Сергей Медведев: "Гибридная война" – в последние года два это словосочетание вошло в наш лексикон. Военные специалисты говорили о нем и раньше, но в широкое словоупотребление, в массмедиа оно вошло сначала в связи со спецоперацией в Крыму, затем – в Донбассе и вот сейчас – в связи с войной в Сирии.

Что это такое – гибридная война? Война, где меньше стреляют и больше разговаривают, война с использованием постиндустриальных технологий, война информационного века? Обо всем этом мы поговорим сегодня с нашим экспертом – это Александр Неклесса, руководитель группы "Интеллектуальная Россия", в прошлом – управляющий Службой стратегического анализа МАПО "МиГ" и эксперт Совета обороны Российской Федерации.

Крым – это та самая гибридная война, о которой так загадочно говорили руководители Министерства обороны?

Александр Неклесса: Да, это достаточно очевидный случай. Интерес, по-моему, представляет то, что это единственный, но не единичный случай. Это достаточно серьезный переворот в военном искусстве, переворот в нашей жизни. Слово "гибридный" – синоним слова "сложный", "комплексный".

Сергей Медведев: В чем гибридность – это гибрид чего и чего?

​Александр Неклесса: Гибрид той ситуации, которая создается в постиндустриальном мире, когда у нас теряется прежний категориальный аппарат, теряются прежние соотношения между дисциплинами, теряется точное определение, что такое война. Мы представляли, что такое война: есть агрессор, который нападает на территорию, другая сторона начинает ответные военные действия, образуется коалиция, происходят бои и наступает победа. Вот эта очевидная ситуация приобретает новые формы. Я бы выделил два качества. Первое – это подспудная, неочевидная война, которая ведется новыми средствами. А второе качество – это очень сложно организованное пространство. Сложное пространство организуется у нас в экономике, у нас достаточно сложная, изощренная политика. Вообще, раньше это кодировалось, как переход от индустриального мира к постиндустриальному.

Сергей Медведев: То, что Элвин Тоффлер, который собственно, является отцом названия нашей программы "Футурошок", называл третьей волной постиндустриальной войны. Первой индустриальной войной, по-моему, считается Гражданская война в США и тактика выжженной земли генерала Шермана, когда он шел и уничтожал штат за штатом, всю инфраструктуру, дома, заводы. И затем уже, конечно, англо-бурская война, пулемет, Первая мировая война, танк, аэроплан и вершина индустриальной войны – Курская битва, огромные танковые армии. Вот это индустриальная война.

​Александр Неклесса: В принципе да, индустриальная война, представляющая из себя сложный технологический процесс с определенным образом организованной массированной логистикой, ведущая к оккупации территории, разгрому противника, установлению на оккупированной территории нового порядка. Это своего рода завод, который работает по определенной системе, имеет различные цеха, достигается определенный конечный результат.

Я остановил цепочку перехода от индустриального к постиндустриальному на самом этом понятии "постиндустриальный". В последнее время мы очень часто пользуемся этими префиксами "пост", "нео", "транс", "анти", которые нам на самом деле говорят только одно, вне зависимости от того, какой префикс мы употребляем: что мы имеем дело с новым явлением, но его сущность не расшифровывается. Но в последнее время понятие постиндустриального начинает уходить в сторону, появляется содержательное определение. Один из синонимов этого содержательного наполнения новой конструкции мира, нового содержания мира – это "гибридный мир", хотя используется на самом деле другое слово – "комплексный, сложный мир".

Сергей Медведев: Мне кажется, слово "гибридный" все равно немножко уводит в сторону, оно не содержательное. Вот если бы "информационная война", "война информационной эпохи"...

Александр Неклесса: Это опять дисциплинарный, цеховой подход. А здесь на первый план выходит суммирование всего, что можно суммировать. Это наука, основанная не в прежней дисциплинарной рамке, а наука, перед которой ставится задача, эта задача достигается, между постановкой и результатом находится черный ящик. Могут использоваться самые различные средства, потому что критерий – эффективность. Это новые способы достижения эффективного результата.

