Виталий Портников: Сегодня мы поговорим о том, как меняются поколения в украинской политике и удается ли новым политическим деятелям, которые пришли в парламент и другие структуры власти после Майдана, изменять само качество политики в стране. Наш гость – председатель комитета Верховной Рады Украины по международным делам Анна Гопко.

Мне кажется, что вы – самый высокопоставленный на сегодняшний день представитель молодого поколения политических деятелей, которые пришли в украинский парламент. Председатель комитета – это серьезная должность. Насколько легко человеку, который никогда не был в украинской политической системе, найти общий язык с теми, кто уже давно так или иначе функционирует в ней?

Анна Гопко: Во-первых, есть еще глава комитета по борьбе с коррупцией Егор Соболев, который тоже первый раз в политике. Есть также первая женщина в истории Украины вице-спикер парламента Оксана Сыроед. Также есть очень много представителей в нашем правительстве, занимающих должности министров, которые первый раз в политике. Впервые в украинском политикуме очень много новых людей.

Виталий Портников: Егор и Оксана уже присутствовали в общественной политической жизни. С теми, с кем они сейчас работают, они уже соприкасались. А для вас как для общественной активистки это было новое знакомство.

​Анна Гопко: Тут, наверное, соглашусь. Новым людям, впервые попавшим в украинскую политику, нелегко было адаптироваться, выстроить эффективную структуру менеджмента, помощников, консультантов для того, чтобы добиваться результатов в международной политике, в принятии эффективных законов. Нельзя сказать, что в этом переходном периоде те, кто впервые в политике, сразу стали успешными и не столкнулись с разочарованием.

Виталий Портников: В чем состоит разочарование?

Анна Гопко: В том, что система сама по себе не настолько эффективна в принятии решений. Мы видим, сколько времени теряется во время обсуждений в комитетах и во время заседаний парламента. Все-таки для старых представителей политических сил политика – это что-то вроде шоу.

Виталий Портников: Шоу или бизнеса?

​Анна Гопко: Я думаю, для некоторых это – сочетание шоу с бизнесом. Наша главная цель – сделать парламент профессиональным, вернуть культуру парламентаризма, приблизиться к стандартам наших европейских соседей, чтобы люди, идущие в парламент, понимали, что в первую очередь они идут решать проблемы людей, отвечать на те вызовы, которые стоят перед государством, а не думать о рейтингах своей конкретной политической силы. Ведь мы получили исторический шанс для изменения ситуации в стране после того, как таким шансом не воспользовались после "оранжевой революции".

Виталий Портников: Политика сейчас больше новая или больше старая?

Анна Гопко: Политика переходная: новые люди пытаются строить новые походы, новые правила, чтобы политика была качественной.

Виталий Портников: Вы были лицом партии "Самопомощь" на парламентских выборах, занимали первое место в списке. У определенной части избирателей были очень большие надежды на партию как на новую политическую силу. Новая политическая сила, новые лица… Кстати, Егор Соболев тоже баллотировался по спискам этой политической формации. Ее связывают с мэром Львова Андреем Садовым, который никогда не был в большой публичной политике до этих парламентских выборов. А сейчас в связи с кризисом вокруг голосования по изменениям в Конституцию Украины вы были исключены из этой фракции. Есть ли здесь понимание, как конкретному человеку строить отношения с конкретной политической силой так, чтобы он оставался при своих взглядах, и политическая сила была уверена в том, что она сохраняет свои принципы?

​Анна Гопко: Нам нужен новый федеральный закон, согласно которому будет финансирование партий из государственного бюджета, будет прозрачность, откуда берутся деньги у политических партий, как они тратят эти деньги, отчетность. Также должно быть ограничение на доступ политической рекламы к центральным телеканалам, должны быть открытые списки.

Еще будучи активистами реанимационного пакета реформ, на внеочередных парламентских выборах мы требовали перевыборов по новым правилам, чтобы то количество старых людей, которые за 23 года превратили политику в шоу-бизнес, не попало в парламент. Это написано в коалиционном соглашении 31 марта, мы должны были принять эти изменения в законы. В первом чтении прошел только закон о госфинансировании партий. Очень важно развивать внутрипартийную демократию (не диктатуру, а демократию), при которой каждый человек может рассказать о своих взглядах, убеждениях, профессиональных ощущениях, почему он голосует за тот или иной закон. И здесь очень важно строить эту внутреннюю партийную демократию. По многим государственным вопросам мы будем сотрудничать и с представителями фракции "Самопомощь", и с другими для того, чтобы решения в парламенте принимались эффективно.

