Крушение российского самолета Су-24 в Сирии будет иметь серьезные последствия для российско-турецких отношений, заявил президент России Владимир Путин. По информации турецких СМИ, самолет был сбит ВВС Турции после того, как нарушил воздушное пространство страны. По данным министерства обороны Турции, перед тем как открыть огонь, российских пилотов предупредили о нарушении границы, однако они проигнорировали требование изменить свой курс. Вице-спикер Госдумы Николай Левичев предложил эвакуировать из Турции российских граждан, отозвать посла и прекратить авиасообщение с этой страной.
Причины и последствия гибели российского самолета анализируют политолог Марк Урнов и военные эксперты Александр Шаравин, Владислав Шурыгин.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в зоне антитеррористической операции произошла первая трагическая неожиданность, о которой ранее предупреждали специалисты: потерпел крушение российский самолет Су-24. По информации многих информагентств, самолет был сбит военно-воздушными силами Турции после того, как нарушил воздушное пространство этой страны. По данным Министерства обороны Турции, перед тем как открыть огонь, российских пилотов предупредили о нарушении границы, однако они проигнорировали требование изменить курс.
Причины и последствия гибели российского самолета мы проанализируем с нашим гостем – политологом Марком Урновым, профессором Высшей школы экономики, членом Комитета гражданских инициатив.
Марк Юрьевич, первые потери Россия понесла не от непосредственного противника – террористов, а от Вооруженных сил страны-члена НАТО. Это усугубляет или смягчает ситуацию?
Марк Урнов: Ну, это ее не смягчает и не усугубляет. Потеря самолета от террористов вряд ли возможна, у них такой техники нет. Что касается НАТО – я не думаю, чтобы НАТО хотело ввязываться в этот конфликт. Конечно, Эрдоган и Турция здесь, мягко говоря, повели себя нехорошо, воспользовавшись всем, чем только можно, нагрев руки на крови. Я абсолютно убежден в том, что, если бы у нас сейчас были нормальные отношения с Соединенными Штатами, с Евросоюзом и с НАТО, Турция бы себе подобного не позволила никогда! С одной стороны, укусить так, чтобы кровью зашлось, и одновременно растопырить пальцы и продемонстрировать, что "мы крутые в тени НАТО, нам ядерная держава нипочем". А с другой стороны, продемонстрировать, что Турция претендует на роль лидера мусульманского мира и оправдывает себя такой жесткой позицией.
На самом деле, происходит очень тяжелое, противоречивое сближение по поводу борьбы с терроризмом России с ведущими странами мира. Это, конечно, может грозить всякими последствиями. Я понимаю, что мы поддерживаем Асада, а для Турции он – враг "номер один". Но это не повод заниматься смертоубийством. А тут страна просто спекулирует на своем положении в НАТО, ставя и Европу, и Соединенные Штаты в очень тяжелое положение. Переговорный процесс естественным образом усложняется. Но зато они играют в свою мелкую игру.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Владиславу Шурыгину, военному эксперту, заместителю главного редактора газеты "Завтра", военному обозревателю.
Владислав Владиславович, случайно ли, зная, что самолет российский, все-таки турецкие летчики его сбили, что называется, не дрогнула рука?
Владислав Шурыгин: Я думаю, что эта ситуация назревала достаточно давно. Во-первых, Турция неоднократно выдвигала свои протесты. И совершенно очевидно, что в этом случае самолет попал в расставленные ловушки. В воздухе находилось несколько самолетов, несколько пар. И как человек, который служил в авиации, могу сказать, что для того, чтобы выполнить такую атаку, необходимо как минимум наведение с земли, то есть необходимо, чтобы самолеты тоже находились в воздухе, чтобы они имели соответствующую подвеску, которая приспособлена для того, чтобы сбить такие бомбардировщики. Необходимо, чтобы они в этот момент находились уже в этом районе, потому что зона перехвата – это примерно 7-8 километров. А если учитывать скорость, с которой самолет чиркает с сирийской территории, если даже предположить, что это произошло, – это буквально несколько секунд. Слишком много факторов объединены в один, чтобы говорить о том, что это была случайная, спонтанная атака, быстрая, мгновенная защита от вторжения. На самом деле, это был очень ясный знак России о том, что есть граница, за которую она переходить, по мнению Турции, не должна.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько это серьезный проступок – нарушение воздушного пространства в такой ситуации, которая сейчас сложилась в этом регионе?