Сергей Медведев: Когда была первая гибридная война, от чего начинать отсчет?

Александр Неклесса: "Гибридная война" – понятие не новое, но только сейчас оно приобретает актуальность. Это достаточно вызывающее заявление. Был замечательный русский военный профессор, Евгений Месснер, сейчас его все чаще и чаще вспоминают. Он – последний начальник штаба Корниловской дивизии, скончался в 1974 году. В 1960-е годы он выпустил несколько книг, сутью которых был анализ явления, которое он назвал "мятеж-война". Здесь очень много параллелей, очень много сопоставлений, связанных с тем, что мы сейчас называем гибридной войной. Он анализировал, прежде всего, постреволюционный опыт, те войны, которые развивались в течение 20-х годов. Испанская война…

Сергей Медведев: Да и российская гражданская война с крестьянскими восстаниями…

​Александр Неклесса: Но интереснее, когда он от "мятеж-войны" (в смысле революционных ситуаций) переходит к более традиционным именно военным категориям и начинает отмечать те явления, которые прояснились, проявились и для него, как человека, пережившего гражданскую войну, были очень очевидны. Он их переводит в военную сферу, что тогда было совсем не очевидно. Его первая работа выходит в 1960 году. Что здесь важно: до вьетнамского конфликта, до вьетнамской войны образцы гибридной войны, ее характерные черты появляются именно в те годы, в послевоенный период, начиная с корейской войны.

Сергей Медведев: Через сто лет после него об этом пишет нынешний теоретик войны Мэри Калдор (ее знаменитая книга называется "Новые войны: организованное насилие в современном мире"). Она вводит этот термин "новая война" – буквально то же самое, о чем пишет корниловский генерал: война, которая стирает границы между военными действиями, вооруженными восстаниями, массовым нарушением прав человека и организованной преступностью. Это в принципе то же самое?

Александр Неклесса: Для возникновения этого явления были серьезные тектонические основания. Пожалуй, центральным основанием было появление ядерного оружия. Это заставило пересмотреть все предыдущие концепции ведения военных действий. Ядерное оружие сыграло очень двусмысленную роль. С одной стороны, очевидную позитивную роль – оно остановило новую горячую войну. Это мы все видим, и это то, что у нас на поверхности, что у нас в сознании. Но одновременно это заставило искать косвенные пути действия, то есть это был колоссальный инновационный стимул в развитии военного искусства. Отсюда появление косвенных военных действий, локальных войн, информационных войн, совершенно иной уровень диверсионных операций и активных мероприятий. Появилась необходимость достичь прежних целей, то есть подчинения противника за счет новых средств, не прибегая к той эскалации, которая могла бы на определенном этапе привести к срабатыванию той самой красной кнопки и применению ядерного оружия, причем это обстоятельство понимали обе стороны.

​Сергей Медведев: Впервые создано оружие, смысл которого – в том, чтобы оно никогда не применялось, то есть антиоружие?

Александр Неклесса: Хотелось бы, чтобы не применялось. Интересно проанализировать весь опыт ХХ века, как определенного рода проекта. Ведь в ХХ веке было заложено три серьезных проекта. Первый – создание новой системы мироустройства. В начале ХХ века сокрушаются континентальные империи, в середине ХХ века сокрушаются морские империи. То есть идет процесс, который называется "создание системы национальных государств". Национальные государства существовали и до этого, но их было достаточно небольшое количество.

Сергей Медведев: Взрывное количество государств – членов ООН – оно увеличилось с 40 до 200.

​Александр Неклесса: Второй элемент – это преобразование экономики. Оно началось в начале ХХ века. Появилась совершенно новая формула экономической деятельности, которая создала изобилие дешевых предметов. Мы часто неправильно толкуем Великую депрессию в Соединенных Штатах – это был кризис изобилия, такое количество предметов, что не нужно было работать. В результате этого процесса была создана глобальная экономика, глобальный рынок – этот процесс тоже удался. И третий процесс – делегитимация войн. До ХХ века война была законным средством политики, а потом стала незаконным, она исключалась. И вот здесь этот процесс налетел на тот риф, который я обозначил – на создание ядерного оружия, он не был закончен. Мыслилось новое мироустройство, которое означало новую модель мира и тот самый конец истории. Конец истории не состоялся. Мы вступили во второй акт человеческой драмы, где тот предмет, о котором мы говорим: военное искусство, военные операции, – приобрели иной, сложный характер.

