"Мне казалось, что в какой-то мере они понимают то, что я говорю".

Известный лингвист Алексей Шмелев так описывает свое посещение московского следственного изолятора "Матросская тишина" с лекцией "О языковой картине мира", то есть о "системе взглядов и представлений, которую язык подсказывает всем, кто им пользуется". "Эта картина обычно воспринимается как нечто само собою разумеющееся... Знакомясь с другими языками и культурами, русские часто с удивлением отмечают, что носители этих языков и культур иногда исходят из совсем иных представлений", – говорится в буклете фестиваля премии "Просветитель", которая и придумала эту оригинальную лекцию для заключенных "Матросской тишины".

Премия была основана в 2008 году Дмитрием Зиминым, создателем просветительского фонда "Династия", который недавно был объявлен российскими властями иностранным агентом. Зимин решил фонд закрыть, и премия "Просветитель" лишилась поддержки фонда.

О том, нужна ли просветительская деятельность современной России, мы и побеседовали с Алексеем Шмелевым:

– Почему местом для лекции было выбрано СИЗО для заключенных?

– Строго говоря, выбирал не я, выбирали организаторы фестиваля. Я могу сказать только, что в традиционной русской культуре есть эта идея – просвещать заключенных, оказывать им помощь; вынужденным образом она была прервана в советское время, сейчас как будто частично восстановилась.

– В следственном изоляторе вы обнаружили понимающую публику?

– В целом – да. Мне казалось, что в какой-то мере они понимают то, что я говорю.

– Мы ведь часто представляем себе зэков совсем непросвещенными людьми, говорящими иным языком, нежели академический. С другой стороны, в московском СИЗО могут сидеть люди с самым разным образованием.

– Совершенно верно. Я не использовал академический язык. Если не известно заранее, что за люди будут меня слушать, я обычно говорю на общепонятном языке. Действительно, аудитория была неоднородна, я это всегда вижу по глазам, но стараюсь, чтобы было не совсем уж глупо для тех, кто хорошо понимает, и одновременно не слишком сложно для большинства.

– Какое у вас впечатление от посещения тюрьмы? Угрюмо и уныло?

– До некоторой степени. Угрюмо и уныло – слова, которые мне трудно применить, может быть, я об этом не задумывался. Было примерно так, как я себе и представлял: сложная пропускная система, стены не обшарпанные, но и не современный ремонт, кажется, что он с советского времени остался.

– О чем же вы рассказывали заключенным?

– Я говорил о том, какие идейные представления о мире вытекают не из самого его устройства, а в какой-то мере подсказываются нам языком, в частности, нашим родным, в том числе и для аудитории, – русским языком. Например, то, что мы думаем головой, а чувствуем сердцем; или что на обед в качестве начального блюда бывает закуска, а дальше суп, потом какое-то твердое блюдо; или то, что плохо сообщать властям о действиях ближнего, которые, с точки зрения власти, являются преступными и могут повлечь для него наказание. Все это следует из значения русских слов, таких как голова, сердце, первое, второе, донос, доносчик и так далее. Рассматривались в лекции и некоторые более тонкие вещи, скажем, отношение к тому, что человек говорит неправду: какова в связи с этим разница между русскими глаголами лгать и врать; или, например, то, что человеку нужно большое пространство вокруг, чтобы чувствовать себя свободно и хорошо: отсутствие этого воспринимается как стеснение, даже как отсутствие политической свободы, притеснение. Любовь же к небольшим, закрытым пространствам проявляется в значении и употреблении таких слов, как уют, уютный.

– Вы считаете, что язык тут первичен?