Владислав Шурыгин: Я думаю, что с военной точки зрения это, конечно, никакой не проступок. Достаточно вспомнить, что ровно два года назад президент Эрдоган лично заявлял, что нарушение воздушного пространства тем или иным самолетом не является поводом для его уничтожения. Это его собственные слова. И если посмотреть на ту проводку, которую выложил турецкий Генштаб, совершенно очевидно, что самолет не входил в воздушное пространство Турции с точки зрения целенаправленного вторжения. Он мог в лучшем случае чиркнуть по границе, которая выглядит в виде кривой. Теоретически я могу такое предположить. Но никакой военной опасности он не представлял, никакие объекты не атаковал, никакой разведки не вел. То есть, что называется, подловили и сняли с неба.
Владимир Кара-Мурза-старший: А случайно ли то, что сразу же и руководство США, и НАТО отмежевались от действий турецких военных и сказали, что они не были продиктованы интересами альянса?
Владислав Шурыгин: Я думаю, что, конечно, не случайно. Это уже некая спорадическая реакция, потому что только-только смогли установить в сирийском небе какой-то порядок, только смогли договориться, только смогли как-то разделить роли – и вдруг, что называется, такой демонстративный акт. Ведь самолет страны НАТО сбил российский самолет. Куда меньшие инциденты раньше служили поводом для войны. Поэтому, конечно, для США, для руководства НАТО было крайне важно отойти в сторону от этого инцидента и выставить его как нечто, что сделала лично Турция без согласования с НАТО и не от имени НАТО.
Владимир Кара-Мурза-старший: А усугубляет ли ситуацию то, что летчики погибли? Если бы их предупредили, может быть, они бы катапультировались в более безопасном месте.
Владислав Шурыгин: Тут у нас недостаток информации. Мы не знаем, в каком состоянии находились летчики, что с ними сейчас. Мы не знаем обстоятельств, не знаем, какими ракетами был поражен самолет. Турецкая сторона, кроме общего заявления, пока не предоставила никаких данных, подтверждающих, как она предупреждала летчиков. В этом случае обычно ведутся аудиозаписи постоянных переговоров с экипажем. И в отсутствие информации нам очень сложно что-то оценить.
Безусловно, если бы их сбивали ракетой класса "воздух-воздух" с радиолокационным наведением, у летчиков бы сработала специальная система предупреждения от облучения такой ракетой, и у них было бы несколько секунд на принятие решения. Но обычно летчики очень редко сразу катапультируются из-за того, что их кто-то облучает. Это вопросы, которые, к сожалению, не имеют сейчас ответов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о событиях сегодняшнего дня.
Корреспондент: Российский Су-24 был сбит над территорией Сирии, а не Турции, ракетой класса "воздух-воздух" с самолета F-16. Об этом заявил Владимир Путин на встрече с королем Иордании в Сочи. Ранее, во вторник, в Министерстве обороны России утверждали, что, скорее всего, самолет был сбит с земли. По словам Путина, когда на бомбардировщик была совершена атака, он находился на высоте 6 тысяч метров, на удалении одного километра от турецкой территории. "Наши летчики и наш самолет никак не угрожали Турецкой Республике", – заявил российский лидер.
Владимир Путин: Сегодняшняя потеря связана с ударом, который нам нанесли в спину пособники террористов.
Корреспондент: Российский президент назвал крушение самолета преступлением. Он заявил, что трагическое событие "будет иметь серьезные последствия для российско-турецких отношений". Путин также обвинил еще недавно дружественную Анкару в поддержке воюющих в Сирии боевиков.
Владимир Путин: Мы давно фиксировали тот факт, что на территорию Турции идет большое количество нефти и нефтепродуктов с захваченных ИГИЛ территорий. А отсюда и большая денежная подпитка.
Корреспондент: Минобороны Турции опубликовало это радиолокационное изображение, где голубая линия – граница, а красная – траектория движения самолета. По этим данным, российский Су-24 летел над территорией Турции, когда был сбит. Премьер-министр Турции Ахмет Давутоглу сказал, что Анкара имела право на ответ, когда ее воздушное пространство было нарушено, несмотря на серию предупреждений. Давутоглу подчеркнул, что Турция будет делать "все необходимое для обеспечения собственной безопасности". Страна – участница блока НАТО впервые с начала 50-х годов сбила российский самолет.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа.
Александр Александрович, действительно впервые более чем за полвека произошла такая трагедия между Вооруженными силами России и НАТО. Это может поставить мир на грань какого-либо серьезного конфликта?
