О Егоре Гайдаре и его борьбе за новую Россию в день вручения премии его имени говорят соратники политика и лауреаты премии – правозащитник Алла Гербер, политик Александр Осовцов, экономист Владимир Гимпельсон.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня вечером были объявлены лауреаты Премии Егора Гайдара 2015 года. Эта традиционная церемония прошла в Театре юного зрителя в Мамоновском переулке.
Егор Гайдар и его время. О Егоре Гайдаре и его борьбе за новую Россию в день вручения премии его имени мы поговорим с его соратниками, бывшими членами фракции "Выбор России" – правозащитницей Аллой Гербер и политиком Александром Осовцовым.
Алла Ефремовна, как вам кажется, исчерпывающие ли те номинации, в которых вручается премия? В каких ипостасях Егор Тимурович был един во многих лицах?
Алла Гербер: Мне кажется, что именно для Егора Тимуровича ничего исчерпывающего нет. Егор Тимурович любил и знал литературу – и тогда могла быть премия по литературе. Кстати, я довольно много водила его на какие-то хорошие выставки, он любил кино. Но это все – сопутствующее. А главное – экономист. Главное – историк. Главное – правозащитник. Даже не правозащитник, а страж гражданского общества, я бы так сказала. И журналист.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно сказать, борец за права человека.
Александр Авраамович, как вы считаете, все ли ипостаси дарования Егора Тимуровича отражены в номинациях его премии?
Александр Осовцов: Трудно судить, прошло слишком мало времени. Я уверен, что оценить масштаб личности вообще очень трудно в том случае, когда мы имеем дело с реальной исторической фигурой. Но масштаб дарования, масштаб, уже можно сказать, наследия реально будет оценить только спустя довольно значительное время. Я уверен только в одном: из всех людей, по крайней мере, этой эпохи в России он – единственный, кто может называться мыслителем. Не просто ученым, экономистом, в данном случае, историком, вероятнее всего, может называться не один Гайдар. А вот мыслителем, я думаю, по крайней мере, из тех, кого уже нет с нами, – только он.
Не случайно был употреблен оборот "эпоха Гайдара". Это прозвучало вполне органично, не царапает ухо, по крайней мере – мне. Хотя это странно. Вот был парень, мой ровесник, у нас год разницы в возрасте, мы были на "ты" и по имени, но сейчас уже понимаешь, что ты жил в его эпоху, – не кого-то другого, а его.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алла Ефремовна, давайте вспомним, когда вы познакомились с Егором Тимуровичем и какими человеческими качествами он вам запомнился.
Алла Гербер: Я точно сейчас не могу сказать, когда это было. Нас познакомил с Егором его папа – Тимур Гайдар. То ли это был какой-то просмотр в Доме литераторов, то ли еще что-то.
Владимир Кара-Мурза-старший: Еще до парламентских бдений?
Алла Гербер: Конечно, до того. Тимур рассказал ему обо мне, а он сказал: "Знаю, читал в журнале "Юность". Мы как-то разговорились и, я бы сказала, подружились, хотя разница в возрасте у нас очень большая. Тем не менее, он меня называл "Аллочка", а его – Егором. Я его просто полюбила, что называется, была любовь с первого взгляда. Но не в смысле водевильно-фельетонном, а была любовь к этому человеку.
Очень правильно Александр сказал, что просто с первого взгляда чувствовался масштаб этой личности. Честно говоря, я не сразу стала его называть Егором, я не могла. Хотя он меня называл Аллочкой – меня, которая старше его, а я не могла никак его назвать Егором. Он очень долго был для меня Егором Тимуровичем, пока сам не сказал мне: "Что это такое?! Почему я – Егор Тимурович, а вы для меня – Аллочка?" И тогда я стала называть его Егором. У меня всегда было чувство дистанции, даже трепета. Когда я входила в его кабинет, у меня всегда было чувство необыкновенной радости, какого-то не то что преклонения – я этого не понимаю. Просто я чувствовала, что вхожу к уникальнейшему человеку. Я совершенно согласна, что он был уникальным, был мыслителем, был ни на кого абсолютно не похож.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, некоторые критики Егора Тимуровича вменяют ему в вину, что он работал в партийных изданиях, занимал какие-то идеологические должности. Я перечитал его работы тех лет, и мне кажется, что они такие же умные, абсолютно не зашоренные, как и поздние.
