Виталий Портников: Майдан после Майдана. Центральная площадь украинской столицы после событий 2004 и в особенности 2013-2014 годов стала для Европы и всего мира одним из важных исторических мест, настоящей площадью свободы, где куется история всего постсоветского пространства, – не только Украины, но и России, Белоруссии, других бывших советских республик, которые переходят из авторитаризма в цивилизованный мир, и Майдан – символ этого путешествия. Площадь, между прочим, Советская. О том, нужно ли менять такие площади в городах, затронутых сталинской и постсталинской архитектурой, мы поговорим сегодня с нашими гостями: это историк архитектуры Наталья Кондель-Перминова, руководитель отдела дизайна и архитектуры Института проблем современного искусства в Киеве, и писатель Сергей Мирный.
Вы не замечаете, что Киев похож на Москву в ее худших лужковско-путинских конструкциях?
Мы с вами помним не только Майдан, как он выглядит сейчас, как видели его телезрители во всем мире, но еще и площадь Калинина. Вы помните площадь Калинина? Она была вполне европейской, почти парижской площадью. И потом мы помним Майдан с этим кошмарным памятником Ленину, с рабочим и крестьянкой, когда она называлась Площадью революции. Этот памятник тихо, без всяких проблем исчез после провозглашения Украиной независимости. Никто тогда не кричал про "ленинопад", про то, что украинцы – банда, которая уничтожает ленинские памятники, потому что этот памятник был разобран буквально в считанные дни. Оказалось, что тогда это было возможно. И сейчас мы видим современный Майдан. Я даже могу вам рассказать, как он возник. Как-то раз Леонид Данилович Кучма приехал с визитом в Москву, и Юрий Михайлович Лужков, тогдашний мэр Москвы, показывал ему этот кошмар, в который превратили Манежную площадь, этот подземный город. Я очень хорошо помню: идет моросящий дождь, мы идем за Леонидом Даниловичем и Юрием Михайловичем. Идти трудно, потому что это плитка, она чуть-чуть подмерзает, и приходится держаться, чтобы не поскользнуться на этом кошмаре. И тут Леонид Данилович оборачивается к кому-то из сопровождающих и говорит: "А почему у нас такого нет?". Я понял, что наступил конец Киева. Очень хотелось, чтобы в Киеве было, как в Москве. Вы не замечаете, что Киев вообще похож на Москву в ее худших лужковско-путинских конструкциях?
Сергей Мирный: Вы знаете, мы это наблюдаем еще с 1989 года, когда они испоганили живой симпатичный Арбат, эту узенькую улочку. С тех пор это пошло по всей стране. В моем родном городе Полтаве тоже есть прекрасная центральная старинная улица, ее тоже хотели изуродовать.
Виталий Портников: Но она выглядит лучше, чем Арбат.
Сергей Мирный: Ее отбили, она осталась, как есть. Но это действительно просто жуткое обезьянничание. Потому и начался этот процесс. Мы надеемся, что его будут творчески копировать, но не обезьянничать. У нас принципиально новый процесс.
Виталий Портников: Как изменить у людей видение того городского пространства, в котором они живут?
В начале 2000-х это место оказалось памятником новому капитализму, причем очень неудачным
Наталья Кондель-Перминова: Я бы хотела добавить к этой истории маленькие штришки. Во-первых, это была Думская площадь, которая выглядела иначе, она была застроена зданием Думы. Той площади, которую мы знаем сейчас, не было, она появилась уже после войны, после создания проекта реконструкции Крещатика. Площадь расчистили. Тогда ее запроектировали как место, предназначенное для общественных парадов, манифестаций. Этот идеологический пресс и существовал в течение всего советского периода. В начале 2000-х, в тот период, о котором вы сейчас вспомнили, это место действительно оказалось памятником новому капитализму, причем очень неудачным. И при этом снова, как и всегда, не учли пожеланий населения: никто не спрашивал, чего оно хочет, чего ему надо. Нечто создавалось, и народ должен был в это дело встраиваться. Но события Майдана 2014 года вообще поменяли вектор движения Украины. Мы поняли (и все это ощутили), что Майдан – это не торговое место. Залитый кровью Майдан – это уже другое место. Это общественный форум, это место, где собирается много людей, где они изъявляют свою волю. И поэтому, естественно, встал вопрос: а как теперь должно выглядеть это место, что с ним делать дальше? Этот вопрос мы задали не архитекторам, которые всегда могут дать ответ, а гражданам: что, собственно говоря, вы, прошедшие Майдан, хотите видеть здесь, в центре города? Все, что произошло, естественно, подразумевает, что так оставаться не может, нужно искать какие-то пути визуализации произошедших перемен.