Александр Шаравин: Безусловно, это очень серьезный инцидент, который может иметь самые серьезные последствия. У меня почти нет никаких сомнений в том, что самолет не нарушал воздушного пространства Турции. И для этого есть две причины. Во-первых, Турция вообще-то самовольно сдвинула границу своего воздушного пространства вглубь территории Сирии на 5 миль. Они просто сказали, что "наше воздушное пространство распространяется и на территорию Сирии". Это абсолютно нелегитимное решение, которое не может приниматься во внимание. Во-вторых, естественно, наш самолет не мог ничего нарушить, потому что он оборудован современной специальной вычислительной системой, которая называется "Гефест". Она позволяет самолету автономно представлять свое место в пространстве и с ювелирной точностью не только осуществлять навигацию, но и наносить удары по противнику. По сути, такой системой оснащены все наши бомбардировщики, которые действуют в Сирии. В принципе, им и не нужно было совершать никаких действий для того, чтобы нарушить воздушное пространство Турции. Но Турция заявила, что самолет нарушил это пространство, и атаковала российский бомбардировщик.
Мы даже не предполагали, что такое может произойти. Во-первых, у нас установлена "прямая линия" между командованием нашей авиационной группы Воздушно-космических сил в Сирии и турецким командованием. В конце концов, можно было поднять телефонную трубку и запросить, что там происходит, почему ваш самолет полетел не туда, куда нужно. В самом начале боевых действий в Сирии наш самолет Су-30 при посадке налетел в воздушное пространство Турции. Это ему потребовалось в плохих погодных условиях для того, чтобы совершить посадку. Ведь расстояние от аэродрома до турецкой территории – меньше 50 километров. Но после этого инцидент был исчерпан, мы извинились, сказали, что подобного впредь не повторится. И очень скрупулезно, тщательно выполняли полеты, чтобы действительно никаких нарушений границы не было. Но Турция все равно считала, что эта 5-мильная зона над территорией Сирии – якобы это и есть воздушное пространство Турции. Полный абсурд! И это ничем не подкреплено, кроме пожелания турецкого руководства.
В данном случае это нападение можно расценивать только как самую серьезную провокацию. Ведь если бы мы могли даже предположить, что будет атака нашего бомбардировщика, мы бы, в конце концов, могли бы поднять в воздух наши современные самолеты Су-30СМ, которые там есть, – это истребители, которые могли бы прикрывать наш бомбардировщик. И тогда бы, я уверен, никакие турецкие самолеты просто не посмели бы его атаковать, потому что они получили бы в ответ, может быть, гораздо более сильные удары. То есть здесь много факторов, которые говорят, что это хорошо спланированная провокация. А чья провокация – либо политического руководства, либо военных – предстоит еще разобраться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем заявление российского лидера по поводу случившегося.
Владимир Путин: Сегодняшняя потеря связана с ударом, который нам нанесли в спину пособники террористов. По-другому я не могу квалифицировать то, что сегодня случилось. Наш самолет был сбит над территорией Сирии ракетой "воздух-воздух" с турецкого самолета F-16. Упал на территорию Сирии в четырех километрах от границы с Турцией. Находился в воздухе, когда на него была совершена атака, на высоте 6 тысяч метров и на удалении одного километра от турецкой территории. В любом случае наши летчики, наш самолет никак не угрожали Турецкой Республике. Это очевидная вещь. Они проводили операции по борьбе с ИГИЛ.
Мы давно фиксировали тот факт, что на территорию Турции идет большое количество нефти и нефтепродуктов, с захваченных ИГИЛ территорий. Отсюда и большая денежная подпитка бандформирований. Теперь еще и удары нам в спину, удары по нашим самолетам, которые борются с терроризмом. И это при том что мы с американскими партнерами подписали соглашение о предупреждении инцидентов в воздухе. А Турция, как известно, в ряду тех, кто объявил о том, что они якобы воюют с терроризмом в составе американской коалиции. Если у них – у ИГИЛ – такие деньги, счет там идет на десятки, сотни миллионов, а может быть, на миллиарды долларов за счет торговли нефтью, плюс к этому они имеют защиту со стороны вооруженных сил целого государства. Тогда понятно, почему они ведут себя так дерзко и нагло.
