Виталий Портников: Сегодня мы говорим об итогах прошедших на Украине парламентских выборов. Эти выборы были первыми после Майдана и внеочередными, они важны с точки зрения развития самой архитектуры украинского государства. Победителями на выборах, политическими партиями, которые заняли первое и второе места, стали "Народный фронт" премьер-министра Арсения Яценюка и блок действующего президента Петра Порошенко. Сегодня в нашей студии представители этих двух политических объединений и еще недавно мои коллеги: Вадим Денисенко (он представляет "Блок Петра Порошенко"), и Сергей Высоцкий ("Народный фронт").
Насколько легко будет сегодня ведущим политическим силам Украины договориться о создании реально и эффективно действующей реформаторской власти? Ведь накануне выборов согласия между Петром Порошенко и Арсением Яценюком не получилось: они пытались создать объединение, которое могло бы пойти на выборы одной колонной, но пошли разными. Насколько в принципе сейчас можно рассчитывать на взаимопонимание?
Вадим Денисенко: Я думаю, результаты выборов предполагают, что другого пути просто нет, поэтому я считаю, что переговоры будут сложными, но не очень длинными: на протяжении 20, максимум 30 дней все шероховатости будут преодолены, и после этого будет создана коалиция. Но в любой стране мира, там, где есть хоть чуть-чуть демократии, эти шероховатости и эти проблемы всегда существуют, так что нет ничего страшного в том, что сейчас идут сложные переговоры.
Виталий Портников: Наблюдатели все время напоминают о том, какими сложными были отношения между президентом Виктором Ющенко и премьер-министром Юлией Тимошенко после Майдана 2004 года. Вы были тогда, вероятно, очень молодым человеком, но я вам напомню, что и Петр Порошенко тогда являлся весьма активным участником этой борьбы на стороне президента, он был тогда секретарем Совета безопасности и обороны Украины и ушел в отставку фактически вместе с Юлией Тимошенко. И Арсений Яценюк тогда был весьма активным участником этого, я бы сказал, столкновения между президентскими и парламентскими силами (кстати, тоже с президентской стороны). И вот теперь некая новая конфигурация. Насколько способны люди, не сумевшие найти общий знаменатель в 2004 году, сделать это в 2014-м?
Сергей Высоцкий: Начну издалека, чтобы наши российские зрители понимали: многих украинцев в 2009 году раздражало то, что обмен мнениями, обмен коалиционными соглашениями, – все это стало предметом публичных дискуссий. Все говорили: как надоели эти публичные свары. Украинцы выбрали Януковича, парламент на несколько лет стал "не местом для дискуссий", все решалось на Банковой. Великий папа, наш великий вождь Виктор Федорович все форматировал самостоятельно, спускал в Раду решения по поводу того, какие законы нужно принимать, спускал решения в Генпрокуратуру. Я считаю: пусть уж лучше будут дискуссии, споры, иногда доходящие даже, может быть, до ругани, но это все-таки пример демократии и свободы. Парламент должен быть местом для дискуссий – раз. Два: в нашей украинской конституции 2004 года заложен некий структурный конфликт, когда отдельно существует вертикаль власти президента, который, по идее, согласно этой конституции, должен быть только гарантом территориальной целостности и безопасности Украины, а также внешнеполитическим актором, то есть по его рекомендации назначаются министр обороны и министр иностранных дел. Но фактически президент при этой конституции имеет достаточно широкие полномочия по влиянию на экономику, на местную власть. А с другой стороны, у нас есть кабинет министров, который формирует экономическую политику. Всегда в этой вертикали заложен конституцией достаточно четкий структурный конфликт. Допустим, президент не показал того результата, который он хотел показать на выборах: он каким-то образом пытается обойти кабинет министров, новую коалицию, которая будет, скорее всего, формироваться под премьер-министра Арсения Яценюка, и какими-то боковыми методами усилить свое влияние. Конечно, коалиция, партии-конкуренты этому сопротивляются. Так что нужно убирать структурный конфликт: я считаю, это главная задача нового парламента. Помимо укрепления обороноспособности страны, срочного реформирования армии и спецслужб, нам нужна новая конституция. Я являюсь сторонником парламентской модели управления, поскольку считаю, что только эта модель идеально подходит для Украины. В принципе, здесь можно дискутировать, но вот эти конфликты в конституции нужно убирать, тогда и формирование власти будет происходить менее конфликтно, чем сейчас.