Виталий Портников: Вы подозревали, что украинские политические партии – это все-таки прежде всего лидерские проекты?

​Анна Гопко: Этого нельзя было избежать, потому что не было среды, в которой могли бы прорасти идеологические партии, независимые от олигархов. Олигархи для того, чтобы сохранить свой бизнес, чтобы влиять, должны были покупать политиков. За каждым политическим проектом стоит олигарх, потому что его главная цель – чтобы не трогали его бизнес. Без изменения среды, без изменения правил игры не будут появляться новые политические партии, которые могут конкурировать идеологиями, а не просто одним харизматичным лидером, за которым стоит олигарх.

Имеет смысл сравнить ситуацию с классическими демократиями, где есть две партии, как в Соединенных Штатах или Британии. Чтобы мы пришли к этому в Украине, очень важно, чтобы люди почувствовали ответственность за тех, за кого они голосовали. Ведь у нас избиратели походят очень потребительски, они голосуют, но потом, когда к людям, за которых они голосовали, неправильно относятся, они не защищают их. Очень важно, чтобы мы чувствовали взаимную ответственность. Это новая политическая культура.

Виталий Портников: Тогда это заколдованный круг. Олигарх финансирует политическую партию, закона о прозрачном финансировании нет, более того, общество очень негативно относится к самой идее государственного финансирования политических партий, которое есть в любой стране: как это – мы еще будем отдавать свои налоги политическим партиям?

Анна Гопко: Но мне кажется, что общество дозревает до этого понимания, и оно рано или поздно придет. Если мы не будем об этом говорить...

Виталий Портников: Я согласен, говорить об этом надо. Финансирование партий есть. Потом этот же олигарх финансирует телеканал…

​Анна Гопко: Мы приняли закон о бенефициарных собственниках телеканалов. Каждый будет понимать, кто конечный собственник каждого телеканала, российские представители не могут быть собственниками украинских медиа, налоги должны платиться здесь, не через оффшорные компании. Мы постепенно меняем законодательство, чтобы создать новые условия. Есть общественное телевидение. Нам нужна качественная конкуренция и ограничение, как, например, в скандинавских странах, где политическая реклама ограничена, и все в равных условиях. В этой ситуации человек понимает, что он может конкурировать не количеством билбордов или появлением роликов в эфире, а качественным продуктом.

Виталий Портников: Вы видели сейчас билборды в Киеве?

​Анна Гопко: Хорошо бы, чтобы партии отчитались, откуда у них деньги, кто им дал эти деньги, ведь все говорят, что бесплатно получили площади под щиты. Поэтому нужно изменять законодательство и в таких условиях создавать среду для новых политических партий, а не олигархических или вождистских проектов, когда есть один лидер, а все остальные – это прислуга, которая выполняет задания этого лидера.

Виталий Портников: Я хочу уточнить по поводу открытых списков (я как раз всегда был их сторонником на парламентских выборах). Но у меня есть ощущение, что большая часть наших избирателей не знает большую часть наших народных избранников. "Самопомощь" открывает списки – это очень хорошо, то есть ты можешь выбрать кого-то. Но если ты никого не знаешь, кого ты выберешь, а кого вычеркнешь? Человек становится заложником случая, и в этом проблема. Действительно, на телеэкранах, в политических шоу, которые люди, к сожалению, до сих пор смотрят, мелькают одни и те же лица, их знают десять человек, а выбирать я должен из единого списка кандидатов, про дела которых мне ничего не известно, особенно если речь идет о национальных выборах.

Анна Гопко: Вы прекрасно знаете, почему в шоу на национальных каналах постоянно одни и те же лица. Нам нужно развивать общественное телевидение, качественные продукты на региональных каналах, чтобы люди на местах знали своих героев, которые заботятся о проблемах города, стараются их как-то решать, которые реальными делами, а не политической рекламой пытаются купить голоса на выборах.