Сергей Медведев: Это очень интересный момент – делегитимация войны. Как я понимаю, после Второй мировой войны это записано в основополагающих документах Организации Объединенных Наций. Войны все равно развязываются, хотя и не объявляются так, как классические войны прошлых веков. Тем не менее, существует война с терроризмом, сейчас идет речь о создании коалиции против "Исламского государства". Насколько легитимны эти войны?

​Александр Неклесса: Мы вступаем в какой-то новый мир, который значительно отличается от тех сценариев, которые существовали 50, 40, 30, 20, боюсь, даже меньшее количество лет назад. Они были все-таки достаточно оптимистичными. Вы упоминаете международные организации, а сейчас появляется понятие "мыльный пузырь международных организаций" или выражение "так называемое мнение мирового сообщества". То есть мнение мирового сообщества играет все меньшую и меньшую роль. Мир становится, пожалуй, более жестким, потому что развитие косвенных методов господства достигло определенного технологического уровня. Разные стороны по-разному стали говорить об этом феномене – "гибридная война". А это – не просто актуальное понятие, это понятие, я бы сказал, телескопическое, потому что в разных ситуациях для различных субъектов оно имеет разное содержание. Посмотрите: с одной стороны, гибридная операция, гибридная война – это смешение разного рода инструментов, регулярных войск, партизанских действий, это разного рода комбатанты. И даже можно сюда подключить косвенные методы, так называемое использование информационных технологий. Но это все равно очевидные действия, это для определенного класса субъектов. А если субъект социально более развит, то он может использовать методы, не декларируя военные действия. В первом случае тоже можно их так явно не декларировать, но они все равно выходят на поверхность. Можно не декларировать военные действия, можно их выполнять при помощи средств, которые никак не связаны для нас с понятием военных действий.

Сергей Медведев: Мы пытаемся приблизиться к тому, что происходило, с одной стороны, в Крыму, на Донбассе, а с другой стороны, – "Исламское государство". Я все с большим изумлением смотрю на какие-то новые социальные, технологические, организационные формы, которые возникают в связи с ИГИЛ. Это тоже гибридная война?

​Александр Неклесса: Когда я упомянул о том, что прежняя модель мира не получилась, и о том, что сейчас происходит определенное отрезвление от того оптимизма, который присутствовал во второй половине ХХ века, я имел в виду, в том числе, такие явления, как ИГИЛ. По-моему, феномен "Исламского государства" в своей тревожной полноте еще окончательно не осознан. У нас ИГИЛ связывается с такими явлениями, как "Аль-Каида" и так далее, но есть принципиальная разница. "Аль-Каида" и иже с ними – это было подпольное террористическое движение. Что мы имеем сейчас? В каком-то смысле мы тоже имеем сеть, но это сеть не подпольная – это легально существующее образование с подвижной территориальностью. Даже более того, оно не просто подвижное, это все время меняющиеся границы – то, что называется "распределенное множество". Филиалы, островки, архипелаги "Исламского государства" могут появляться в других частях планеты, скажем, в Ливии, которая находится совсем не рядом с Сирией и Ираком, и так далее. К тому же мы имеем новые правила гражданства в этом государстве. Что самое тревожное и самое актуальное – это исход не только в рамках этого образования, "Исламского государства", мы имеем исход и с территорий, граничащих с "Исламским государством".

Сергей Медведев: В Европу.