Виталий Портников: И что хотят видеть граждане?
Мемориализация – это мощный инструмент, но нужно понимать его возможности
Сергей Мирный: Это был коллективно-творческий процесс. Все началось с того, что нужен мемориал погибшим, память о событиях. В процессе обсуждения у всех шло расширение кругозора. После нескольких обсуждений стало понятно, что новой украинской нации, новому духу, который есть реальность, нужно новое архитектурно-городское выражение, новой нации нужна новая визитка. А то, что Наталья так интеллигентно описала, я как писатель называю просто – это памятник баблу. Вот этот современный образ – это какая-то гнусная торговая улица, смесь торговой улицы и просто откровенного базара. С одной стороны, это уже несовместимо ни с духом нации, ни с теми событиями, ни с теми жертвами, которые были. С другой стороны, мемориализация – это мощный инструмент, но нужно понимать его возможности. Он мощный в том смысле, что он может закреплять травму, создавать комплекс жертвы. Я давно занимаюсь Чернобылем, его последствиями, отслеживаю его культурную историю. В случае с Чернобылем такая неудачная травматическая мемориализация работает на закрепление травмы, которая, в конце концов, негативно сказывается на психическом здоровье ликвидаторов, выселенных людей.
Виталий Портников: Но с другой стороны, есть различные примеры того, как народы переживают свои трагедии в архитектурном смысле. Я приведу два комплекса в качестве впечатляющих примеров. Комплекс Яд ва-Шем под Иерусалимом является, по-моему, великолепным примером того, как люди, с одной стороны, чтут гибель миллионов людей, а с другой стороны, не впадают в эстетическую истерию. И в Ереване есть комплекс памяти жертв геноцида армян, который тоже, с архитектурной точки зрения, – отдельный комплекс, вынесенный в специальный район города, откуда открывается великолепный вид на Ереван. В таких случаях очень важно, чтобы люди, находящиеся внутри памяти о смерти, видели жизнь.
Сергей Мирный: Виталий, вас надо было пригласить в нашу рабочую группу! Ведь это – те идеи, которые обсуждались и в итоге выкристаллизовались как доминирующие: о том, что это не место смерти, а наоборот, место утверждения жизни на каких-то правильных основах. И мне очень нравится, что масса простых людей, не профессионалов, просто граждан, участников Майдана, сказали об этом. Мы опросили несколько тысяч человек, и там одно из требований было – не превращать это в кладбище, это должно быть место жизни, место медитации.
Я в связи с Чернобылем изучал опыт мемориализации. В нашем случае очень полезным оказался пример мемориала террористического акта 11 сентября в Нью-Йорке. Я сделал два доклада по опыту организации этого процесса, конкурса. Мы учились технологии. И оказалось, что наши условия в каком-то смысле – более жесткие, чем условия того конкурса, а сроки – более сжатые. Мы сделали несколько шагов, нас консультировал один мой коллега, который был членом жюри этого конкурса. Когда он увидел конкурсное задание, он сказал: "Вы молодцы".
Можно ли изменить архитектурный характер места, которое уже было застроено в сталинско-хрущевскую эпоху?
Виталий Портников: С другой стороны, вы говорили о Думской площади. Можно ли изменить архитектурный характер места, которое уже было застроено в сталинско-хрущевскую эпоху? Мы видим, что с одной стороны есть почтамт, который является архитектурным памятником, а с другой стороны на Майдане есть дома, которые достраивались в эпоху борьбы с архитектурными излишествами, их архитектурный облик несет отпечаток всего процесса этой странной борьбы. Как это изменить – это же все равно советские дома?
Наталья Кондель-Перминова: Замечательный вопрос, огромное спасибо! Здание Думы стояло между нынешним Домом профсоюзов и Главпочтой, после войны оно подлежало восстановлению, но его разобрали для того, чтобы создать площадь, она стала двусторонней. Что касается послевоенной застройки Крещатика, то после войны сохранился только Крещатик в начале квартала и в конце по четной стороне, а также пара домов по нечетной, то есть он был разрушен.