Александр Осовцов: Назовем вещи своими именами. В советское время любой ученый, даже математик, физик в меру необходимости играл по правилам. Да, в математике и физике этого было меньше, в том, что называлось "общественные науки", включая экономическую теорию, – больше. Нужно было ссылаться на Маркса, Ленина, на решения последнего съезда, пленума, на Брежнева – это был ритуал. Без этого ничего нельзя было опубликовать, защититься, ничего было сделать нельзя. Либо человек старался жить в системе, делать какую-то карьеру по возможности, оставаясь человеком и не становясь подонком. Либо, действительно, отдельные люди – зачастую реально самые чистые, самые порядочные, одновременно самые мужественные – уходили в диссиденты. Это был такой выбор.
А для многих, и для Егора в том числе, этот путь был, например, связан с тем, что сразу рухнула бы не только его возможная карьера, но и жизнь, судьба его родителей. Поэтому чисто по-человечески даже для него такой вариант был этически крайне сложен. Вероятнее всего, он и не рассматривался. И делая то, что он мог сделать, по формальным внешним путям, в связи с предписанными ограничениями, он, вне всяких сомнений, уже тогда был достойным исследователем и, на мой взгляд, честным ученым. Я тогда уже читал многое из того, что он писал. И его талант честного исследователя, несомненно, проявлялся в полной мере. Не только в той, в которой это было возможно в Советском Союзе, но сам предмет его исследований был таков, что он проявлялся.
А то, что он при этом работал в журнале "Коммунист", – ну, так и упомянутый журнал "Юность", при всей его литературной максимальной, наверное, в те годы свободе, если мне память не изменяет, тоже был изданием ЦК ВЛКСМ. Тогда все было так – ЦК КПСС, ЦК ВЛКСМ.
Алла Гербер: В том, что делал журнал "Юность", в той литературе, в той поэзии, даже в той публицистике легче было какие-то вещи обходить, стараться лавировать, чем в том жанре и в той теме, в которой работал Егор. Я не читала его статей в "Коммунисте", скажу честно, поэтому я не знаю, насколько ему удавалось выкручиваться, простите за такое слово. Но мне кажется, что этот человек просто никогда не умел быть нечестным. И если ему приходилось ссылаться на Брежнева или кого-нибудь еще из этой команды, то он наверняка делал это как-то очень незаметно. У меня такое ощущение, что Егор всегда был человеком абсолютно честным и порядочным, другим он просто быть не мог.
Владимир Кара-Мурза-старший: Весь вечер на церемонии вручения Премии Егора Гайдара 2015 года работала съемочная группа нашей радиостанции и наш корреспондент Илья Кизиров. Давайте посмотрим этот репортаж.
Алексей Кудрин, экс-министр экономики РФ: Друзья! Мне доверена скромная роль открыть сегодняшнюю церемонию Премии имени Егора Гайдара. Я благодарю всех членов наблюдательного совета этой премии. Это 17 известных в стране людей, чьи работы, помыслы, идеи остаются базисом для страны, для очень многих дел в нашей стране. И вот они и те, кого мы привлекаем к нашей работе по каждой номинации, стараются определить выдающихся людей нашего времени, которые, в общем, делают ту страну, которую хотел сделать Егор.
И я думаю, что это не только наша дань Егору, а это то, что должно существовать, жить в нашей стране, создать ее современный, новый облик, невзирая на те сложности, которые возникают на этом пути нашей истории.
В декабре – уже семь лет, как не будет Егора. А нашей премии 6 лет. И вот уже шестой год мы сегодня будем подводить итоги по четырем ведущим номинациям.
Леонид Гозман, политик: Имя Егора Тимуровича связано с одной из наиболее успешных попыток модернизации России, как мне кажется, причем комплексной модернизации: экономической, политической, культурной и так далее. Разумеется, я не считаю тот результат, который мы имеем сегодня, успешным, хотя в чем-то он успешен, в чем-то – нет. Но это одна из наиболее серьезных, наиболее успешных и героических попыток модернизации страны.