Александр Неклесса: Да, совершенно верно, хотя даже шире, чем в Европу – из самого "Исламского государства". И получается, что одновременно с исходом людей, бегущих от ИГИЛ, мы имеем определенного рода невидимые бригады, которые растекаются по миру. И это не только боевики из "Исламского государства", но и своего рода челночные операции, люди, которые из, что называется, развитых индустриальных стран приезжают в "Исламское государство" и возвращаются.

​Сергей Медведев: "Исламское государство" для меня полностью опровергает всю эту таксономию, классификацию – есть домодернистские формы, есть современные индустриальные формы, есть постмодернистские постиндустриальные. Они, по-моему, используют все. Вот вам современные формы – они на джипы поставили зенитки, ездят с ними. Вот вам постиндустриальное – они отрезают людям головы, выкладывают все это в интернет, и миллиарды людей это смотрят. И вот вам доиндустриальные племенные вещи, как были в Талибане, воюют племена. Они заняли всю вертикаль человеческой цивилизации.

Александр Неклесса: Вы говорите о том, что это сложная, комплексная, гибридная организация. Причем названа очевидная феноменология. Это одновременно логистика, это финансовые организации не только в таких простых формах, как торговля нефтью и нефтепродуктами, но и в сложных формах финансовых и прочих операций: скажем, торговля предметами искусства.

Сергей Медведев: Одновременно и показательное уничтожение предметов искусства, чтобы напугать Запад, и торговля ими.

​Александр Неклесса: Здесь есть очень серьезная проблема, которая сейчас и рассматривается как проблема, – возможность 11 сентября, но уже не на территории Соединенных Штатов, а на территории Европы. Наверное, мы уважительно относимся к предметам искусства, расположенным на территории Пальмиры, или к тем рукописям, которые уничтожались в Мосуле. Если что-то аналогичное произойдет в сердце Европы с теми, я бы даже не сказал – предметами искусства, а с выражением духа цивилизации, то это будет культурный шок. И это тоже будет форма нового типа… я хотел сказать "нового типа военных действий", нет, это сверхусилия определенной группы людей, направленные на другую группу людей, на подчинение ее не просто физическое, а духовное, подчинение определенной навязываемой системе ценностей, определенной форме поведения. То есть мы имеем острую форму того, что в свое время было названо столкновением цивилизаций.

Сергей Медведев: Как была символическая атака на башни-близнецы в Нью-Йорке, точно так же можно найти символические объекты в Европе, связанные с общеевропейским культурным наследием. Это именно такой символический терроризм, нацеленный не на максимальное количество жертв, а на максимальный семиотический ущерб.

Александр Неклесса: Я бы сказал, духовный. Эта тема сейчас начинает достаточно широко обсуждаться, потому что требуются определенные меры противодействия.

Сергей Медведев: Мы заговорили о символической политике, о том, какую роль в гибридных войнах играет функция показа, демонстрация, информационная война. Я зайду со стороны известной вам небольшой работы Жана Бодрийяра "Войны в заливе не было".

Напомню, что это было во время первой войны в заливе. Когда бомбили американцы, французский журнал предложил Жану Бодрийяру, французскому философу, поехать и описать это. И он отказался. Он сказал: "Зачем мне туда ехать, когда я все вижу по телевизору". Он сказал, что войны, которые происходят на телевизионном экране, их как бы нет, они существуют в виртуальной реальности. Это в свое время вызвало шок. Но это действительно очень интересное представление. Помните, они тогда по требованию CNN изменили время бомбардировок, потому что ночью трассирующие снаряды, трассирующие пули выглядят более эффектно. При этом больший риск, что будут стрелять по своим, зато красивая картинка. Это первая абсолютно телевизионная война.

​Александр Неклесса: Здесь две проблемы, одна общая, вторая чрезвычайно конкретная. Первая проблема связна с тем, что сейчас вообще при осуществлении сложной комплексной операции с применением новых средств господства и комплексными целями может использоваться военная операция или то, что только прозвучало, – образ военной операции, как составная, даже не центральная, а именно составная часть более комплексной операции. Знаете, как айсберг: есть видимая часть, действительно происходит столкновение с ним корабля, но не это является сутью этой большой комплексной операции.