Виталий Портников: Как и многое в Киеве.
Наталья Кондель-Перминова: Совершенно верно. Был объявлен конкурс, у него отдельная история. Что бы я принципиально хотела выделить? Архитекторы получили идеологически выверенное задание: там должно быть столько-то наркоматов, столько-то административных зданий. Только потом, в конце, появилось жилье, потому что понятно, что без жилья не обойтись. Улица изменила свой масштаб, она была узенькая (54 метра), а стала в некоторых местах – сто метров.
Виталий Портников: Как какой-нибудь Новый свет в Варшаве.
Наталья Кондель-Перминова: Архитекторы понимали, что Крещатик – это место, куда киевляне всегда выходили гулять, это было место коммуникаций и прогулок. Они так профессионально изловчились, что создали бульвар. Для киевлян это было продолжение традиции. Если анализировать Крещатик, как он умно, тонко сделан, как маневрировали мыслящие архитекторы среди всех идеологических…
Виталий Портников: Такая смесь Советской улицы со старым Крещатиком.
Наталья Кондель-Перминова: Это был период, когда архитекторы смогли работать с применением украинского национального стиля, там есть эти элементы. И они создали архитектурное пространство, предназначенное для человека. Теперь мы имеем правильный, выверенный каркас.
Виталий Портников: Это Крещатик, но Крещатик практически заканчивается на Майдане.
Люди отдавали жизнь на Майдане не за мертвые памятники
Наталья Кондель-Перминова: Конкурс объявлен 1 декабря 2014 года, он заканчивается в феврале 2015-го. Конкурс состоит из четырех номинаций. Для того, чтобы получить эти четыре номинации, в 2014 году, с мая по конец октября в Доме архитекторов еженедельно собирались по вторникам до полутора тысячи человек. Мы там обсуждали задание – что нужно городу. Там были общественные деятели, представители Майдана. Мы 7 месяцев обсуждали, что же нужно делать. Это был беспрецедентный случай в истории Украины! Мы всегда имеем три уровня: уровень принятия решений, уровень исполнения и уровень эксплуатации. Всегда был кто-то, кто решал, что нужно делать, спускал решения исполнителям, они выполняли, и потом люди должны были этим пользоваться. Исходя из такой схемы, хорошо видно, почему у нас идут все эти застроечные войны, – потому что людей никогда не спрашивают, что им нужно, их ставят перед фактом. Когда проект готов, когда уже приезжают бульдозеры, когда строительную площадку ограждают забором, – только тогда людей извещают о том, что тут будет строиться. Понятно, что уже деньги вложены, проект готов, люди поработали. В чем беспрецедентность ситуации: мы вышли на уровень принятия решения – это совсем другое место, мы отработали новый формат. И теперь мы можем сказать, что он оказался очень продуктивным. Ведь по вторникам приходили все, кто желал: там были представители власти, было очень много профессионалов, была общественность. Люди приходили туда, снимая свои регалии, чины, звания и титулы, занимали позицию граждан и в этом клубном пространстве обсуждали, что нужно, как они это видят, и потом рождались все эти идеи. Во-первых, было сопротивление тому, чтобы длить советскую традицию с созданием монументальных памятников (типа бегущий солдат с горящей шиной). Люди отдавали жизнь на Майдане не за мертвые памятники. Нужно выходить на новый уровень, нужно по-другому осмысливать, нужно работать в человеческом масштабе. И за счет таких обсуждений, когда нам удалось вывести людей на обсуждение смыслов, – знаете, как хорошо это получилось? Конечно, когда люди собираются, они начинают кричать, шуметь, никто никого не слышит. Мы придумали такую идею: у нас был экран, мы выкладывали смыслы на экран и потом с ними работали. В результате такой работы – аналитики смыслов – мы получили четыре номинации. Общее название конкурса "Территория достоинства".
Виталий Портников: Вы не опасаетесь, что, когда дойдет до принятия решения, окажется, что власть не такая "пушистая", как вам кажется?
Сергей Мирный: Мы не считаем ее "пушистой".