Мы, конечно, внимательно проанализируем все, что случилось. И сегодняшнее трагическое событие будет иметь серьезные последствия для российско-турецких отношений. Мы всегда относились к Турции не просто как к близкому соседу, а как к дружественному государству. И вместо того чтобы немедленно наладить с нами необходимый контакт, насколько нам известно, турецкая сторона обратилась к своим партнерам по НАТО для обсуждения этого инцидента. Как будто это мы сбили турецкий самолет, а не они – наш. Они что, хотят поставить НАТО на службу ИГИЛ?
Я понимаю, что у каждого государства есть свои региональные интересы, и мы всегда относимся к ним с уважением. Но мы никогда не потерпим, чтобы совершались такие преступления, как сегодня.
Владимир Кара-Мурза-старший: Способен ли Кремль, судя по тональности российского лидера, не только на жестокую риторику, но и на какие-то конкретные действия против своих обидчиков?
Марк Урнов: Ну, это зависит от того, что понимать под "конкретными действиями". На самом деле конфликт с Турцией очень сложный. Турция имеет прямое влияние на Азербайджан, через Турцию предполагалось вести трубопроводы. Действительно, она рассматривалась как вполне серьезный потенциальный партнер. Сейчас, видимо, это будет пересматриваться. Я не думаю, что начнутся какие-то военные действия против Турции. Ну, просто не то время, когда возможна очередная русско-турецкая война. Турция понимает, что она прикрыта НАТО.
А вот всякого рода экономические санкции с нашей стороны вполне возможны. Например, прекращение туристического потока, от которого Турция достаточно много чего получала. Прекращение всякого рода экономических контактов тоже возможно. Здесь и нам будет плохо, и им будет плохо. Как всегда, идет война, и уж если идет война, то плохо бывает всем.
Но я не думаю, что Россия могла бы позволить себе оставить эту историю без последствий. Этого нельзя делать. Восток такого не терпит. То, что сейчас делает Турция, – это в прямом смысле слова самоутверждение на Ближнем Востоке: вот мы такие, мы можем все себе позволить, прикрываясь защитой "Большого брата". И я понимаю эмоциональную риторику Путина. На месте президента любой страны она и должна была быть жесткой. Ну а как еще?!.. Но одно дело – риторика, другое дело – действия. Тут надо все продумывать и вести себя эффективно – так, чтобы плохо было тому, против кого ты действуешь, а не тебе, как мне кажется.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие могут быть максимально допустимые последствия, масштаб которых можно просчитать, чтобы не было непоправимого ущерба, как выражаются военные, обеим сторонам?
Александр Шаравин: Я думаю, вряд ли с нашей стороны будут совершены какие-то ответные военные действия. У нас арсенал достаточно широкий для того, чтобы мы могли нанести какой-то ответный удар хоть по самолетам, хоть по каким-то объектам в Турции. Но я думаю, что этого не произойдет. Скорее всего, будут предприняты политические, экономические, какие-то другие шаги.
Очень важно, что этот инцидент случился в тот момент, когда у нас наметились какие-то общие интересы с целым рядом стран НАТО, с той же Францией. Ведь президент сказал: мы должны расценивать французских военных как своих союзников. И с французской стороны риторика была такая же. И вот вчера и сегодня только-только началось налаживаться взаимодействие между нашими и французскими летчиками, между нашими и французскими военными в Сирии. Даже целеуказание у французов осуществлялось на нашей основе. То есть мы делились своими данными об объектах ИГИЛ на территории Сирии. И французы благодарили за это, нанося удары по противнику. Более того, планировалось, что мы такие удары будем осуществлять совместными парами, когда, допустим, ведущий – наш самолет, а ведомый – французский. Это был бы новый уровень сотрудничества.
И англичане тут же сказали, что они готовы присоединиться к этой операции. Вопрос шел о создании действительно широкой коалиции. И вдруг в этот момент такая жесткая провокация, которая действительно может обострить ситуацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Марк Юрьевич, какие вы припоминаете эпизоды холодной войны, которые ставили мир на грань войны "горячей"?
Марк Урнов: Тут воспоминания вполне очевидные – Карибский кризис и южнокорейский самолет. Но здесь летит боевой самолет, по которому наносится ракетный удар, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Когда сбивали южнокорейский самолет, это был гражданский самолет, залетевший на территорию России. Это холодная война, это барьеры, прорыв за "железный занавес" и все прочее. А тут ведущие страны НАТО проводят операцию в Сирии. У нас разные союзники, но у нас есть общая враждебная зона – это ИГИЛ и еще несколько других организаций.