Алексей Захаров, экономист: Реформы были достаточно радикальными, но не было уделено нужного внимания выстраиванию общественных и политических институтов, которые бы смогли потом сохранить то, что было приобретено.
Александр Гурьянов, историк: Я очень рад получению этой премии. И должен сказать, что личность Егора Гайдара для меня ассоциируется с тем временем, которое было, наверное, самым радостным временем в моей жизни – эпоха ветра свободы, надежд на светлое будущее нашей страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Скажу, что лауреат сегодняшней премии Александр Гурьянов – правозащитник из "Мемориала", который занимается катынскими преступлениями сталинизма.
Александр, почему именно Егору Тимуровичу выпала (а может быть, была поручена Ельциным) рискованная и почетная миссия проведения самых назревших, необходимых реформ?
Александр Осовцов: С одной стороны, сейчас можно вспомнить цепочку случайностей, как именно прозвучало в числе кандидатов в руководители экономического блока правительства имя Егора Гайдара, как Ельцин знакомился и встречался с разными кандидатами из шорт-листа, как он потом объяснял, почему он выбрал именно Егора.
С другой стороны, сейчас уже, по-видимому, понятно, что если и можно вспоминать любого рода случайности, то в них, тем не менее, проявилась существеннейшая закономерность. Правда, я и тогда так считал, но уверен, что последующие события показали правильность того, что именно экономические и любые другие реформы были бы не то что менее успешными, – их нельзя измерять, наверное, сейчас в категориях "успешность" и "неуспешность", – они были бы неуместными. Потому что никакие другие экономические реформы не могли тогда сработать. Соответственно, в той конкретной ситуации этот аспект никак иначе выглядеть не мог.
И мы сейчас говорим о названной вами, Владимир, эпохе ровно потому, что при всех, мягко говоря, проблемах, которые мы сейчас имеем, при всех несбывшихся надеждах в массе других областей, если сегодня эти надежды еще существуют, то связаны они с тем, что все еще существует в каком-то виде страна Российская Федерация. Остались воспоминания о попытках создать свободный рынок, и на его основе – какую-то свободу в других сферах общественной жизни. А в ином случае, если бы это были другие люди, другие реформы, шансы на то, что эта страна сохранилась бы, на мой взгляд, были бы несоизмеримо меньше. Поэтому проблемы, которые мы имеем, могли начаться, во-первых, гораздо раньше, а во-вторых, в гораздо большем объеме.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел экономист Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики и лауреат Премии Гайдара 2012 года.
Владимир Ефимович, можно ли сказать, что та модель реформ, которую реализовал Егор Тимурович, была единственно возможной в России начала 90-х?
Владимир Гимпельсон: Это всегда спор: единственно возможной или, скажем, были модификации. Важно то, что было сделано. И я думаю, то, что было сделано, имело колоссальное значение. Но проблема не в том, что что-то было сделано не так в самом начале, проблема в том, что это не получило своего развития, а позднее даже частично было развернуто назад. Эти мои упреки совсем не Егору, а тем, кто оказался у руля годами позже.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы лауреат 2012 года. А в чем, по-вашему, уникальность экономической номинации Премии Егора Гайдара?
Владимир Гимпельсон: Мне сложно говорить об этом, потому что я должен говорить и о себе тоже. Лучше я скажу о лауреате этого года. Насколько я понимаю, по экономике получил премию Анатолий Григорьевич Вишневский. Мне кажется, что особенность Гайдара была не только в том, что он был просто хорошим экономистом. Хороших экономистов у нас в стране очень мало, но они все же есть. Гайдар был не только экономистом, он был интеллектуалом и мыслителем. Он был человеком, который ставил гораздо более широкие вопросы, поднимал гораздо более важные проблемы, чем сугубо экономические. Мне кажется, Вишневский не просто очень хороший демограф, он интеллектуал и мыслитель. И в этом смысле он близок к Гайдару, и не только в этом, – он и идейно очень близок к Гайдару. Поэтому я считаю, что сегодняшняя премия получила очень достойного обладателя. И мне кажется, что те люди, которые голосовали за это, приняли абсолютно верное решение. Вишневский – выдающийся человек, блестящий исследователь и, конечно, гораздо больше, чем просто демограф и экономист.