– Говорить о том, что первично, означало бы открыть сложную философскую, даже несколько схоластическую дискуссию. Потому что человек, овладевая родным языком, овладевает неявными смыслами, заложенными в значение языковых единиц, в то же самое время он воспринимает соответствующие особенности культуры, связанной с этим языком. Конечно, носителям русского языка кажется очевидным, что люди думают головой, мысли находятся в голове, память находится в голове, вспомнив что-то, человек может хлопнуть себя по лбу, забыв – почесать в затылке, а не схватиться за сердце или желудок. Насколько это вытекает из значения русского слова голова или же насколько значение русского слова голова вытекает из таких особенностей культуры и представлений о мире – сказать трудно, потому что люди приобщаются и к тому, и к другому в детстве, приблизительно одновременно. Лишь знакомясь с какими-то другими культурами, где думают сердцем, а чувства могут быть в животе, человек понимает, что дело не в анатомии и физиологии, а просто таково свойство языка. Отдельно в лекции обсуждалось слово счастье и то, почему социологические исследования об индексе счастья дают всегда чрезвычайно низкий его результат в России. Связано это с тем, что по-русски немножко стыдно ответить "да", если спрашивают, счастлив ли.

– Хороший вопрос для обсуждения с заключенными – счастье. А почему по-русски стыдно отвечать "да", если спрашивают, счастлив ли ты?

– Счастье часто связано со значением случайной и отчасти незаслуженной удачи, к тому же объявлять, что ты счастлив, означало бы неумеренное хвастовство, которое вообще не прощается культурой. Есть еще и советская идеологема счастья, воспринимаемого как предел того, что дают людям советская власть и коммунизм. Все вместе это повлияло на то, что по-русски вполне возможно сказать, как Пушкин: "на свете счастья нет" или "а счастье было так возможно" и странно сказать "на свете счастье есть" или "я счастлив" – за исключением ситуаций, когда у человека любовь. Особенности русского языка отчетливее всего видны на фоне других языков. По-английски абсолютно нормально сказать: я счастлив той чашечкой кофе, которую вы мне принесли, или чьим-то выступлением. По-русски даже конструкция подобная невозможна, человек скорее скажет: "я доволен" или "мне хорошо".

– Еще о разнице с другими языками – вы говорите, что думают не только головой, но и другими частями тела, но, честно говоря, я не знаю культуры, в которой думают не головой.

– Мысли находятся в сердце, например, в китайском языке, а из менее экзотических для нас – в древнеиндийском; и до сих пор в иврите люди понимают сердцем. Кстати, когда в Священном Писании используются такие выражения, как "твердокаменное сердце" и так далее, носители русского, как и большинства европейских языков, восприняли бы это как неспособность чувствовать; на самом деле имелась в виду неспособность понимать, которую мы назвали бы дубинноголовостью, твердолобостью или чем-нибудь в таком духе.

– Я действительно думал, что речь идет об эмоциях, которые в русской культуре связываются с сердцем.

– У пророка Исайи сказано: не увидеть глазами, не услышать ушами и не уразуметь сердцем. Для него, как и вообще для представителей ассирийского мира того времени, да и нашего тоже, сердце – такой же естественный орган понимания, как глаза – орган зрения.

– Язык – живая развивающаяся конструкция. Я не знаю, насколько происходящее в последнее время в русском языке отслеживается учеными, но если это происходит, можно ли сделать вывод о состоянии российского общества по отношению к другим культурам на основании развития языка?

– Можно, но вопрос, какой период назвать последним временем. Потому что последнее время – это и последние несколько столетий, и последние несколько месяцев. Обычно – и не очень точно – считается, что существенные изменения происходили в два последних десятилетия. Это возникло из наивного представления, что в течение так называемых застойных лет общество менялось мало и, соответственно, язык тоже менялся мало. На самом деле и с языком не вполне так, да и с обществом не вполне так, но, если принять эту позицию, глобализация происходит, ее не остановить – хотя по советскому опыту мы знаем, что все-таки и такое возможно. Как бы то ни было, некоторые специфические особенности русской культуры и, соответственно, русской языковой картины мира начинают стираться. Так, русская культура очень скептически относилась к потреблению, успеху, поэтому, например, выражение "успешный человек" появилось в последние два с половиной десятилетия и до сих пор в значении традиционной языковой культуры воспринимается как несколько необычное. Негативные компоненты таких слов, как бизнесмен, карьера, стерлись, но у слова карьерист отрицательная окраска отчасти сохраняется, при этом некоторые люди уже говорят об успешных карьеристах вполне положительно. То есть видна некоторая переходность периода.