И один из членов НАТО бьет... И помимо чисто человеческой трагедии, потому что люди погибли, стоит какая-то мелкая пакостность, как шавка лает из подворотни, зная, что она всегда может убежать, скрыться, что ее там не достанешь. Она тявкнула, укусила, убежала – и смотрит, что теперь будет. Ну, это образ, а на самом деле тут игра вполне расчетливая. Потому что Турция при Эрдогане давно заявляла о том, что она хочет быть лидером мусульманского мира, и сейчас она демонстрирует, что она может это сделать, не считаясь с поведением одной из ядерных держав.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дают ли Кремлю понять, что Россия – неугодный член коалиции и ей здесь как бы не рады?
Александр Шаравин: Я думаю, что Турция в этой коалиции не рада никому. Судя по ее поведению, их возмущение уже дошло до предела. Не секрет, что маршрут, где наносил удары наш бомбардировщик, представлял собой основной маршрут для поставки вооружений сирийским боевикам с территории Турции. И товаров, и людей по этому маршруту проходило немало. Возможно, там был экономический интерес кого-то из крупных турецких генералов или политиков, и мы наступили на их интересы. Может быть, эта провокация была предпринята именно в ответ. Я не думаю, что это личный интерес, к примеру, Эрдогана. Хотя кто его знает?.. Дети его занимаются бизнесом. Может быть, их бизнес был как раз на этом маршруте. Ситуация сложная, она требует разбирательства.
Вообще-то, при развитии ситуации, которая происходит сейчас, Эрдогану все-таки придется извиняться, на мой взгляд. Хотя я понимаю, что ему этого бы очень не хотелось, но придется.
Марк Урнов: А я не уверен. Если бы он не был завязан в этой истории, наверное, вели бы себя по-другому и он, и премьер-министр, который говорит: "А мы имеем право защищать свою территорию". Это политическая позиция. И вряд ли здесь присутствуют частные интересы только каких-нибудь генералов. Турция демонстрирует свою самостоятельность, к сожалению.
Александр Шаравин: А если это интересы семьи президента?
Марк Урнов: Может быть. Но тогда интересы семьи отождествляются с интересами Турции.
Владимир Кара-Мурза-старший: А случайно ли, что сначала сбили самолет в Египте, а теперь в Турции? Две крупнейших "туристических Мекки" для российских туристов.
Марк Урнов: Я, честно говоря, думаю, что это случайное совпадение. Это слишком сложная конструкция: там мы сбиваем туристский самолет, а здесь мы сбиваем военный, и таким образом подрываем туристские потоки. Я не верю в сложные многоходовки.
Владимир Кара-Мурза-старший: А последствия будут именно такими – будут закрыты Египет и Турция?
Марк Урнов: Думаю, что да. Конечно, турпоток блокируется и в одну страну, и в другую. Самые дешевые и самые популярные туристические маршруты сейчас перестают существовать. Мне кажется, примерно 70 процентов российских граждан, когда бы то ни было выезжавших за рубеж, – люди, посещавшие только Египет и только Турцию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какую сверхзадачу решили провокаторы, как вы их называете, которые сбили этот самолет, а до этого взорвали самолет над Синаем?
Александр Шаравин: Я не думаю, что действия военных летчиков были хорошо продуманы. Я не говорю о них, я думаю как раз о руководителях, которые отдали приказ на уничтожение нашего самолета.
Вот еще один интересный нюанс. Я открыл карту, чтобы посмотреть, куда все-таки наносили удары американские летчики. Так вот, американцы в свое время наносили удары по этим же районам, у самой границы с Турцией. И что-то я не помню, чтобы турки возмущались и наносили удары по американским самолетам.
Марк Урнов: Действительно, тут, видимо, политика. Потому что если прекращается турпоток в Турцию, то это удар по бизнесу, причем очень мощный удар. И что, получается, один бизнес защищали, а другой разрушали, что ли?
Александр Шаравин: Да, тут странная ситуация.
Марк Урнов: Не думаю, что тут был чистый бизнес. Здесь большая турецкая политика, к сожалению.
Александр Шаравин: Действительно, экономических интересов очень много, и это не только туризм. Откуда в наших магазинах овощи, фрукты? А сколько у нас товаров легкой промышленности?! Я уж не говорю о строительстве, которое ведут турки на нашей территории. Мы у них строим атомную электростанцию. То есть сфера экономических интересов очень широкая, а что с ней произойдет после этого инцидента, трудно сказать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим о действиях Кремля. Нужно ли главнокомандующему издать какой-то специальный циркуляр по поводу отношения к турецким коллегам?