Вадим Денисенко: В любом случае, изменение конституции происходит в течение длительного периода. Я думаю, то, что мы сейчас переживаем, для многих – дежавю 2005 года. Но на самом деле (как говорил известный всем россиянам Владимир Путин, "если бы бабушка была дедушкой"…) ситуация совсем другая. Я думаю, что на протяжении двух-трех недель все эти шероховатости будут сглажены, и коалиция в самом деле заработает.
Виталий Портников: Кстати, о структуре управления. Ведь действительно можно говорить о том, что та структура управления, которая существовала на Украине все эти годы, которая формировалась при Леониде Кучме всеми этими "красными директорами", – это была, по большому счету, такая постсоветская структура, и она действительно пока сохранилась, а в украинский парламент пришли командиры добровольческих батальонов, пришли журналисты, пришли общественные активисты. Возникает вопрос: насколько эти люди эффективны в старой системе? Как можно в старые мехи наливать новое вино? Ведь, как известно из кавказской пословицы, при этом оно скисает.
Вадим Денисенко: Я полагаю, у нас есть два варианта развития. Первый: мы возвращаемся в 1994 год, в год прихода Леонида Кучмы, и тогда обязательно будет революция-3, чего, наверное, очень бы хотелось Кремлю. Вариант номер два (и я сторонник этого варианта): мы начинаем разрывать эти мехи и строить новую страну. Я думаю (и здесь я оптимист), на самом деле выбора у страны нет: мы должны разорвать эту старую систему.
Сергей Высоцкий: Общественные активисты, комбаты и прочие асистемные элементы будущего парламента, люди, которые не участвовали в широкой политической жизни, они будут просто рычагом давления на политиков, чтобы те принимали взвешенные, правильные политические решения. Я не могу сказать, что даже я сам являюсь экспертом в законодательстве: я не понимаю бюджетного кодекса, не понимаю многих специфических вопросов налогообложения.
Виталий Портников: Как это можно – находиться в парламенте и не понимать бюджетного кодекса?!
Вадим Денисенко: Вообще-то, его можно быстро выучить – это не так уж сложно. С другой стороны, у нас до сих пор работало очень много депутатов, которые не то что бюджетного кодекса, они регламента до конца не понимали!
На самом деле у нас нет олигархов. У нас сегодня есть единственный человек, которого можно отчасти назвать олигархом, – это Коломойский. Все другие бывшие олигархи стали бывшими олигархами
Виталий Портников: Даже в российской Государственной думе, я думаю, есть огромное количество людей, которые не знают бюджетного кодекса, но от них ничего не зависит, нужно просто проголосовать вовремя. От вас многое зависит, ваши избиратели будут предъявлять претензии: например, бюджет так составлен, что люди, которые рядом с вами живут, не получают социальных льгот, не получают реальных изменений. Вы проголосовали за какие-то статьи бюджета, и врачей увольняют (как это, кстати, происходит в различных странах, где проводят реформы).
Вадим Денисенко: Здесь есть огромная проблема: безусловно, определенный процент людей сюда приходят, вообще не понимая, зачем, не понимая, как они будут тут дальше что-то делать. Но в целом, я думаю, если человек хочет разобраться, он разберется – это не так уж сложно.
Сергей Высоцкий: Вопрос в том, чтобы нажать на политическую элиту – для того, чтобы она каким-то образом сама эти мехи перестроила, разорвала и перешила. Они же не идиоты. (Вы с ними, Виталий, знакомы гораздо лучше, чем мы с Вадимом.) Они не дураки, они были на Майдане, они прекрасно понимают, что в два щелчка может сделать с политиками разгневанный народ, прошедший войну с Россией, уже приученный к крови, державший в руках оружие.