– Вы говорите – глобализация, в русский язык из других культур приходит много слов, понятий. Но мы видим, что общество в последние годы, скажем, в последние 10 лет, вполне антизападное, в России не любят чужаков, в каком-то смысле общество даже отталкивается от других культур. Это два противоположных тренда.

– По правде говоря, не вижу никакого отталкивания от чужого. Есть некоторая бытовая ксенофобия в отношении этнических меньшинств, но в отношении Запада, мне кажется, то, что в сталинские годы называлось низкопоклонством, все равно развито гораздо больше. Следует отличать отношения в обществе и отношения государственной пропаганды. Это государственная пропаганда утверждает, что навязываемое ею отношение сохраняется в обществе. Да, с точки зрения языка появляются какие-то ругательства, но, на мой взгляд, проследить такие вещи очень трудно, и для обычного носителя русского языка это никак не в центре внимания – отношение к другим культурам.

– Поговорим о свободе, о том, что отсутствие свободы стесняет, но при этом, когда тесно, то уютно. Вы сказали, что это касается и политического пространства.

– Само слово притеснение относится к тому, что людей лишают политической свободы, оно буквально связано с теснотой.

– Мы живем во времена, когда в России достаточно сузились политические свободы. А на уровне языка, вы говорите, русский мир считает необходимой некую свободу в качестве нормального существования, воспринимает это нормой. Тут есть противоречие.

– Буквально я такого не говорил, а говорил примерно следующее: чтобы человек чувствовал себя свободно и хорошо, ему нужно большое пространство вокруг – это касается как свободы бытовых движений, просторной комнаты, так, может быть, и просторной одежды, которая не стесняет движений. Но само слово простор действительно трудно переводимо, это специфически русское понятие, в отличие от пространства и иных подобных вещей. Стремление человека делать то, что хочется, я бы не описывал как нечто чисто русское, мне кажется, это вполне общечеловеческая вещь. Но с пространством русский язык действительно связан. Характерно для русского языка и то, что слова свобода и воля в нем описывают разные стороны примерно одного и того же. Не случайно в России XIX века была Партия народной свободы, иначе называемая кадетской, партия либеральных профессоров, и была террористическая организация "Народная воля", ответственная за убийство императора Александра Второго.

– Это интересный разворот.

– Тут можно говорить о противопоставлении мира и воли как космоса и хаоса. Отсутствие упорядоченности и некоторая хаотичность, связанные с волей, могли быть, тем не менее, желанны для жителей крестьянского мира, а свобода – городское слово, тоже связанное с возможностью делать, что угодно, то есть отсутствие жесткой регламентации. Дальше, к концу XIX века, слово воля, не уходя из обихода полностью (страна все-таки в значительной степени крестьянская), в письменности, во всех анналах воспринималось уже как своего рода стилизация, поэтическое слово. И так было до советского времени, когда воля стала означать все, что за пределами системы. Сейчас это значение слова воля уходит, и само оно опять несколько маргинализируется. В речи заключенных, которым и была предназначена моя лекция – с ними я про свободу и волю особо не говорил, – воля сохраняет, возможно, именно это, советское значение. Однако страна уже не пронизана концлагерями, поэтому в бытовой речи у данного слова таких возможностей нет: производные вольный, вольняшка мы знаем больше из художественной литературы, чем из живой жизни. Но, конечно, и зарекаться нельзя.

