Виталий Портников: Очередная годовщина начала Майдана в Украине. Оттесняется ли это событие понемногу другими важными событиями в истории страны, оправдало ли оно ожидания своих участников или, наоборот, стало поводом для разочарований? Обо всем это мы поговорим с моими коллегами: журналистом Украинской службы Радио Свобода Дмитрием Шурхало и донецким журналистом Денисом Казанским, который после известных событий на Донбассе живет здесь, в столице Украины. Где вы были 21 ноября 2013 года, когда люди начали стихийно собираться на Майдане?

Дмитрий Шурхало: Я как раз сидел на работе, меня попросили: сходи, посмотри. Людей было очень мало, но, думаю, еще пойду, возьму фотоаппарат, сделаю картинку. Когда я пришел второй раз, людей было значительно больше.

Виталий Портников: А что происходило в этот день в Донецке?

Денис Казанский: В Донецке тоже выходили люди, но их было очень мало, буквально несколько человек. День ото дня стал собираться Евромайдан. Конечно, все это оформилось в какое-то движение, и Евромайдан уже практически не расходился после того, как произошло избиение людей. Поначалу все с интересом присматривались к тому, что происходит в Киеве, но мало кто верил, что происходит что-то серьезное.

Виталий Портников: У вас было ощущение, что это нарастающее движение превратится в многотысячный протест?

Денис Казанский: Поначалу не было, наоборот, было чувство упадка. Казалось, что это побурлит несколько дней и заглохнет, на этом наша евроинтеграция прекратится. На Майдан я попал уже в тот день, когда впервые собралось такое огромное количество людей, уже после его разгона. Я приехал в Киев после того, как ночью разогнали студенческий Евромайдан. После этого на всех накатило отчаяние, я помню грустных, расстроенных людей, они стали собираться от отчаяния. Все мои знакомые пошли, чтобы выразить свое негодование. Когда мы прошли по Крещатику, там неожиданно для всех образовалась такая лавина людей, которая потом нарастала, как снежный ком. Тогда уже я действительно поверил в то, что может произойти новый Майдан, начинаются серьезные акции протеста, повеяло ветром перемен.

Дмитрий Шурхало: Не сказал бы, что там было отчаяние. Сначала, после того, как Янукович дал окончательный отбой евроинтеграции на саммите в Вильнюсе, люди были растеряны. Они собирались расходиться, даже метелки закупили, чтобы замести за собой. Зачем был нужен разгон студентов, которые и так через пару дней разошлись бы после финального митинга? Мало того что власть полгода дурила голову евроинтеграцией, которую потом сама же отменила без объяснения причин, так она еще и так возмутительно себя ведет и откровенно беспредельничает. 1 декабря стало понятно, что началось что-то очень серьезное.

Виталий Портников: Оппозиционные партии попытались собрать некий лагерь протеста на Европейской площади, он тоже к тому моменту прекратил свое существование. Люди, которые там были, перешли на Майдан независимости. Это самая главная реперная точка. Ведь многие считали, что все это набирало силу из-за идеи европейской интеграции и против Януковича, а на самом деле это действительно получило мощный всплеск на фоне избиения людей. Отгадаем ли мы когда-нибудь эту загадку – кто был заинтересован в избиении, или это был просто результат идиотизма режима?

Денис Казанский: Я не сторонник того, чтобы искать тут какую-то конспирологию. Я знаю, что сразу появилось огромное количество версий – например, что Левочкин якобы специально строил какие-то козни, спровоцировал все это, отдал такой приказ. Я убежден: никто не мог предположить, что будет именно такая реакция. Я думаю, были совсем другие ожидания – что мы сейчас покажем, все разбегутся по норам и будут сидеть молча. То есть все считали, что наше общество крайне инертно, не способно на протест, на какую-то самоорганизацию. Все эти руководители вышли из Донецка, их менеджеры оставались там, управляли Донецкой областью. Такая тупая, типично советская армейщина: продавить силой, "не позволим, накажем, пусть только попробуют высунуться". Это от недостатка творческого мышления, от недостатка знаний об истории, социологии и так далее. А чего еще можно было от них ожидать?

Дмитрий Шурхало: Мне кажется, тут надо учесть опыт 2010 года, когда был Майдан предпринимателей, протестовали против нового налогового кодекса. Люди тоже собрались на Майдане, причем поставили там палатки, и как раз это тоже был конец осени – начало зимы. И тогда этих предпринимателей, активистов, которые там собрались, разогнали под тем предлогом, что нужно ставить елку.