Виталий Портников: Вы знаете, мой опыт общения с людьми, которые представляют украинскую политическую элиту, говорит о том, что эти люди живут в своей реальности. Такова вообще отличительная черта любой политической элиты. Когда мы говорим, что Путин живет в своей реальности или Меркель живет в своей реальности – это все правда, только, возможно, тот мир, в котором живет Меркель, он ближе к миру, в котором мы с вами живем, чем тот мир, в котором живет Путин (с точки зрения его близости к тому, что происходит в мире). Что касается реалистичности мира украинских политиков, то я в этом не уверен. Но мне другое непонятно. Вот вы говорите: мы будем давить, командиры добровольческих батальонов будут давить. Я думаю, вы сами хотите стать политической элитой, а не давить на существующую.
Вадим Денисенко: Входя в политическую элиту, ты в любом случае начинаешь влиять. Никуда ведь не деваются те же средства массовой информации, в которых мы работали, то есть мы просто продолжаем на другом уровне делать то, что делали до этого, вот и все.
Виталий Портников: Средства массовой информации, с точки зрения функционирования парламента, – тоже отдельная проблема. Ведь как система управления осталась прежней, так и средства массовой информации остались олигархическими. А состав парламента (сейчас многие об этом говорят) отражает, если хотите, всю сложность олигархических интересов. Вот это как? Это консенсус или конфликт?
Сергей Высоцкий: Это консенсус, который, конечно, в определенный момент станет конфликтом. Мы же видим: мира между олигархами не будет.
Вадим Денисенко: На самом деле у нас нет олигархов. У нас сегодня есть единственный человек, которого можно отчасти назвать олигархом, – это Коломойский. Все другие бывшие олигархи стали бывшими олигархами. Ни Ахметов, ни Фирташ, ни ряд других людей, о которых мы говорили еще год назад, что это олигархат, который собрался на дне рождения Игоря Суркиса и решил (13 человек решили), что президентом будет Виктор Янукович. На сегодняшний момент этих людей уже нет, 13 человек уже не смогут собраться. У нас система продолжает называться олигархической, и во многом она живет по олигархическим схемам в то время, когда олигархов нет. И в первую очередь Порошенко и Яценюк должны это понять: к счастью или к сожалению, но наша страна избавилась от олигархов, и нужно начинать строить совершенно другую систему.
Сергей Высоцкий: По поводу вменяемости политической элиты: конечно, они живут в своем пространстве, в пространстве своих договоренностей, своего ощущения реальности, каких-то задач, которые они видят очень по-разному. Но есть очень простая штука, которая в демократической стране (пусть несовершенной, как Украина, пусть пока это демократия ограниченного свойства) приближает любого политика к реальности: это политический рейтинг. Когда у Петра Алексеевича политический рейтинг падает в два раза за полгода, когда его партия должна была набрать, по его расчетам, под 40%, минимум 35, а получает 20, – это повод задуматься над тем, что ты делаешь неправильно. Точно так же будет повод задуматься, что делает неправильно Арсений Яценюк или Кабмин, если их рейтинг начнет снижаться за счет каких-то не сильно эффективных решений. Рейтинг очень быстро приводит политика в реальность, и он начинает думать не о тех выборах, которые прошли, а о том, как он будет избираться в следующий раз.
Виталий Портников: Я не согласен. Мне кажется, когда проходит настоящая серьезная реформа, тут и возникает проблема с рейтингом. Реформы, которые проводит правительство, так или иначе связаны с экономическими проблемами для страны, и это может привести к падению рейтинга. Если эти люди будут думать о рейтинге, готовы ли они проводить реформы? Тут заколдованный круг.
Вадим Денисенко: Проблема в другом. На самом деле реформа – это продажа будущего. Если политик может правильно продать будущее, если люди понимают, что все идет в правильном направлении, – тогда, я думаю, рейтинг не падает. Саакашвили тоже делал реформы, и очень у многих они не пользовались популярностью…
Виталий Портников: И упал рейтинг.
Сергей Высоцкий: Рейтинг упал через 8 лет совершенно по другим причинам. А когда он делал реформы после первой каденции, когда он пошел на досрочные перевыборы, у него рейтинг только вырос.
Виталий Портников: Остались вакантными места для представителей районов Донецкой и Луганской областей. Вы надеетесь, Сергей, что эти места когда-либо будут заняты?