– Кажется, свобода сейчас – и слово, и то, что за ним стоит, – не является чем-то необходимым для российского общества. Не скажешь, что общество хоть в какой-то степени жаждет свободы, само слово "свобода", по-моему, не очень популярно.

– Слово свобода популярно постольку, поскольку люди вообще готовы об этом размышлять. Об обществе в целом говорить трудно, однако если так, как вы говорите, – это дает основание для некоторых почти оптимистических заключений, к которым я как раз не очень склонен. Дело в том, что о свободе люди готовы рассуждать, находясь в отсутствии свободы. Проведу аналогию с чистым воздухом: когда люди задыхаются, им необходим чистый воздух, а когда он есть, зачем же о нем говорить. Я по-прежнему ощущаю невероятную свободу по сравнению с советским временем, сейчас я с вами говорю из Сеула, в советское время никуда за границу поехать не мог – это как сейчас я бы полетел на Марс. В этом смысле у меня сохраняется свобода, да и во множестве других тоже, я говорю то, что хочу, а в советское время я бы такого точно не сказал. Вместе с тем я прекрасно знаю, как сужается круг политических свобод, знаю множество людей, которые от этого страдают, вполне им сочувствую. Но это уже вещь не очень языковая. В целом представляется, что о свободе стали рассуждать чуть больше, что связано именно с некоторым "съеживанием" политических свобод.

– Свобода ведь означает некоторый хаос, против которого, думаю, сейчас настроены люди.

– Мне это кажется странным. Свобода исторически – вполне упорядоченная вещь, и, кстати, таково свойство не только русского языка. Это некоторое соответствие нормативу. Часто задается вопрос: что вы предпочитаете – свободу или порядок? Вопрос, по-моему, совершенно демагогический, потому что это два названия одного и того же.

– От либеральных профессоров и их Партии народной свободы к фестивалю "Просветитель". Существует какая-то программа русской интеллигенции, подразумевающая, что надо просвещать народ?

– С тем, что есть такая программа, я согласен, это вполне в русской традиции. А с тем, что надо просвещать русской народ… Сейчас будет немножко похоже на высказывание бывшего президента России Медведева о том, что свобода лучше, чем несвобода. Я бы сказал так: лучше просвещение, чем его отсутствие, просвещение – вообще всегда хорошо.

– Концепция "Просветителя", вообще благотворительная просветительская деятельность фонда Зимина – насколько она важна сейчас? Я понял: "Лучше, чтобы было, чем не было". Но на самом деле вопрос: критично или не критично это для нынешней России?

– Мне представляется очень ценным то, что деятельность фестиваля "Просветитель" является самоорганизацией. Но важно, чтобы люди, которые этим занимаются, могли сказать что-нибудь действительно полезное, а главное – сказать правду. Мы знаем из истории, что идея "сеять разумное, доброе, вечное" существовала на протяжении всего XIX века. Однако просветители часто навязывали народу собственные представления, которые порой оказывались далеки от истины. Причем это касается не только чего-то духовного или политического, но и совершенно бытовых вещей, скажем, медицинских. Понятно, что у народа были в основном дикие воззрения на медицину, но и те взгляды, которые ему внушались, например, что кормить младенца грудью надо только по часам и тому подобное, тоже, вообще говоря, диковаты. Хорошо, когда люди распространяют знания, еще лучше, когда эти знания истинные.

– Трудно понять, являются ли знания истиной, если они не проверены временем.

– Трудно, конечно, это вопрос ответственности. К сожалению, сейчас очень распространено дилетантство. Надо исходить из того, что люди, являющиеся экспертами в своей области, понимают больше, чем чиновники или эффективные менеджеры, которые пытаются их контролировать. То, что деятельность фестиваля "Просветитель", – это, если угодно, самоорганизация, это мне представляется очень ценным, примерно по тем же причинам, по каким я был бы поклонником местного самоуправления, если бы в современной России были какие бы то ни было выборы.