Виталий Портников: Может быть, дело в том, что в 2010 году украинская власть была единой, а в 2013-м остался один тот самый донецкий клан, который вы, Денис, хорошо знаете, и против него уже все ополчились, в том числе и люди, которые работали внутри администрации. Донецкого клана как такового практически нет, а все эти люди, которые были близки к Януковичу, даже сейчас сидят в парламенте, составляют Оппозиционный блок, они никуда не исчезли.

Денис Казанский: Да, безусловно. Даже донецкий клан сохранился, Колесников тоже никуда не исчез, и Ахметов никуда не исчез. На самом деле это правда. Прежде всего, нужно понимать, что к концу 2013 года накопилась усталость и в обществе, и в политических кругах – и от Януковича, и от тех, кто его окружал. Я бы сказал, что изгнали не донецкий клан, изгнали "семью". "Семья" – возможно, больше российское понятие, у нас это все очень негативно воспринимается. Даже среди соратников Януковича, в самой Партии регионов появились различные течения. Когда начался Евромайдан, там поняли, что это начало конца, и потом они уже искали обходные пути, как подыграть, как договориться с оппозицией, которая была на тот момент. Весь этот Майдан в 2013 году был полностью стихийный, и он стал для всех полной неожиданностью. Его невозможно было разогнать, потому что на тот момент, 1 декабря у него не было ни комендантов, ни полевых командиров, никого, кто мог бы выйти и что-то говорить. Были лидеры оппозиции, которые выходили, выступали, но им Майдан не подчинялся, они не могли его контролировать. Потом появились радикалы, появился "Правый сектор", но, опять же, и "Правый сектор" не контролировал.

Дмитрий Шурхало: Мне все-таки кажется, что Янукович вплоть до января 2014 года мог перехватить инициативу, если бы он действительно совершил перезагрузку правительства, наказал кого-то, но не "крайнего". Нашли "крайнего" – зама главы киевской милиции… Все понимают, что зам главы киевской милиции не принимает решения. Если бы Янукович реально кого-нибудь тогда отправил в отставку, хотя бы Захарченко, это могло бы иметь последствия. Когда он в следующем году в январе отправил в отставку Азарова, это уже не имело последствий, тогда уже градус кипения был намного выше.

Денис Казанский: Действительно, на тот момент были разные требования. Люди еще не верили, что Янукович уйдет в отставку, они могли это требовать, но они не верили.

Дмитрий Шурхало: Люди слушали тех, кто стоит на сцене, а потом уже не слушали.

Виталий Портников: С какого-то момента перестали верить в то, что они говорят.

Денис Казанский: Действительно, эта тупость, тупое нежелание идти абсолютно ни на какие уступки, желание продавить все силой. Когда он со зверской рожей ломал ручку… Я уверен, что точно с такой же рожей Янукович сидел у себя в кабинете и заявлял, что ни на какие уступки он не пойдет, никого не уволит. Тогда можно было пойти на ряд уступок, мудрый руководитель погасил бы все моментально. До того, как пролилась кровь, можно было все погасить. Точкой невозврата стало убийство людей на Институтской и на Грушевского.

Виталий Портников: Все равно потом оказывалось, что никто ничего не хочет осуществлять на практике, были маневры. Власть тоже хотела, как это ни странно, тянуть время. Она все время считала, что все рассосется само. И как только оно рассасывалось, сразу вспыхивало новое пламя, это было неоднократно.

Денис Казанский: Потому что дальше пошли неуправляемые процессы. И нужно было не договариваться о чем-то и тянуть время, а уволить Захарченко, причем публично отчитать, назначить какое-то следствие, пускай оно закончилось бы ничем через полгода, но нужно было решительно показать, что ты на стороне народа. А Янукович не сделал этого.

Виталий Портников: Мы опять скатываемся к попытке придания авторитарному режиму человеческой логики. Мы, кстати, так же обсуждаем и российские действия: вы знаете, если бы Путин повел себя вот так, вот так и вот так, то все это рассосалось бы в течение трех дней. Путин не был бы Путиным, он не руководил бы государством столько времени, если бы он действовал в рамках человеческой логики, а не логики авторитарного правления.