Мы опять возвращаемся к понятию гибридности не только как к сочетанию различных вещей, но и к гибридности, как к сложности, к комплексности нового формата действий в этом новом постиндустриальном мире. Это более конкретная часть, она напрямую касается средств массовой информации, корреспондентов, прежде всего, военных корреспондентов и ряда других гражданских лиц.

Сергей Медведев: Сотрудников гуманитарных организаций.

Александр Неклесса: Возникла проблема: при новой форме ведения военных действий начинают действовать новые законы войны. Новые законы войны пересматривают прежний формат: кто есть комбатант, кто не есть комбатант.

Сергей Медведев: Женевские конвенции не работают. Что делать, если на нем нет формы?

​Александр Неклесса: Дело не только в этом. Комбатанты разделяются на привилегированных и не привилегированных. Корреспонденты были своего рода ангелами общественности, которые парили над общественным пространством. Да, война – общественное пространство, она интересует всех. Вот они парили над всем этим, иногда их сбивали, тем не менее, они давали нам информацию. А как мы только что говорили, военные корреспонденты, средства массовой информации становятся составной частью пропагандистских операций. Если то же самое сказать более прямо, то они становятся элементом, орудием, инструментом ведения гибридной войны. Как к ним относиться в этом случае? Сейчас пересматриваются регламенты (некоторые уже пересмотрены) по отношению к военным корреспондентам, как к не привилегированным комбатантам, участникам войны. То же самое относится и к другим группам гражданских лиц. Скажем, оператор дронов, который находится на территории другого государства, является законной целью, хотя он действует не в месте боевых действий. Это касается разного рода гражданских лиц, которые имеют отношение к операциям двойного назначения.

Сергей Медведев: В романе Виктора Пелевина "S.N.U.F.F.", есть образ операторов-стрелков, у них такие летающие машины над полем боя, у которых одновременно и телекамеры, и пулеметы. Они постоянно вмешиваются в ход боевых действий и создают более выгодную для телезрителя картинку.

Кстати, мне вспомнился скандал с девушкой, венгерской журналисткой, которая поставила подножку сирийскому беженцу. Она тоже фактически перешла на сторону одной из противоборствующих сторон – полиции – и вмешалась в ход столкновения.

​Александр Неклесса: Я вспоминаю дебаты, которые происходили достаточно давно, поэтому о них можно говорить: что, собственно, считать авиационным оружием пятого, шестого поколения? Нужно ли нам говорить о сверхистребителях – у них масса функций, с которыми человеческий организм еле-еле справляется, поэтому пилот превращается в киборга. Но одновременно есть другое направление. Сейчас мы в основном знаем дроны, как организмы, предназначенные для разведки и для нанесения точечных ударов. Но появляется еще дополнительное направление действий – использование сверхмалых дронов (роя), которые в какой-то момент заполняют пространство поля боя (даже не только поля боя, поскольку гражданские объекты, причем находящиеся на достаточно больших дистанциях, начинают все больше и больше становиться законными целями).

Я упоминал, что есть два регистра. Один регистр связан с использованием комплекса военных инструментов, а другой – с использованием комплекса гражданских: скажем так, доминантно военные и доминантно гражданские. А здесь появляется иное содержание и у военных, и у гражданских.

Сергей Медведев: В XXI веке будет больше войн?

Александр Неклесса: Войн будет больше, но они станут менее заметными.

Сергей Медведев: И менее смертельными, менее кровавыми?

Александр Неклесса: Смотря что оценивать, как кровавость и как смертельность.

Сергей Медведев: Больше менее заметных войн – это перманентная война? Как говорил Лев Троцкий, "от перманентной революции мы переходим к перманентной войне".

Александр Неклесса: Я только что хотел сказать, что ХХ век начался с понятия "перманентной революции". А XXI век у нас начинается, увы, с понятия "перманентной войны".

Сергей Медведев: Очень печальный прогноз. Видимо, мечта Иммануила Канта о вечном мире остается так же далека от нас, как была в XVIII веке.