Виталий Портников: Я вам скажу, как журналист (вы тоже много лет работали в журналистике): никакое общественное телевидение, учитывая возможности украинского государства и даже налогоплательщиков, никогда не сможет конкурировать с телеканалом, дотируемым тем или иным олигархом.

Анна Гопко: Значит, необходимо ограничение политической рекламы.

Виталий Портников: Может быть, выход в том, чтобы те люди, которые приходят в политику, действительно были бы заинтересованы в политической деятельности, а не в лоббировании интересов? Вопрос, как этого добиться.

​Анна Гопко: Очень многие из тех людей, которые шли по спискам "Самопомощи", уже имели за плечами профессиональную деятельность, это люди, которые сами себя сделали. Например, Алексей Скрытник, третий номер списка – собственник IT-компании, в которой работают 800 человек. Он состоялся как бизнесмен, политика нужна ему для того, чтобы улучшить качество бизнес-среды, чтобы в Украину могли идти инвестиции, чтобы была осуществлена налоговая реформа. Очень важно, чтобы в политику шли люди уже реализованные. С другой стороны, люди, работающие на государственной службе, должны проходить тесты, должны отвечать определенным требованиям.

И, конечно, уровень зарплат… Я считаю, что наши представители правительства, депутаты, аппарат не должны работать за 230 долларов – такова месячная зарплата депутата или помощника министра.

Виталий Портников: Проблема в том, что большая часть этих людей не работает за эти деньги.

Анна Гопко: Очень многие пришли в политику за счет своих сбережений, за счет членов семьи, и они никогда не будут брать взятки.

Виталий Портников: То есть вы можете четко сказать, что никакого вспомоществования в нынешнем парламенте нет, депутатам фракций не доплачивают, нет схем поощрения?

Анна Гопко: Я не могу говорить за другие фракции, но в "Самопомощи" ни мне, ни моим коллегам точно никто не доплачивал. Наоборот, члены фракции доплачивали на содержание офиса.

Виталий Портников: Ваш неформальный лидер фракции говорил, что вас хотели подкупить при голосовании по конституционным изменениям, – вероятно потому, что у вас нет денег на жизнь?

​Анна Гопко: Я думаю, что Андрею Ивановичу Садовому надо было больше общаться с фракцией. Когда было такое важное обсуждение (конституционные изменения), надо было приехать из Львова в Киев, пообщаться с фракцией, услышать все аргументы и понять, почему стране важна децентрализация, увеличение полномочий местного самоуправления, увеличение финансов и почему Украина должна выглядеть надежным партнером, чтобы усилить санкции против страны-агрессора – России – и мирным способом обеспечить разрешение ситуации на востоке.

Виталий Портников: Вас как политика не смущает, что очень большая часть избирателей и ваших коллег по фракции не разделяют такое отношение к минским соглашениям?

Анна Гопко: Мне тоже могут не нравиться минские соглашения, но, когда ты становишься политиком, ты должен быть готов принимать решения, которые кажутся непопулярными, не популистскими, но они нужны государству в конкретный период. Нужно быть реалистом. Ты смотришь на ситуацию и понимаешь, что в данном случае избежишь серьезных последствий, и это даст тебе возможность получить тот результат, на который ты рассчитываешь. Я считаю, что альтернативы минским соглашениям на момент их подписания не было, хотя по их поводу и существует много критических замечаний. Поэтому сейчас очень важно, чтобы те политики, которые их критикуют, сфокусировали свои усилия на том, чтобы сделать Украину, 90% которой не аннексировано и не затронуто военными действиями, успешной страной.

Виталий Портников: Вам как председателю комитета парламента по международным связям приходится беседовать с коллегами в Европейском парламенте, в Конгрессе. Насколько искренна, по вашему мнению, поддержка Украины? Очень часто, особенно в российских СМИ, говорят, что от Украины устали, что конфликт продолжается до бесконечности, а реальных реформ нет, что никто на Западе не понимает, как выйти из ситуации, сохранив лицо. Есть у вас такое ощущение усталости и неискренности, когда вы общаетесь с западными коллегами?