Дмитрий Шурхало: Учитывая, как Путин впоследствии любил насмехаться над Януковичем: "какой красавец, как можно так себя вести", – Януковичу на определенном этапе сильно не хватило авторитарности.

Виталий Портников: Вас не разочаровывал Донецк в эти месяцы?

Денис Казанский: Донецк не разочаровывал и не очаровывал, он вел себя абсолютно так же, как от него ожидали, так, как он мог себя вести. Там были люди, я практически всех знал лично, вся эта проукраинская тусовка, ударная группа, которая была в Донецке, – группа активистов, журналистов, каких-то общественников. Она была немногочисленная, несколько сотен человек. Все мы, так или иначе, пересекались, знали друг друга.

Я был абсолютно не удивлен, когда пришли эти люди. Люди проходили мимо, заходили на Евромайдан, смотрели, но мало кто задерживался. То есть Донецк ничем не запомнился. Уже зимой меня приятно удивили Днепропетровск, Запорожье, когда там выходили люди, их разгоняли, к сожалению, с помощью бандитов, титушек, били арматурой – это выглядело довольно страшно.

Но Донецк себя показал гнездом этого авторитаризма, гнездом клана Януковича, настолько там все было схвачено и задавлено. Конечно, не было никаких лютых расстрелов, но били машины. Когда донецким Автомайданом была предпринята первая попытка проехать до дома Януковича, тогда впервые появились титушки, их привезли из Горловки. Я забыл, как звали этого народного депутата из Партии регионов, он был председателем Армянской общины Украины, у него была армянская диаспора в Горловке, которая заведовала этими титушками. Именно горловские армяне приезжали в Донецк во главе с Арменом Саркисяном. Здесь нет никакого национального подтекста, просто так совпало, что почему-то именно армянская диаспора в Горловке была на острие атаки против нас. Там была масса обычных людей, как правило, членов боксерских кружков, спортивных клубов, которые приезжали, бросались яйцами, зеленкой, камнями в журналистов и активистов. Накал этого насилия увеличивался, били на митингах, люди получали серьезные побои, была кровь. Было понятно, что все скатывается к тому же насилию, что и в Киеве. Конечно, в Донецке это было гораздо страшнее: в Киеве есть огромная масса людей, целая армия, а в Донецке ты себя чувствовал маленькой группой в каком-то гетто, в осажденной крепости. Было понятно, что при желании, если будет команда, нас всех просто раздавят.

Виталий Портников: В Киеве, мне кажется, у людей в какой-то момент тоже исчезло чувство безопасности. Более того, Майдан независимости был ограничен двумя кварталами, а все остальное было во власти бандитов, которые поддерживались правоохранительными органами.

Дмитрий Шурхало: Это было, когда началась уличная борьба. Сначала Автомайдан держал инициативу по городу в своих руках, и только потом была контратака титушек против Автомайдана. Все менялось очень быстро, каких-то тенденций не складывалось.

Виталий Портников: Куда делся Антимайдан за эти два года? Ведь это было огромное количество людей отнюдь не только из Донецкой и Луганской областей, люди были отовсюду, они приезжали с востока, юго-востока Украины.

Дмитрий Шурхало: Эти люди ездили как в командировку, за деньги. Потом тоже привозили Антимайдан. Есть определенная информация, что потом уже стали доплачивать силовикам, тому же "Беркуту", чтобы он был более устойчив. Стало просто не хватать денег на организацию Антимайдана. Были такие ролики, где антимайдановцы возмущались: нам обещали столько-то, а не дают вообще ничего. Стояла какая-то небольшая группа, но на организацию массового Антимайдана не было организационных, финансовых ресурсов.

Денис Казанский: Поскольку Антимайдан был организован системой распадающейся, насквозь коррумпированной власти, он болел теми же болезнями, которыми болела эта власть. То есть он полностью и до конца организовывался людьми, которые рассматривали Антимайдан, как возможность где-то заработать денег, "нарубить капусты", ведь сразу стали выделяться огромные деньги на то, чтобы довезти, накормить, разместить. Люди, которые получили эту денежную массу фактически в сумках и чемоданах, просто озверели от такого количества денег и стали просто списывать деньги, возить какие-то мертвые души, на всем экономить, всех кидать, бросать.