Марк Урнов: Ну, это вещь специфическая. Мне кажется, что президент должен был бы выступить с некоторым развернутым выступлением. Я думаю, он это сделает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но не сделал же ни по Египту, ни по Парижу.
Марк Урнов: Там наши самолеты не падали под ударами ракет. Когда против тебя совершается некоторый террористический акт – это более-менее понятно. Сейчас мир втянут в большую войну против терроризма, но это война государств против сети. А когда происходит удар государства по государственным самолетам – это уже совсем другая ситуация.
Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли разрешено открывать огонь по зазевавшимся турецким самолетам или по другим объектам?
Александр Шаравин: Я уже говорил, что, скорее всего, ответных военных действий вряд ли предвидится. И не потому, что мы не можем их осуществить, а потому что, наверное, мы не хотели бы нагнетать ситуацию и усиливать напряженность. Другое дело, что в этих действиях я вижу с турецкой стороны странное безрассудство. Ведь, когда мы начинали военные действия, мы договорились со всеми: мы с Израилем вели переговоры, с американцами, с Турцией, чтобы, не дай Бог, в воздухе не произошло подобных событий. Но провокация все-таки произошла. И последствия будут серьезными. Но, скорее всего, они будут все-таки в сфере политики и экономики.
Марк Урнов: А нет такого ощущения, что Турция глубинно не заинтересована в большой коалиции? Потому что это подрывает ее влияние в регионе.
Александр Шаравин: Я думаю, что это один из возможных факторов, которые повлияли на их решение. Они бы очень не хотели, прежде всего, усиления Ирана в этом регионе, а это происходит, причем с нашей поддержкой. И взаимодействие только усиливается, в том числе и в военной сфере. И получается, что Турция остается как бы сбоку, влияние ее уменьшается. Вот это им чрезвычайно не нравится, безусловно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вчера российский лидер посетил Тегеран, там он фотографировался на фоне похожих на изгоев лидеров. Не на фоне прогрессивных лидеров "антиигиловской" коалиции.
А правы ли те скептики, которые предрекали России неприятности на этом пути, что она вмешалась в чужую драку и будет наказана, условно говоря?
Марк Урнов: Влезание в войну всегда чревато. Но мне кажется, что после всех наших, с моей точки зрения, абсолютно никчемушных и вредных для нас действий в Украине такой способ вернуться в цивилизованное сообщество, не особенно теряя лицо, то есть начать сотрудничество по факту – это хороший ход. Понятно, что это будет очень долго, очень болезненно, потому что проблема Украины еще не решена, и она будет сказываться еще долго, и с Крымом все то же самое... Это больная, воспаленная рана, которую сразу не залечишь, и здесь нужны очень аккуратные и очень тонкие, долговременные ходы, чтобы все вернулось если не на круги своя, то, по крайней мере, нормализовалось.
Это не значит, что Украина отодвигается на задний план, она присутствует в умах и Соединенных Штатов, и Европы. Но один из способов восстановления диалога и демонстрации того, что мы не страна-изгой, которая хапает и убегает в сторону, что мы озабочены некими мировыми интересами, – это вход в сирийский конфликт. Но Турции это ни к чему. Действительно, региональные турецкие интересы существенным образом находятся в конфликте с региональными интересами, как их артикулирует нынешнее российское руководство. Здесь Иран, здесь Асад и так далее, и вхождение России в большую коалицию с такого рода пакетом интересов для Турции очень плохо. А отсюда и такая кровавая провокация. Я думаю, что на самом деле это самый главный аргумент. Ну, наверное, экономика присутствует, но это двадцать пятое дело, по-моему.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кремль сейчас потихонечку сворачивает свои военные действия на Украине, понимая, что невозможно воевать на два фронта? Ощущается ли информационное затухание атаки на умы сограждан?
Александр Шаравин: Я вижу, что там действительно ситуация с большим трудом, но все-таки нормализуется. И влияние России очевидно. Без этого никаким образом мирный процесс бы не развивался. Может быть, он идет с трудом, но все-таки развивается.