​Анна Гопко: Мир ожидает от Украины успешных реформ и изменений, которые будут результатом этих реформ, поэтому нам нужно ускорить процесс. Война на востоке должна заставить политиков удвоить все усилия. Некоторые говорили, что война – это повод для того, чтобы не вносить изменения в Конституцию. Я могу напомнить, что в Соединенных Штатах, во Франции Конституция писалась именно во время войны. Война не является извинением, когда ты в правительстве, ты должен воевать за изменения, доказывать перед теми солдатами, которые рискуют жизнью, что ты за страну. Общаясь с коллегами в мире (в этом году я была в Австралии, в Японии, в Брюсселе на форуме по безопасности, в США), я могу сказать, что есть люди, которые очень переживают, искренне хотят, чтобы исторический шанс получили те, кто стоял на Майдане.

Призыв очень простой: мы должны быть сильными, едиными, работать на государственные интересы, а не расшатывать корабль внутри страны. Каковы ожидания Путина? Что украинцы начнут ругаться между собой, что будут междоусобицы, как во времена Киевской Руси. Когда приезжала госпожа Лагард, она посетила Собор Святой Софии, сказала, что очень впечатлена. Я сказала, что, когда стоял храм Святой Софии, Москвы еще не было на карте. Потом Ярослав Мудрый выдал замуж дочку Анну, которая стала королевой Франции.

Как бы ни менялась власть, шла тысячелетняя борьба украинцев за свободу. Важно помогать народу Украины, он заслужил право жить лучше. Поэтому мой призыв к украинским политикам: помните о людях, помните о тех, кто отдал самое ценное – жизнь – на Майдане, на востоке. Очень легко в ругани забыть, что у Украины есть определенные шансы. Сейчас ими надо воспользоваться.

Виталий Портников: Основное поколение украинских политиков, которые находятся у власти – это люди 40-50 лет. Молодежь, которая должна строить страну – 20-30 лет. Можно ли в этом смысле говорить о качественных поколенческих изменениях? Эти люди по-другому смотрят на мир и ценности, чем их предшественники? Я, честно говоря, не ощущаю, что произошел качественный слом.

Анна Гопко: Во время "оранжевой революции" мне было 22, я стояла с постером "Ющенко так".

Виталий Портников: Вся ваша молодость прошла в ожидании перемен?

​Анна Гопко: Тогда, после возвращения во Львов, у меня было ожидание, что те, кого мы избрали – Ющенко и Тимошенко – наконец-то построят страну, в которой захочется жить и которой дети будут гордиться. А во время "революции достоинства" уже было понятно, что просто так, без реальных реформ, систему не победить. Это достаточно долгий процесс. Нельзя за год-два поменять систему, построить сильные суды, антикоррупционные бюро, политические институции. Это процесс, который в Польше занял 10-15 лет, когда "Солидарность" победила, и они начали свои реформы. Мы потеряли эти шансы. Мы сейчас фактически начинаем с нуля. Здесь еще борьба поколений: есть представители старой постсоветской, олигархическо-клановой культуры, которые "прихватизировали" ключевые стратегические предприятия, стали влиятельны финансово, покупали партии, политические процессы, и есть люди, которые никогда ничего не имели общего с криминально-уголовным бизнесом, учились на Западе, много путешествовали по миру, у которых главная мотивация – жить в стране, где ты точно знаешь, что тебе не надо будет платить взятку, чтобы отправить ребенка в садик, знаешь, что ты будешь учиться в качественном университете, получишь диплом и не будешь долго стоять в очереди, чтобы устроиться на работу. Часть людей этого поколения, которое пришло на Майдан, смогла попасть в политику благодаря "революции достоинства", они пытаются быть эффективными, но система ставит очень много блокад.

Виталий Портников: Я правильно понимаю, что вы настроены на 10-15 лет таких перемен?

Анна Гопко: Мне хотелось быстрых перемен, потом я пришла в парламент и увидела, насколько это тяжело, насколько важны законы. Взять даже закон о рынке газа: он очень важен, тем не менее, какое было сопротивление! Даже закон о запрете российской пропаганды на украинских каналах – сколько там всего было… Сейчас я поняла: нам нужно построить такой фундамент, при котором реванш старой системы будет невозможен. Когда политики не будут врать и говорить, что уже завтра настанет период стабильности, когда ты понимаешь, что так не будет…

Моя бабушка получает 1400 гривен пенсии, я говорю: скоро вам повысят. Она: "Да я что-то слышала, но откуда будут брать деньги?". "Мы одалживаем". "А кто будет отдавать?". "Я, моя дочь София и другие семьи". "Тогда скажи правительству, что мне не надо повышения на 300 гривен, я готова терпеть дальше, только чтобы вы не жили в долг". То же касается и правительства. Надо чаще ездить в регионы, стоять в очереди и оформлять субсидии, пройти через все эти болезненные процедуры для того, чтобы почувствовать, как живут люди. Наш народ – умный, он все способен понять. Но самое главное – не думать, что народ можно обманывать, как это было годами.