Владимир Кара-Мурза-старший: Премию получила и Светлана Ганнушкина. Алла Ефремовна, в чем актуальность именно ее усилий, деятельности в сегодняшней России?
Алла Гербер: Во-первых, Светлана Ганнушкина абсолютно человек команды – это сегодняшний "Мемориал", во всех его программах, проявлениях. Поэтому особенно скорбно слышать о тех претензиях, которые Минюст предъявляет "Мемориалу".
Владимир Кара-Мурза-старший: Претензии – это мягко сказано. Я бы назвал это обвинениями.
Алла Гербер: Да, обвинения. Это какой-то 37-й год! Но очень важно, что Светлана Ганнушкина не просто сама по себе, а она – человек этой команды. Это человек необыкновенной честности, порядочности и верности тому делу, которым она занимается. Вы знаете, каких-то очень общих слов я в последнее время стала бояться. Но Светлана – действительно, это человек того дела, которому она посвятила многие годы своей жизни. Когда я была членом Общественной палаты (к стыду сказать), у нас были "круглые столы", посвященные мигрантам и их проблемам. И Светлана всегда была с нами. Она была защитником прав мигрантов, человеком, который замечательно знал проблему, очень ее чувствовал, в отличие от наших бюрократических органов, которые мигрантами занимается. К ней шли, ей писали, в нее верили. Она занималась исследованиями, ездила на места. Когда были проблемы, связанные с рабовладением в Чечне, Светлана была из тех, кто неплохо знал эту проблему, она туда ездила. Это честный, смелый, порядочный человек. Господи, какое счастье, что у нас еще такие есть! И как хорошо, что она получила Премию Егора Тимуровича!
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним политическую биографию Егора Тимуровича. Началась война в Чечне. В чем был главный мотив неприятия ее Егором Тимуровичем? Почему он сразу ее отверг, даже идею ограниченной операции?
Александр Осовцов: В данном случае ответ лежит абсолютно на поверхности. Потому что Егор считал, что это действие, сколь угодно ограниченное, неэффективно, несправедливо, оно является невынужденным насилием. Он прекрасно осознавал, что российские силовые структуры в их тогдашнем состоянии не могут по своим объективным характеристикам провести эффективную, точечную операцию, – они устроят именно кровавую кашу. Что они и устроили. И наконец, самое главное: я думаю, что он быстрее, по крайней мере, всех нас оценил возможные последствия с точки зрения изменения общественной атмосферы, с точки зрения прихода к рычагам власти и управления самых отъявленных подонков в погонах, хорошо знакомых ему, работавшему в правительстве. Все то, что вслед за этим могло начаться, в итоге и началось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте отмотаем пленку истории на год раньше. Егор проявил бесстрашие еще в дни октября 93-го года, когда он выступил из бункера.
Алла Гербер: Так получилось, что я оказалась в эту ночь в Кремле. Красавченко провел меня и еще двоих. И мы провели там всю ночь, видели все, что происходило. Мы видели растерянность Бориса Николаевича, когда он совершенно не знал, что делать. Все ходили из кабинета в кабинет, пили кофе, коньяк и думали, что делать. Я вышла во двор – Кремль был пуст. Вообще было ощущение такое, что он даже не защищается, там не было военных, никакой охраны. Я ходила по совершенно пустому городу под названием "Кремль", и было ощущение, что он открыт: кто хочешь – входи, кто хочешь – выходи.
Я вернулась обратно. Еще продолжались разговоры: что делать? И тогда именно Егор Тимурович принял решение обратиться к москвичам. А до этого мы все говорили, что если москвичи не поддержат власть, тогда и армия ее не поддержит, и неизвестно, чем все это закончится. А закончится очень плохо, это было совершенно очевидно. Егор Тимурович мужественно вышел в эфир и призвал москвичей выходить на улицы. Это был мужественный поступок, потому что он как бы отвечал за этих безоружных людей. Но Егор так к ним обратился, что они не могли не выйти. Он объяснил, что нас ждет, если сейчас Москва не поддержит Бориса Николаевича Ельцина. И люди вышли. А он безумно волновался, потому что он понимал свою ответственность – это очень важно для Егора Тимуровича. Не просто сказал, как боевой генерал, он был очень напряжен, он чувствовал, что делает что-то очень важное и ответственное. Я это очень хорошо помню, потому что я там была, я это видела.