Я хотел бы дополнить то, что сказала Наталья. Тут очень эффектное сравнение с конкурсом 1944 года. Тогда власть четко сказала: надо сделать вот так, спустила техническое задание, архитекторы это делали. Что произошло в этом случае? Там была такая интересная подробность: весной по следам Майдана сверху был быстро спущен конкурс – поставить памятник "небесной сотне", вот два места – и вперед. Народ, причем как простой народ, не профессиональный, так и профессионалы очень высокого уровня, деятели культуры в количестве полторы сотни человек, написали письмо, поднялись и поломали этот конкурс, его отменили. Только после этого состоялось первое слушание, и стало понятно, что это – поле непаханное. Думали, что одно слушание – и все. А эти слушания продолжались больше полугода. Это просто показывает силу гражданского общества в новых условиях Украины. С другой стороны, очень сложно было написать само программное задание, потому что во многом приходилось делать научную работу. Для того, чтобы дать описание феномена Майдана из двух абзацев, десяти предложений, пять человек работали пять с половиной часов, а потом еще редактировали, то есть это была еще и научная работа. Я никогда за всю свою жизнь не видел такого эффективного сотрудничества гражданского общества, как в этом процессе. Из числа тех участников, которые регулярно приходили на общественные слушания, высказывали особо ценные, особо заметные мысли, выкристаллизовался общественный совет экспертов, в который попали мы с Натальей. Любой человек, который там работал, мог туда попасть – это было совершенно неформально. Потом написали протокол – это было формализовано, но это было уже по факту живой жизни. И наш общественный совет взял на себя миссию отформатировать в это задание все те идеи, которые общество внесло за полгода на слушаниях. На всех этих этапах мы работали очень активно, сверхэффективно, я бы сказал, сотрудничали с департаментом архитектуры и градостроительства, в частности, с отделом благоустройства и с главным архитектором.
Виталий Портников: Кстати, главный архитектор сказал, что он хочет снести стелу Независимости. Это правда?
Мы надеемся на современные подходы, на молодые мозги, на творческих людей
Сергей Мирный: Это произошло на пресс-конференции. Нужно понимать, что главный архитектор города Киева – и, кстати, города Москвы, – это очень профессионально травмированные люди. Они называются главными архитекторами города, но в Киеве до сих пор (в Москве не знаю, сколько это будет) система построена так, что они на самом деле ничего не решают, где что строится, от них не зависит.
Виталий Портников: От конверта зависит, я знаю.
Сергей Мирный: Конверты им не носят. Будучи лишен возможности влиять на процесс, он эмоционально высказывает личную оценку.
Виталий Портников: Вы не закончили: какие четыре номинации?
Наталья Кондель-Перминова: Первая номинация – это общественное пространство в центре Киева, к которому предложен участок: сам Майдан и весь Крещатик, начиная с места, где стоял Ленин (это тоже проблемное место), – и кончая аркой Дружбы народов. Как это пространство можно решить современными средствами и сделать доступным для маломобильных групп населения, чтобы человек чувствовал себя там достойно по всем параметрам? Вторая номинация – это мемориализация событий революции 2013-14 годов. Здесь поставлен вопрос о том, что мы ищем хорошее решение для сценария, то есть это не отдельный памятник. Сейчас очень много современных технологий, с помощью которых можно переживать эти события и сделать это, не вторгаясь агрессивно в существующую среду. Третья номинация – это номинация на многофункциональный музейный комплекс, его рабочее название – "Музей свободы, Музей независимости". Мы понимаем, что уже создан Музей свободы, собираются артефакты, их нужно сохранять. Обсуждается вопрос, где поставить музей Майдана. Предложены три площадки – Украинский дом, Дом профсоюзов и завершение аллеи героев "небесной сотни". Подъем по Институтской, как дорога на Голгофу. Возле здания Октябрьского дворца есть площадка, там предложено место для создания музея. Последняя, четвертая номинация с очень образным названием – "Международный культурный центр Украинский дом" – на Европейской площади. Здание Украинского дома, которое было построено как музей Ленина, здание с определенной идеологической нагрузкой. Это здание сейчас превратилось в Украинский дом, и как теперь это постсоветское здание сделать зданием, которое представляет Украину на Европейской площади?
Виталий Портников: Насколько можно изменить характер сооружений, которые играли определенную идеологическую роль? Это тоже важный вопрос. Украинский дом, честно говоря, с момента, как он был построен, – это действительно музей Ленина. Как сделать что-то из музея Ленина? Там довлеющая архитектура, очень много гранита. Молодые люди, которые туда заходят, не знают, что это музей Ленина, они могут удивляться, почему так, но мы-то знаем, как все это выглядело на самом деле.