Действительно, это решение было вполне обоснованным. Было много причин, по которым России следовало бы вмешаться в гражданскую войну в Сирии. Дело в том, что эта гражданская война не была внутрисирийской, она, по сути, уже перешагнула все границы. И наш самолет, уничтоженный над Синаем, и взрывы в Париже, и в конце концов, террористический очаг прямо в Брюсселе, где расположена штаб-квартира НАТО, – все это переполнило чашу терпения. И Россия оказалась в ряду тех, кто борется с самой главной опасностью для цивилизации – с исламистским экстремизмом. И мне кажется, это очень важно, потому что Россия действительно показала эффективность своих вооруженных сил. Мы не собираемся все брать на себя, ограничили себя во времени. Президент говорил, что мы не собираемся вести там долговременную войну. Задача – все-таки найти политическое решение. Но без нанесения военного поражения ИГИЛ вряд ли возможен процесс мирного урегулирования. Я думаю, что нынешний инцидент очень серьезный. И последствия его тоже будут весьма ощутимыми. Но мне кажется, коалиция все-таки будет создана.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем разница нынешней коалиции и, например, антигитлеровской, с которой президент все-таки нашел нужным ее сравнивать?
Марк Урнов: Ну, тогда все было ясно: чудовищная, мощная государственная машина нацистской Германии, антикрасная, антиеврейская, антилиберальная, антидемократическая – все есть. Воюем с современной цивилизацией, противопоставляем ей образ Европы, не отравленной еврейством. Восстанавливаем исходные корни нордической расы. Но со всеми вытекающими последствиями – с евгеникой, с уничтожением людей и так далее. Враг один.
А здесь совершенно иная ситуация. Здесь не государство – враг, здесь – сеть. Кроме того, враги еще и дерутся между собой, как пауки в банке. И у всех противостоящих этой опасности – кто-то ближе, кто-то дальше, у кого-то свои симпатии, у кого-то свои, и они временами сталкиваются. Действительно, происходит огромное количество конфликтов. Кроме того, это не в сердце Европы, это пока на периферии. И когда государства начинают воевать против сети, последствия непредсказуемые. Потому что когда начинают в Европе всерьез говорить о том, что возможны террористические атаки химического и биологического оружия, возможны "грязные" бомбы на "поясах шахидов", – тут технология и психология войны другая, образ врага другой.
И поскольку это не на территории Европы, не на территории США и не на территории России, слава Богу, психология людей иная. Не очень-то, насколько я понимаю, ни в Штатах, ни в Европе, ни в России население готово для мобилизации и посылки мощных войск, кровавых потерь и так далее. Это же не "пусть ярость благородная вскипает, как волна, – идет война народная, священная война!" Это все другое. Хотя опасность на самом деле чудовищная. Потому что на сегодняшний день идет война темного, антицивилизованного мира с той цивилизацией, к которой мы принадлежим. Как бы кому ни хотелось доказывать, что Россия – это не Европа, а какая-то отдельная страна, мы действительно принадлежим к этой цивилизации. И христианской цивилизации, против которой идет войной исламский экстремизм. Впрочем, он и против самого ислама идет, и против всего. Это война против институтов, которые выковывались человечеством в течение нескольких тысячелетий.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чувствуется ли апатия, например, наших соотечественников, которые, разумеется, не так, как во времена антигитлеровской коалиции, даже не так, как с Украиной, не поддерживают нынешнюю политику Кремля на Ближнем Востоке?
Александр Шаравин: Мне кажется, все-таки поддержка действий России в Сирии достаточно ощутима. Конечно, есть противники, но все-таки поддержка среди населения, конечно, абсолютна. Потому что делается все возможное, чтобы избежать потерь.
И самое главное, ставится вполне ясная задача. Речь не идет об уничтожении ИГИЛ. Мне кажется, наши руководители прекрасно понимают, что ИГИЛ невозможно уничтожить не только потому, что это сетевая структура, а потому что это структура идеологическая. Но можно нанести военное поражение, уничтожить инфраструктуру, нанести серьезные потери в технике, в личном составе, в экономическом базисе. Что, собственно, и делается, чтобы ослабить эту группировку, по крайней мере, существенно ослабить ее влияние на территории Сирии для того, чтобы перейти к политическому процессу урегулирования.
Марк Урнов: Кстати, наверное, после катастрофы с самолетом национальная поддержка у населения будет больше. И я думаю, что может начаться общий подъем антимусульманских настроений по ассоциации с Турцией, этого тоже нельзя исключать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А далеко ли до перехода операции в наземную фазу?