Сергей Высоцкий: Конечно, будут. Для этого нужно, чтобы Россия развалилась, а путинский режим погиб.
Вадим Денисенко: Не все так просто, но я считаю, что в ближайшей перспективе (скажем, в ближайшие пять лет) это фактически невозможно для Крыма, но частично возможно для Донбасса.
Виталий Портников: Частично это и произошло. Насколько я понимаю, там люди по нескольким округам, участкам проводили выборы и становились депутатами, как Ефим Звягильский, бывший исполняющий обязанности премьер-министра Украины: буквально полторы тысячи человек за него проголосовали.
Вадим Денисенко: Округ Звягильского – это исключение из правил. Здесь имеет смысл говорить не столько о юридическом вопросе, сколько о политической целесообразности. Для многих не секрет, что все это было сделано исключительно с одной целью. Первую сессию Верховного Совета всегда открывают самые старые депутаты, и это было сделано для того, чтобы сессию открывал Ефим Звягильский, а не сын Шухевича, который баллотировался от Ляшко.
Виталий Портников: А что, можно даже такие фокусы в избирательной системе сейчас увидеть?
Вадим Денисенко: Юридически все правильно, ведь согласно украинскому законодательству, если хотя бы один участок проголосовал, то выборы признаются действительными. Округ Звягильского состоит из Киевского района Донецка и двух сел, которые входят в этот район Донецка. Эти два села находятся под контролем Украины, а весь район – под контролем террористов. Так что формально все было сделано правильно.
Виталий Портников: Я все-таки рассчитываю на то, что на Украине будет избирательная система, которая вообще не позволит оперировать такими категориями, как поиск самого старого депутата в противовес другому старому депутату. Это понятно с точки зрения целесообразности, но далеко, с моей точки зрения, от того парламентаризма, который я хотел бы видеть.
Вадим Денисенко: Но юридически там все правильно.
Виталий Портников: Юридически – да, как и многое другое. Есть еще одна важная тема: насколько этот парламент должен быть долговечен. Когда объявлялись досрочные выборы, очень многие избиратели говорили, что существующее законодательство, которое принималось во время правления Виктора Януковича, мягко говоря, не позволяет реально выразить волю избирателя. Кстати, история с Ефимом Звягильским – тому яркое подтверждение. Как говорил Владимир Ильич Ленин: юридически все правильно, а по сути – форменное безобразие. Точно так же и здесь. Президент тогда объяснял: выборы проходят по законодательству, принятому во времена Януковича, потому что депутаты старого парламента не хотели голосовать за изменение избирательного закона, просто не хватало голосов, что неудивительно – половина депутатов были представителями Партии регионов или аффилированных с ней сил. Они, естественно, думали о том, чтобы сохранить для себя мажоритарные округа. И у них это, кстати, получилось: несколько десятков человек прошли в новый парламент. Но теперь есть парламент, в котором достаточно голосов для того, чтобы создать современное избирательное законодательство и провести по нему выборы. Как вы считаете, депутаты этого парламента будут цепляться за свои места? Изменят ли они вообще законодательство?
Сергей Высоцкий: Я могу говорить только за себя, я пока не знаком со своими коллегами, только некоторых знаю по прошлой деятельности.
Виталий Портников: С Ефимом Звягильским вы знакомы?
Сергей Высоцкий: Лучше бы я не был с ним знаком: мне это знакомство удовольствия не доставляет. Я за кресло не цепляюсь. Мне кажется, что парламент после таких событий должен быть переходным, он должен установить некие правила игры на политическом поле и пойти на перевыборы. Я бы хотел в идеале видеть новую конституцию, парламентскую республику, полную децентрализацию власти, перераспределение власти, в том числе избирательной, на уровне регионов, повышение бюджетной доли регионов и местных общин в доле общего украинского бюджета. Конечно, нужно новое законодательство. Уже по этому новому законодательству, по параллельной системе с открытыми списками через две сессии Верховной Рады, когда будет новая конституция, которая полностью ограничит роль президента в стране, нужно провести новые перевыборы и полную перезагрузку власти. Мне кажется, что парламент должен быть переходным и иметь достаточно ограниченный круг задач. Как получится в итоге, досидит ли он даже этот год до конца – будем смотреть.