Виталий Портников: Вы создали в парламенте группу "еврооптимистов", молодых депутатов. Вы ощущаете внутреннее взаимопонимание с теми коллегами, которые вошли в эту группу, которые являются носителями новых взглядов в украинской политике?

Анна Гопко: По многим вопросам есть консенсус, но есть и разные взгляды. Это объединение – для того, чтобы поддержать еврооптимистические настроения, чтобы добиваться каких-то законов. Даже когда был закон, который в народе называют "Анти-Коломойский"...

Виталий Портников: Законы, направленные против кого-то лично… Интересное законодательство: один – против Фирташа, один – против Коломойского.

Анна Гопко: Все законопроекты в рамках деолигархизации настроены на то, чтобы выстроить новые правила, по которым должны жить все.

Виталий Портников: А будет закон "Анти-Порошенко"?

Анна Гопко: Приняли закон по поводу медиа-собственников. "Еврооптимисты", как неформальное депутатское объединение, работает над евроинтеграционным пакетом для того, чтобы имплементировать законопроекты по визовой либерализации.

Виталий Портников: Нет ли опасности, что молодые люди, которые пришли в парламент на волне энтузиазма, но пришли в составе старых структур (как молодое вино в старые меха —еще в Древней Греции рассказывали, что бывает в таких случаях), в конце концов станут частью той системы, которая существует на сегодняшний день, которая просто их поглотит?

Анна Гопко: Я считаю, что новые люди должны объединяться. Люди должны давать поддержку друг другу, обмениваться информацией, взаимно помогать, если какой-то законопроект пробуксовывает, давать информацию, почему и как. Без командной игры новым людям будет намного сложнее добиваться результата. Мы должны научиться играть командно, работать профессионально, если надо, задействовать публичные методы, выяснять, кто блокирует, кто саботирует. Не исключено, что кто-то из новых людей пристроится к старой системе, тут невозможно ручаться за всех. Но я искреннее верю в то, что есть некоторое количество людей, понимающих, какова цена вопроса и насколько важно оставаться принципиальным, профессиональным и идти до победы.

Виталий Портников: Нет ли такой ситуации, что, перейдя в парламент, став депутатом, вы для тех, с кем сотрудничали раньше, для общественных активистов, для общества как такового оказались по другую строну баррикад? Мне кажется, общество и власть до сих пор разделяют себя такой стеной: они – там (кто бы там ни был), а мы – тут. Они там живут, конечно, лучше, чем мы, а мы тут все чувствуем себя обманутыми, покинутыми и разочарованными.

Анна Гопко: У меня в комитете – проходной двор для общественных деятелей, активистов по разным направлениям. У меня секретарь в комитете говорит, что не видела такого за 25 лет в парламенте, чтобы приходили одни активисты, были постоянные встречи. За 8 месяцев работы парламента только 250 протокольных встреч, 40 заседаний комитета, помимо вопросов переселенцев, онкобольных детей, других социально важных вещей и международной политики.

Виталий Портников: А чем вам могут помочь волонтеры в международной политике?

Анна Гопко: Мы создали общественный совет при комитете иностранных дел парламента, там 35 экспертов, которые сфокусированы сейчас на реформе дипломатической службы. Они представили свою версию этой реформы. Также они организовывают разные акции в поддержку Украины. Они объединились с диаспорой через Всемирный конгресс украинцев, который очень активен в Канаде, Австралии, Соединенных Штатах. Была 71-ая годовщина депортации крымско-татарского народа, они организовывали акции. Мы стараемся сочетать парламентскую дипломатию с общественной, с поддержкой диаспоры, чтобы усилить понимание важности Украины в мире и обеспечить стабильность у нас.​