Александр Шаравин: В принципе, сегодня сирийская армия при поддержке ополчения добивается вполне ощутимых успехов. Я не могу оценивать возможности сирийской армии, но при поддержке нашей авиации результаты вполне ощутимые. Мы опять же не ставим задачу освободить всю территорию, но вернуть контроль над ключевыми объектами, такими как, допустим, Алеппо, экономический центр Сирии, Пальмира, мировой центр культурный... А мы с детства видели картинки Пальмиры на обложках учебников по истории. То есть всячески ослабить военные возможности ИГИЛ – такая задача вполне выполнима. И если еще удастся часть из так называемой умеренной сирийской оппозиции вовлечь в процесс урегулирования, тогда можно будет считать, что главная задача решена.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сплотит ли общая задача всю оппозицию Сирии против только террористов?
Марк Урнов: Я знаю, что там разных интересов очень много. Ну, есть, может быть, как раз противоположный эффект. Потому что, когда подавляется одна экстремистская сила, играют и начинают проявляться разные интересы. И когда общего врага нет, проявляются те противоречия, которые реально существуют. Но опять же в огромной степени все будет зависеть от консолидации позиций Соединенных Штатов, Европы и России. Как только они хоть как-то договорятся о каком-то мирном процессе, о какой-то технологии изменений – это один разговор. Если будут абсолютно расходящиеся позиции – сохранять Асада или не сохранять Асада, – значит, там продолжится внутренняя драка даже после того, как основная масса экстремистов будет подавлена.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, участникам коалиции как-то разделить зоны ответственности, чтобы не было подобных инцидентов, чтобы российские самолеты не работали в зоне ответственности турецких ВВС?
Александр Шаравин: В принципе, это уже происходит – зоны ответственности делятся. Я вчера смотрел курдское телевидение: Барзани вел переговоры с высокопоставленными американскими эмиссарами. И это тоже, конечно, вызывает у Турции нервозность. Они расценивают любую поддержку курдов как вмешательство в их внутренние дела. Там же много и этнических, и религиозных групп, те же друзы, не только курды. И их интересы должны быть учтены в будущей Сирии. Или, может быть, это не будет единым государством. Трудно сейчас говорить и гадать. Факт тот, что существует множество противоречивых интересов внутри Сирии. И как раз задача не только России, но и всех стран-участниц коалиции – подумать, что можно сделать для будущего этой страны, чтобы там установился мир. А единая это будет страна или нет, может быть, будет много отдельных автономий, может быть, вообще будут отдельные государства – время покажет. Но самая ближайшая задача – это, безусловно, нанести военное поражение ИГИЛ и другим радикальным группировкам.
Владимир Кара-Мурза-старший: А эта цель выполнима?
Марк Урнов: Если будет консолидация, отчего же нет? Действительно, очень много вопросов там надо решить. Скажем, мы считаем одни организации террористическими, а другие – нет. Близкая мне тема, связанная с Израилем: "Хезболла" с ХАМАС считаются таковыми. Но почему-то мы их в террористы не записываем. Это абсолютно реальные проблемы, за которыми стоит кровь, масса жертв. И так или иначе эти проблемы надо решать, не уходить от них, нельзя их замалчивать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А допустят ли российских специалистов к расследованию судьбы российских летчиков и "черных" ящиков разбившегося Су-24?
Александр Шаравин: Я думаю, что мы к этим ящикам без всякого разрешения доберемся, для этого меры будут предприняты. А что касается расследования – оно должно быть, если Турция рассчитывает на сотрудничество с Россией. А как себя поведут союзники Турции по НАТО – посмотрим. Было бы неплохо, если бы они оказали на нее давление именно с целью провести независимое расследование, чтобы выяснить, кто был инициатором нападения на наш самолет и для чего вообще это было сделано.
Марк Урнов: Не уверен, что кто-нибудь когда-нибудь до чего-нибудь докопается.
Александр Шаравин: Я тоже не уверен. Но это совсем не значит, что не надо к этому стремиться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр сказал, что надо, чтобы НАТО поставило Турцию на место и сказало, что будет коллективное следствие.
Марк Урнов: Я думаю, все равно натовская позиция по этому вопросу будет не в поддержку Турции. Уж слишком опасно, слишком нагло. На самом деле это опасность для НАТО – очень разные государства. И если они вдруг начинают вести себя так, как им захочется, наплевав на интересы всего блока, – это страшная угроза. Потому что НАТО – это же договор о коллективной безопасности. И спекулировать этим – это как играть спичками на ящике с бензином.
И приносим соболезнование семьям летчиков, безусловно.