Соответственно, весь этот Антимайдан выродился в такое огромное мероприятие по распилу денег. Как все, что происходит сверху, а не снизу, он не мог окончиться удачей, он был изначально обречен на это жалкое угасание. Потом Павел Губарев в Донецке, когда взошла его звезда, кричал об этом: "Вы совершенно неправильно делаете, вам нужно было создавать отряды, идеологически накачанные против Майдана. Вам нужно было создавать Антимайдан из тех, кто потом пошел воевать за ДНР, то есть из ополченцев. А вы нанимали титушек, людей, которые не были абсолютно никак мотивированы, кроме 200 гривен, которые им давали". Их привозили в Мариинский парк, потом они его загаживали, уезжали назад, в лучшем случае им что-то платили, в худшем вообще ничего не платили, они устраивали бунты и так далее. Все это выглядело очень жалко и не могло составить никакого противовеса тому движению, которое родилось снизу в Киеве.

Виталий Портников: Сейчас по всем социологическим данным уровень протестных настроений в Украине выше, чем был даже на момент начала Майдана 2013-14 годов. Это означает, что страна находится на пороге новой вспышки протестов?

Дмитрий Шурхало: Такую вспышку очень тяжело просчитать. Кроме того, сдерживают несколько моментов, например, выборы, даже выборы местных советов, которые не имеют широкой компетенции. Многих сдерживает то, что у нас незаконченный конфликт на Донбассе. Да, там сейчас почти не стреляют, тем не менее, могут начать стрелять в любой момент.

Виталий Портников: Этот конфликт может в таком виде тянуться годами.

Дмитрий Шурхало: Протестные настроения сильны, учитывая то, что очень многие люди приобрели опыт как реальной войны, так и уличных боев. Да, это очень опасный конфликтный, протестный потенциал, который может вылиться в уличный бунт.

Денис Казанский: Я пока в это не верю. Мне это все напоминает заряд дроби без ствола. Есть огромное количество людей, которые против, которые чем-то недовольны, есть протестные настроения, но совершенно нет инструмента, с помощью которого можно это реализовать. Нет политической силы, нет лидера, который мог бы это возглавить, люди никак не организованы. Возьмем опыт 2004 года: там был Ющенко, были "оранжевые". То есть люди конкретно говорили: мы не хотим того, мы хотим этого.

Виталий Портников: Была очень серьезная идея фальсификации выборов.

Денис Казанский: Они хотя бы знали, кого противопоставить кандидату от власти. В 2013 году были ребята, которым, может быть, не очень доверяли, – Кличко, Яценюк и Тягнибок. Их недолюбливали, тем не менее, какая-то альтернатива была. Было понятно, что, если сейчас мы уберем вот тех, то завтра этот у нас будет примерно таким-то министром, а этот будет этим, то есть мы знали, кого поставить. К сожалению, сейчас нет даже никого на замену Порошенко, нет никого во втором составе, на "скамейке запасных".

Виталий Портников: Рейтинг Юлии Тимошенко сейчас близок к рейтингу Петра Порошенко.

Денис Казанский: На самом деле выборы показали, что доверия "Батьковщине" нет. Они провалились по многим фронтам, не показали тех результатов, которых от них ожидали. Тимошенко не тот человек, который может возглавить этот протест, возглавить Майдан. То есть нет такого человека, который был бы на голову популярнее Порошенко.

Виталий Портников: Вопрос в том, захотят ли такие политики, как Тимошенко или Ляшко, предпринимать что-то, что дестабилизирует государство. Они, по сути, находятся внутри обоймы политиков.

Дмитрий Шурхало: Я во многом согласен, но все-таки обратил бы внимание на события 31 августа, когда протест против конституции закончился столкновением протестующих с внутренними войсками, с Национальной гвардией, и погибли, если я правильно помню, четыре человека. Такая относительно небольшая по численности акция имела такие печальные последствия.

Денис Казанский: Это было бессмысленное и беспощадное побоище. Там не было лидера, которого могли бы внести в Верховную Раду и сказать, что "вот наш следующий президент" или "вот наш вождь, который будет править Украиной и которому мы доверяем".

Виталий Портников: Можно сказать и иначе: все равно эти партии, которые протестуют, – это такие системные партии украинского государственнического толка. А вот какой-то определенной оппозиции в этом же ключе не существует. Есть оппозиция в виде Оппозиционного блока, но опять-таки влияние Оппозиционного блока в центре Украины, на западе не возрастет, и я даже не уверен, что оно возрастает на востоке.