Наталья Кондель-Перминова: Убрали скульптуру, но осталась архитектура. Это красивое атриумное пространство, которое расширяется сверху. На то время (начало 1980-х годов), конечно, не пожалели средств, материала, сделали профессионально хорошее здание, предназначенное для выставок. Там хороший зал для конференций.
Виталий Портников: Но оно такое советское, что можно сойти с ума! Причем "советское" не в хорошем смысле. Это вот как когда умирали архитектурные школы – материала не жалели. Это можно сравнить с проектами Иофана, которые он делал в Москве в 1920-30 годы, когда был проект недостроенного Дворца советов. В конце концов, когда архитекторы, жившие на советском пространстве, оторвались от мировых школ, все это выродилось в хрущевки и все эти жилищные комплексы 1960-70-х годов, когда архитектура, как пространство, имеющее длительность во времени, умерла (для меня, по крайней мере). Действительно, если в послевоенные годы "сталинский ампир", Крещатик, – все это еще несло на себе отпечаток помпезной, но европейской школы начала ХХ века, то к 1970-80-м годам это была уже катастрофа.
Сергей Мирный: И эту проблему мы, обрисовав так, как вы это сделали, расширив в более профессиональных терминах, передаем на решение конкурсантам. Мы понимаем, что это серьезная проблема.
Виталий Портников: Я не знаю, решаются ли такие проблемы.
Сергей Мирный: Мы надеемся на современные подходы, на молодые мозги, на творческих людей. Это большой вызов для молодых, амбициозных, талантливых архитекторов. Мы надеемся, что все-таки сможем привлечь… уже привлекли почти 500 человек из 40 стран мира – по числу заявок. Понятно, что кто-то отсеется. Впервые на Украине проходит конкурс такого масштаба. И программа, и условия конкурса – это его визитное лицо, это многое определяет. Нам очень приятно, что пока поступили очень позитивные отзывы от понимающих людей со всего мира, то есть это качественная работа на адекватном современном уровне.
Виталий Портников: Действительно, это очень интересный вызов. Киев – странный город. Старый город XVIII-XIX веков, Золотые ворота, Софийский собор, – известные места, которые стали его визитной карточкой, и все это спускается к триумфу советско-брежневской архитектуры от Майдана до Европейской площади, а потом поднимается в сталинский город правительственного квартала, город 1930-50-х годов, условно говоря. Мало европейских городов, в которых таким образом соединяются архитектурные стили.
Сергей Мирный: С одной стороны, в этом есть какая-то разорванность, эклектика, а с другой, в этом есть какая-то энергия, борьба единства и противоположностей. В качестве примера я могу привести Харьков. В центре Харькова – архитектурный заповедник конструктивизма, причем коллекционного конструктивизма, вроде "Газпрома", и там много чего еще…
Виталий Портников: Но Харьков не разорван архитектурно, как Киев.
Сергей Мирный: Плюс там еще есть великолепные образцы стиля модерн. Экскурсоводы-киевляне, когда приезжают туда, ходят в восторге, ведь киевский модерн был сильно разрушен войной. Это два совершенно разных стиля, разного времени, но они переплетаются на одном и том же пространстве – это создает интересную, живую, культурно богатую среду.
Виталий Портников: А вы, Наталья, не думаете, что Киев – это все-таки ландшафт, а не архитектура, в результате всех его исторических треволнений?
Наталья Кондель-Перминова: Киев – это сочетание ландшафта и соответствующей ему архитектурной формы. Та форма, которая ему соответствует, которая органически в него вошла, является визитной карточкой Киева, – то, что вы перечислили: София, Лавра и многие другие вещи.
Виталий Портников: Посмотрим, насколько удастся вписать Майдан во все это новое видение Киева. Ведь это в самом деле было бы очень важно – превращение Майдана не в очередной советский памятник, а в некую современную европейскую площадь, которая, тем не менее, будет хранить следы своей очень бурной истории: от Думской площади, где стоял еще Столыпин, – и до нынешнего Майдана, с которого только недавно убрали конструкцию в виде елки. Это совершенно захватывающая история одной площади, которая вобрала в себя весь ХХ и начало XXI века.