Виталий Портников: Этот год? Сейчас октябрь.
Сергей Высоцкий: Я имею в виду: от декабря до декабря.
Вадим Денисенко: Я думаю, этот парламент проработает как минимум два года. В такой стране, как Украина, в нашей нынешней ситуации загадывать больше, чем на два года, – это очень смелым человеком нужно быть. Вообще-то, я не вижу ничего плохого в том, чтобы через два года этот парламент ушел на перевыборы, равно как не вижу ничего плохого и в том, чтобы он продолжал работать. А сейчас загадывать – это гадать на кофейной гуще.
Виталий Портников: Это вопрос об ответственности парламентария. Насколько сейчас будет эффективна система, в которой половина депутатов избрана по мажоритарным округам, а половина – по партийным спискам? Депутатам-мажоритарщикам в условиях ухудшения экономического положения их избирателей необходимо делать все возможное, чтобы выбивать субвенции для тех, кто за них голосовал, иначе они просто не сохранят свои позиции в будущем. А если они будут знать, что мажоритарных округов больше не существует, то будут вести себя иначе. Тут дело в том, как изначально расставить акценты.
Вадим Денисенко: Я полагаю, в первую очередь этот парламент должен принять новый закон о выборах в парламент и новый закон о выборах в местные советы. А вообще, есть список из 10 законов, с помощью которых парламент может оградить, прежде всего, сам себя от своих же соблазнов, и закон о выборах – это один из ключевых моментов.
Виталий Портников: А то, что командиры добровольческих батальонов пошли в парламент, – означает ли это, что война для них закончилась? Теперь они будут депутатами, и я не думаю, что депутат станет бегать где-нибудь с автоматом в руках.
Сергей Высоцкий: Если пойдет широкомасштабная агрессия, если она будет повторяться, то многие депутаты, я думаю, пойдут на фронт, не только полевые командиры. Сейчас, слава богу, достаточно депутатов с нормальным чувством совести и патриотизма. Они будут обеспечивать военную инфраструктуру и военное лобби в парламенте. Не стоит считать (я же с ними знаком), что это неотесанные чурбаны, которые только и умеют, что перегрызать людям глотки. Комбаты – это добровольцы, которые пошли воевать. Это зачастую люди с несколькими высшими образованиями, с очень разносторонним опытом, это люди, сделавшие карьеру в бизнесе и поломавшие ее для защиты государства. Поверьте, я с ними общаюсь, я вижу: они понимают, что нужно делать для укрепления обороноспособности Украины. Пусть это будет отдельная группа в парламенте. Я надеюсь, что мы формируем некую межфракционную группу, в которую войдут военные эксперты, комбаты, эксперты спецслужб, и они смогут предлагать квалифицированные, профессиональные законотворческие решения для укрепления обороноспособности.
Вадим Денисенко: Я могу добавить только одно. Представим себе такую ситуацию в России. Если бы завтра Кремль решил, что Гиркин баллотируется в Госдуму, это было бы принято на ура, и ни у кого не возникло бы вопросов, почему он туда идет.
Виталий Портников: Ни у кого не было бы сомнений, что он больше не поедет воевать куда-нибудь в Донецк или Луганск, он сидел бы в парламенте и работал в комитете по обороне.
Вадим Денисенко: Не факт. Нам регулярно показывают фотографии Моторолы, который неизвестно что делает, потом опять возвращается…
Виталий Портников: Но он же пока не депутат Государственной Думы.
Вадим Денисенко: Я не удивлюсь, если он станет депутатом Удмуртской Думы...
Виталий Портников: Знаете, почему меня волнует этот вопрос? Еще парламент не начал работать, а уже очень велик градус взаимного неприятия у депутатов: с одной стороны, командиры добровольческих батальонов, с другой – бывшие депутаты от Партии регионов, голосовавшие за законы диктатуры. И мы уже видели, каков уровень конфронтации в телевизионных эфирах между депутатами, которые руководили батальонами, и лидером радикалов Олегом Ляшко, хотя он – даже не депутат от Партии Регионов. Я просто с трудом представляю, как парламент будет работать, когда уже сейчас есть желание не пускать в зал депутатов, "которые нам не нравятся". Еще сессия не началась, а уже такая идея появилась!