А потом, когда вышли из Кремля... Это было очень опасно, потому что в него могли выстрелить. Он вышел – и его буквально подхватила толпа, и можно сказать, почти понесла. Он пошел, окруженный толпой, к Моссовету. Оттуда он и выступил.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Ефимович, есть расхожее мнение, что весь экономический блок правительства Медведева – это ученики гайдаровской школы. Можно ли так сказать? Или все-таки дух реформ значительно выветрился за 15 лет?
Владимир Гимпельсон: Это сложный вопрос. Наверное, эти люди действительно взяли многое из гайдаровской школы. Но они находятся в совершенно других условиях. Ограничения совершенно иные. И если раньше идея реформы была значимой и самостоятельной, то сегодня экономисты гайдаровской школы в правительстве вынуждены заниматься спасением страны от полного экономического и финансового краха, создателями которого они не являются. В этом смысле перед ними стоят другие задачи. А задачи реформ, о которых так много думал Гайдар, над которыми он работал, сегодня явно не на повестке дня. Но будем надеяться, что эта повестка вернется – и тогда гайдаровская школа опять понадобится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним второе пришествие Егора Тимуровича во власть. Он стал вице-премьером при своем преемнике Черномырдине. Чем он это объяснял в разговорах с единомышленниками?
Александр Осовцов: А это и не требовало особых объяснений! Мотив был абсолютно понятен. Я сейчас не пытаюсь оценивать, правильно это или неправильно. Я излагаю именно мотив. Егор всегда готов был работать. Наверное, сказать "на любой должности" – это несколько преувеличить. Вероятнее всего, были должности такого уровня и посты такого ранга, на которые он бы вряд ли согласился, но ему их вряд ли бы предложили. Но он был готов работать на определенного уровня должностях в правительстве, которые, с его точки зрения, позволяли ему влиять, как минимум, на экономический курс правительства, и соответственно, рассчитывать на то, чтобы добиваться реформ, которые Егор считал необходимыми и жизненно важными. Борьбу за которые он готов был вести, скажем так, в самом худшем случае – в составе кабинета Черномырдина, просто потому, что хуже случая у Егора не было. Возможно, что в более худшем варианте он бы тоже не отказался.
Владимир Кара-Мурза-старший: В этом году премию получил Александр Гурьянов, который занимается катынскими преступлениями сталинизма. Алла Ефремовна, почему Егор Тимурович строго следовал принципу, согласно которому палачи должны быть названы, а жертвы – не забыты. Это же относится не только к Катыни.
Алла Гербер: Это относится вообще к жертвам репрессий. Так как я занималась Холокостом, мы с ним много говорили и о жертвах Холокоста: палачи должны быть названы, а жертвы должны быть, как всегда, не оставлены без памяти. Я думаю, что это то самое, от чего я всегда трепетно говорю о Егоре. И пожалуй, я не знаю человека в своей жизни, а жизнь-то, как говорится, не короткая, который бы вызывал у меня чувство почти восторга – его чистотой, его абсолютной нравственностью, его абсолютной порядочностью. И именно порядочность, именно честность, именно, я бы сказала, болезненное чувство справедливости – все это вело его к тому, что так должно быть, и только так, а по-другому быть не может. Кстати, мы много об этом говорили, потому что у меня есть списки жертв и сталинского, и гитлеровского режима.
Я очень хорошо помню, как я его повела на фильм Спилберга "Список Шиндлера". После этого фильма я спросила: "Вот если этот фильм посмотрит весь наш народ, что-нибудь изменится в отношениях к фашизму, к тиранам, к диктаторам?" А он сказал: "Никакое искусство, к сожалению, ничего изменить не может, но без него мы тоже не можем". Его реакция на фильм уже говорит о том, каким он был.