Дмитрий Шурхало: Мне кажется, от Оппозиционного блока меньше всего стоит ожидать уличной активности.

Виталий Портников: Как говорится, деньги любят тишину.

Денис Казанский: В Украине на данный момент нет политической силы, которая представляла бы интересы широких масс, бывших на Майдане, то есть интересы среднего класса.

Виталий Портников: А средний класс есть?

Денис Казанский: Есть, но он небольшой. На Майдане не было 10-15 миллионов человек, там было полмиллиона – это наш средний класс. По факту именно это ядро, это меньшинство и сделало революцию, остальные просто поддерживали их морально, были на их стороне. Но революцию по всей стране сделало, как это всегда бывает, абсолютное меньшинство граждан.

Виталий Портников: Хочу напомнить, что во время Майдана я был среди тех, кто выступал с инициативой создания всеукраинского объединения "Майдан". И это объединение было создано, был даже совет "Майдана", который в результате утверждал правительство перед парламентом, то есть предлагал своих кандидатов от общественных активистов. У людей были членские билеты этого всеукраинского объединения, все показывали эти билеты – участники самообороны Майдана, просто люди, которые там были. А в результате это движение не состоялось.

Денис Казанский: Отсутствие партии, которая представляла бы интересы среднего класса, вообще сводит на нет смысл любого протестного движения. Есть несколько партий, и все они на данный момент представляют интересы крупного бизнеса, крупный бизнес конфликтует между собой, но средний класс никак не представлен. Для того, чтобы появилась такая партия, народ должен понять, что ее нужно финансировать из своих кошельков, потому что те партии, которые финансируются олигархами, никогда не будут защищать интересы среднего класса.

Сейчас в Украине массы полны протестных настроений, но они не готовы за свой счет финансировать партию, платить партийные взносы, не готовы идти в политику, в эту партию, создавать ее из себя. Так что на данный момент все это напоминает войну где-то там, наверху, люди наблюдают за этой войной, они от нее устали, но у них совершенно нет инструмента и возможности, чтобы что-то изменить. Они смотрят на это, как на соревнование футбольных команд с трибуны, и от них мало зависит, кто выиграет, а кто проиграет.

Виталий Портников: Майдан вызывает у людей разочарование, или он просто выполнил свои задачи, и исторический процесс пошел своим ходом дальше?

Дмитрий Шурхало: Исторический процесс пошел своим ходом, причем ход изменился. Разочарования Майданом, мне кажется, нет. Несмотря на то, что Майдан закончился расстрелом "небесной сотни", гибелью стольких людей, а потом началась аннексия Крыма и война, у людей нет разочарования. Судя по тому, сколько людей в памятные даты выходят на Майдан, нельзя сказать, что было какое-то разочарование.

Виталий Портников: Мы с Дмитрием живем у себя дома, а вам пришлось уехать.

Денис Казанский: У меня нет разочарования, я ни о чем не жалею. Прежде всего, надо понимать, что нельзя рассматривать Майдан как некое событие в вакууме, вырванное из исторического контекста. Ведь Майдану предшествовали определенные события, и он стал следствием этих событий. Эволюцию остановить нельзя. Майдан был частью эволюции украинского общества и государства. Если бы он вдруг не случился, его каким-то образом удалось бы тогда остановить и погасить, все равно случилось бы восстание против Януковича, который не ушел бы в 2015 году, – я в этом совершенно убежден. То есть восстание против него было бы потом.

В Украине побежден авторитаризм, Украина прощается с постсоветской концепцией существования, олигархическая система отходит в прошлое, она устарела. Она не может существовать в этих реалиях просто потому, что прошло ее время. Конечно, это связано с определенными проблемами, но это факт, это эволюция, которую невозможно остановить. Нам нужно через это пройти. Главное – сделать это достойно и там, где нужно поступить умно, поступить умно. Нельзя закрывать глаза, нельзя поступать инфантильно. Что касается Донбасса, то это тоже было очень закономерно. Процессы, которые вызревали там, ни в коем случае не стали следствием Майдана, как это сейчас нам навязывает российская пропаганда, они стали следствием десятилетий тех процессов, которые там происходили. Это готовилось очень много лет, готовилось тщательно, последовательно и случилось не благодаря тому, что кто-то в Киеве был чем-то недоволен, а потому, что все это было спровоцировано и подготовлено. Нам нужно только извлекать из этого уроки.