможно, все-таки что-то произойдет… И христиане же изменились не везде, в России христиане не очень толерантны по отношению к иноверцам. Я бы сказал, что и в Греции они не очень толерантны по отношению к другим. И вообще, в православных странах, особенно где христианство крепко стоит на ногах, люди не отличаются толерантностью - в той же Румынии, например. А если государство становится более-менее светским, или христианство находится в меньшинстве, то оно очень сильно меняется.

Йохан Маурер: Я думаю, влияние христианства – это только часть ответа. Но влияние христианства везде в мире изменяет жизнь людей, даже без сознательного участия миссионеров. Это не значит, что все население становится христианами, но растет общественная справедливость, равенство между мужчинами и женщинами, уменьшается рабство. Везде есть очень важное влияние. Я думаю, это все-таки Святой Дух.

Яков Кротов: А почему вдруг государство становится отягчающим фактором? Вот много христиан – это нормально, но если много христиан и сильное христианское государство, то это не очень хорошо.

Елизавета Верещагина: А может ли христианство вообще быть государственным, если изначально было сказано, что "цари властвуют над народами, да не будет так между вами".

Яков Кротов: А между вами пусть властвует президент.

Елизавета Верещагина: Для меня это слишком болезненная тема…

Яков Кротов: Но вы ощущаете какую-то поддержку вашего движения со стороны государства? Вы нуждаетесь в ней?

Елизавета Верещагина: По-моему, достаточно очевидно, что сейчас государство находится в очень милитаристском тренде, и ждать от него поддержки было бы абсурдно.

Яков Кротов: Почему, пусть оно вас поддержит и станет более мирным!

Елизавета Верещагина: Я думаю, оно не может стать более мирным, пока люди, которые принимают решения и по-своему «болеют за доброе дело», как они это видят, не почувствуют, что они где-то ошиблись.

Йохан Маурер: Православный священник в Амстердаме только что сказал на богослужении, что работа государства, правительства отличается от работы Церкви тем, что правительство должно сохранить границы и общественный порядок, а Церковь потенциально должна объединить всех. И это очень важно, что государство разделяет, а Церковь объединяет.

Яков Кротов: Видимо, выход не просто в христианстве, хотя, конечно, без Христа все как-то проседает. В христианстве - без насилия, без власти… Ведь там, где христиане опираются на силу, появляется симметричный ответ – разрушительный, как разрушительно всякое насилие. И, видимо, путь к миру тогда идет через проповедь Христа, слабого, распятого и, тем не менее, воскресшего.