Владимир Кара-Мурза-старший: А после этого был случай с фильмом Вайды "Катынь", который не пускали на экраны наши прокатчики. Но он проник на экраны, правда, в силу трагических обстоятельств. Почему было актуально застолбить линию, которую ведет "Мемориал" и Александр Гурьянов, на то, что Катынь – это преступление сталинизма, которое необходимо помнить всем поколениям?
Александр Осовцов: По-моему, это совершенно очевидно. Потому что в политике нашей страны (а вроде бы это уже другая страна, чем тогда) вновь начинает доминировать та же линия на конфронтацию со всем окружающим миром, со так называемым западным миром, в том числе конкретно с Польшей. А два дня назад дошло до того, что патриарх Русской православной церкви потребовал учитывать неоценимые заслуги товарища Сталина в истории нашей страны. И ровно этот мотив – мотив преступлений сталинского режима, огромных жертв, которые понесли и подвластные этому режиму народы, и соседние народы, та кровь, которая, я надеюсь, многими людьми не будет забыта исторически никогда, – сегодня и здесь об этом необходимо напоминать и педалировать эту тему как можно чаще, при любом случае.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему сейчас опять поднимают головы сторонники теории, что это немцы расстреляли поляков? И даже появляются псевдонаучные труды на эту тему?
Алла Гербер: Ну, мы же не можем такое сделать, это немцы, фашисты сделали. И вообще все плохое идет оттуда, с "проклятого Запада", а теперь еще и с Украины. А может быть, даже американцы расстреливали, потому что американцы все самое плохое делают, так что мы и это можем им приписать. И народ это будет повторять.
Я довольно много езжу и разговариваю с разными людьми. И диву даюсь, как быстро возненавидели украинцев. Никогда не думала, что так может быть. Ну, Запад – ладно, Америка – это всегда, это наше святое, а теперь еще и украинцы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Егор Тимурович не слепо следовал в фарватере западной политики. Давайте вспомним эпизод, когда он выступил против бомбежек Югославии. Была группа миротворцев: был он, бывший министр финансов Федоров...
Александр Осовцов: Егор ничему слепо не следовал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он не был догматиком.
Александр Осовцов: У него концептуально всегда было свое видение. Я неоднократно с ним не соглашался, в том числе, кстати, и тогда. Прежде всего, у него были эмоции, связанные с Югославией – он там жил в детстве, в школе там учился. И для него бомбежка Белграда была в каком-то смысле бомбежкой его в чем-то родного города.
Меня всегда очень пугают люди, которые сложные вопросы оценивают как "100...0". Алла вспоминала 93-й год. Я тогда его встречал у Моссовета. И тогда он колебался, как надо себя вести, – как надо и как правильно. Я тогда очень сомневался, можно сказать, не только до последнего дня, но и часа. Сейчас говорят о событиях 93-го: "Вот эти были идеально правы, а те были сплошные подонки". Или наоборот: "Эти были светочем демократии, а те – путчистами". И мне неважно, о какой из сторон говорят такого рода оцениватели. Потому что они в любом случае абсолютно неправы.
Ситуация же в Югославии была очень сложная: или так, или так, но не вот так. Бомбить всегда плохо. Поэтому если нельзя бомбить Грозный, то, наверное, нельзя и Белград. С другой стороны, режим Милошевича: что с ним делать? И Егор много думал об этом, и пришел к каким-то выводам, и неважно – не идеально правильным или не идеально неправильным. Он пришел к ним в результате длительных размышлений. Когда я говорил о мыслителе, я ровно это имел в виду.
Алла Гербер: Многодумный человек.
Александр Осовцов: Когда я в свое время быстро и резко почувствовал, что в стране что-то очень серьезно изменилось, это было связано с ним лично. Мы с ним совсем недавно познакомились, так, чтобы общаться. И был один вопрос, я обещал его провентилировать и перезвонить. А он тогда только недавно стал вице-премьером. Звоню. И мне секретарь говорит: "Александр Авраамович, у вас что-нибудь срочное?" Я говорю: "Нет, не пожар. А что такое?" Она говорит: "Вообще-то, он на месте и ничем не занят, у него никого нет. Но он просил по возможности его не беспокоить, потому что ему надо подумать. Если у вас что-нибудь срочное – я вас соединю. А если может подождать, может быть, пусть подумает?" Если одному из руководителей правительства надо подумать, то даже если у меня потолок загорится, я как-нибудь решу этот вопрос без него. Когда вице-премьер по экономике просил время подумать... не совещание у него было, не прием делегации, подумать хотел, – вот это была, на мой взгляд, та главная реформа, которую он пытался осуществить. Сам лично смог это осуществить. Но что-то я сомневаюсь, что сейчас такое возможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел наш коллега – обозреватель Радио Свобода и ведущий программы "Лицом к событию" Михаил Соколов.