Вадим Денисенко: Я думаю, мы пройдем этот этап, и он будет не очень долгим. Да, был у нас период, когда не пускали в зал отца и сына Табаловых. Но сейчас накал страстей упадет, и через неделю все устаканится.
Сергей Высоцкий: Я такой уровень неприятия полностью разделяю. Не могу сказать, что я этих людей люблю, я скорее их ненавижу.
Вадим Денисенко: Как и еще несколько десятков миллионов украинцев...
Виталий Портников: Но ведь есть несколько десятков миллионов украинцев, которые за них проголосовали!
Сергей Высоцкий: Нет, десятков нет! Ведь в чем вопрос: у нас есть очень серьезные опасения, что эти люди каким-то образом будут интегрированы во власть, будут принимать решения.
Виталий Портников: Будут интегрированы или уже интегрированы? (Хороший вопрос, кстати.)
Рейтинг власти всегда падает, это неминуемое следствие пребывания во власти: приходишь с одним рейтингом, а когда уходишь, он дай бог, чтобы только в половину меньше стал
Сергей Высоцкий: Все это успокоится, если парламентская практика покажет, что власть: премьер-министр и президент, – в целях недопущения раскола, повышения уровня агрессии, непарламентских методов работы в Верховной Раде, – делают все для того, чтобы оставить этих людей на месте оппозиции, чтобы они не влияли на ключевые экономические и особенно политические решения в стране, не мешали курсу по интеграции Украины в Североатлантический альянс, который мы открыто декларируем, курсу на европейскую интеграцию, на радикальные реформы, которые нам необходимы. В этом случае у них будет свое место, свое представительство, но главное, чтобы они не были интегрированы во власть. Таких людей до власти допускать нельзя.
Виталий Портников: Когда вы говорите, что за них не проголосовало несколько десятков миллионов человек, я даже готов с вами согласиться, но хочу напомнить, что оппозиционный блок занял первые места на выборах во многих областях на востоке страны: в той же Донецкой, Луганской, Харьковской областях.
Сергей Высоцкий: "Блок Петра Порошенко" и остальные демократические силы совокупно взяли гораздо больше даже в Харькове, даже в других городах.
Виталий Портников: Вы хотите сказать, что если бы они не были раздроблены, то опередили бы оппозиционеров?
Сергей Высоцкий: Конечно. Оппозиционеры в меньшинстве.
Виталий Портников: Вы готовы согласиться с мыслью, что результат голосования за обе ваши политические силы, – это рейтинг доверия власти?
Сергей Высоцкий: Безусловно.
Виталий Портников: Насколько в принципе готова власть этим рейтингом рисковать? На самом деле общий рейтинг доверия – это почти половина избирателей, это много. А когда проводишь реформы, ты этот рейтинг теряешь (Петр Порошенко уже, кстати, в этом убедился).
Сергей Высоцкий: Дело в том, что рейтинг власти всегда падает, это неминуемое следствие пребывания во власти: приходишь с одним рейтингом, а когда уходишь, он дай бог, чтобы только в половину меньше стал. Ведь вся ответственность за происходящее лежит на власти, оттого и падает рейтинг. Вопрос в том, будут ли непопулярные решения приняты во благо страны или будет впустую израсходовано время, и этот рейтинг все равно снизится. Как абсолютно правильно отметил Вадим, это работа на надежду, на перспективу. Если люди поймут, что работа идет и что в следующем электоральном цикле можно ожидать каких-то результатов, то, я думаю, это временное снижение рейтинга из-за каких-то реформаторских потуг будет компенсировано. А вот если люди увидят, что год или два потрачены впустую, на какую-то коррупцию, на разборки, на деление сфер влияния, – тогда, извините: я не знаю, каким будет третий Майдан, будет ли он вообще, но не сильно хочется убегать из Рады, спасаясь от пуль взбешенных украинцев.
Виталий Портников: Когда начинается тема третьего Майдана, это обычно означает, что можно завершать эфир.