Михаил, какова была атмосфера сегодняшней церемонии? Я так понимаю, это был "островок либерализма" в море поклонников "вертикали" власти сегодняшней России.
Михаил Соколов: Я думаю, что атмосфера здесь всегда дружеская и интересная. Но я бы прежде всего сосредоточился на моей части – на истории. Конечно, очень хороший был список номинантов. И Ксения Кривошеина – с очень важной, замечательной работой о Матери Марии. И Павел Полян, которого мы знаем и как председателя Мандельштамовского общества и автора очень многих важных книг по исследованию жизни Мандельштама, который изучал тоталитарные режимы, германский и советский, массовые репрессии, депортации и геноцид.
А получил эту премию, что очень важно, Александр Гурьянов, историк, руководитель Польской программы общества "Мемориал", за работу над изданием книги памяти "Убиты в Катыни". И мне кажется, что это в некотором смысле немножко демонстративный жест – поддержка "Мемориала" в трудный момент атаки на него со стороны Минюста за антигосударственную деятельность.
И я бы хотел попросить Александра Гурьянова сказать пару слов. Обращаюсь к нему с совершенно банальным вопросом. Ваши творческие планы теперь, после премии?
Александр Гурьянов: Я уже сказал при вручении премии, что наша книга "Убиты в Катыни", за которую мы и были номинированы, охватывает всего лишь одну пятую часть всех польских граждан – жертв катынского преступления. То есть тех, кто был расстрелян по решению Политбюро от 5 марта 40-го года. И мы сейчас уже работаем над следующей книгой, посвященной следующей группе жертв этого преступления, а именно расстрелянных военнопленных – узников Осташковского лагеря НКВД. Не знаю, когда нам удастся закончить эту работу. Я думаю, что все же не раньше конца 2017 года. А еще нужно будет готовить книгу по военнопленным Старобельского лагеря и по двум другим группам, а именно заключенным тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии, которые тоже были расстреляны по тому же решению Политбюро ЦК ВКП(б).
Так что впереди у нас работы, можно сказать, в четыре раза больше, чем та, которая уже сделана, и за которую сегодня мы получили такую почетную премию. Я все же считаю, что эту премию нам выдали немножко авансом, имея в виду, что полностью работа будет, может быть, завершена, когда мы учтем всех жертв катынского преступления.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте перейдем к грустному периоду в жизни Егора Тимуровича. Как ощущалась его невостребованность в последние годы жизни?
Алла Гербер: Последний раз я с ним виделась буквально за месяц до его смерти. В Польше был форум, мы там оказались вместе, и сидели довольно долго, выпили с ним бутылку вина. И более грустного человека, чем он, я уже давно на тот момент не встречала. Говорили мы и о том, что было, и о том, что будет. И он был безумно печальным. Он сказал: "В итоге получилось так, что я не успел. То есть мы сделали..." Кстати, он никогда не говорил "я", он всегда говорил "мы". А что касается того, что будет, у него были весьма пессимистичные и мрачные мысли на этот счет. Повторяю, это было за полтора месяца до его кончины.
Владимир Кара-Мурза-старший: Некоторые "лжеединомышленники" считают, что Егор Тимурович полностью одобрял и поддерживал линию последнего курса.
Александр Осовцов: Я не случайно сделал абсолютно искренний и уверенный упор на слове "мыслитель". Потому что я уверен, что политическая деятельность в жизни Егора Гайдара имела куда меньшее значение. Применительно к реформам, самое главное, он был их идеологом, автором концепции этих реформ. А не то что он был, в том числе, исполнителем и вице-премьером, первым вице-премьером, опять вице-премьером – это абсолютно вторично, на мой взгляд, это уже сейчас понятно.
Невозможно предсказать сейчас, какое место он займет в истории. То, что какое-то займет, у меня сомнений нет. А какое – я не знаю. Но когда мы говорим о мыслителях... Кто помнит, кем работал великий философ Лейбниц? Какую должность он занимал? Как была фамилия того министра, в чьем ведомстве при дворе одного из немецких курфюрстов Лейбниц занимал какую-то чиновничью должность? Кто помнит этого министра? Кем работал Леонардо да Винчи? Лет 15 он был на должности распорядителя пиров при дворе миланского герцога Лодовико. И кто такой этот герцог?
Так вот, я очень надеюсь и внутренне уверен, что от Егора Гайдара останутся государство и эволюция, гибель империи – вот это! Потому что это – результат его мыслительной, интеллектуальной деятельности. Я надеюсь, хотя с меньшей уверенностью, что возродится курс на реформы, которые он пытался осуществить фактически за неполный год своего сильного влияния на российскую власть. А конкретные должности... Да, в энциклопедиях будут и они, как и должности других мыслителей. Но важным ли это окажется в истории? Я почему-то уверен, что нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такой анекдот: "Брежнев – мелкий аферист эпохи Владимира Высоцкого".
Сейчас почему-то очень модно шельмовать дочерей "младореформаторов" – Марию Гайдар, Жанну Немцову, Ксению Собчак. А почему их нынешние недоброжелатели в бессильной злобе не приемлют реформы Егора Тимуровича? Почему до сих пор водораздел проходит по этой грани?
Алла Гербер: Они не приемлют реформы Егора Тимуровича и на всякий случай ненавидят или свою злобу возмещают на Маше Гайдар, очень своеобразной, интересной, умной, необычной, кстати, во многом похожей на Егора девушке. То же самое можно сказать и о Жанне. Это элементарные недоброжелатели, элементарные злыдни, закомплексованные людишки. Они очень долго будут ненавидеть и внуков, и внучек, и правнуков Егора, я уверена. Ну, так они устроены. И ненависть к Гайдару – это потому, что масштаб мыслителя Гайдара так велик, что они не могут ему простить, что он такой значительный, что он единственный в своем роде. Он же единственный, на него нет похожих. Есть лучше или хуже, разные, есть замечательные. Но он – единственный, я в этом абсолютно уверена. А отсюда и ненависть к его дочери.
Мы сейчас не говорили о Борисе – это совершенно другая тема и другой человек. Так вот, по-своему Боря тоже был единственным. Это совершенно несопоставимые фигуры, и я не собираюсь их сейчас сравнивать. Но мелкие людишки ненавидят даже дочерей людей, сильно на них непохожих.
Владимир Кара-Мурза-старший: А следовало бы эту премию обострить, политизировать, какую-нибудь номинацию сделать более злободневную?
Александр Осовцов: Нет! Конечно, если бы я учреждал премии от своего имени, я был бы гораздо резче. Так я и был резче Егора в политике. Я уже говорил, что у нас бывали разногласия. Так вот, самое жесткое было, когда из пяти сопредседателей СПС трое проголосовали за поддержку Путина на первых президентских выборах, и Егор в том числе. Когда его начинают обвинять в этом, это был единственный факт, когда он кого-то лично поддерживал. Ну, тогда поддерживали многие из тех, кто сейчас активно не поддерживает. Кто-то по корыстным мотивам тогда поддерживал, а кто-то и искренне заблуждался. Но это не было не только главным в том, как сейчас уже (не говоря о будущем) оценивается его деятельность. Для него – и чем дальше, тем больше, – конкретно политическая деятельность имела меньшее значение. Он даже не очень понимал, по-моему, тогда, что это я так раскипятился. Собственно, не я один. Может быть, он недооценивал важность того, кто займет какую должность и какой курс будет осуществлять. Он мыслил категориями будущих десятилетий, как минимум, уже тогда.
Алла Гербер: Мы как-то говорил с ним о том, почему он голосовал за Путина. Он считал, что тот Путин был тем человеком, как ему казалось, на которого в смысле идеологии экономики можно будет влиять.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но он ошибся...
