Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня знаковый день в судьбе российского телевидения. На полуострове Крым прекратил свое вещание крымско-татарский телеканал ATR. А в Москве прошли пышные торжества по случаю 20-летия Первого канала, бывшего "Общественного российского телевидения". Президент прислал Константину Эрнсту поздравительную телеграмму, журналисты поздравляют друг друга с юбилеем. Хотя мы помним, какой ценой 20 лет назад досталось открытие этого телеканала, – 1 марта погиб Владислав Листьев.
Новая "родина" заставила замолчать? – так мы озаглавили беседу с нашим гостем Айдером Муждабаевым.
Айдер, какую роль в общественной жизни крымско-татарского населения играл телеканал и телерадиокомпания ATR?
Айдер Муждабаев: Я бы сказал, что практически вся общественная жизнь крымских татар – и культурная, и музыкальная – это был телеканал ATR. То есть сегодня ночью в полной мере совершено убийство – убийство носителя культуры, музыки, духа и ощущения самого существования крымско-татарского народа.
Владимир Кара-Мурза-старший: Воспитания детей.
Айдер Муждабаев: Они и детский канал закрыли. Ну, когда в печку кидают, не разбирают – взрослые или дети. Когда отношение к народу как к врагу. Мы это все уже видели, просто сейчас это делается другими методами. Я назвал это в одной своей публикации "гибридная депортация". У нас же не отдаются прямые приказы, но делается все для того, чтобы изгнать крымских татар из Крыма, уничтожить их культуру, превратить их в людей, тихо прячущихся за забором. И символом этого стало фантастическое по своей жестокости закрытие телеканала, закрытие радио, которое 10 лет вещало на крымско-татарском языке, закрытие детского телеканала. Это как зайти в дом крымского татарина и разбить телевизор, потому что крымские татары в основном смотрели этот канал.
Это очень профессиональный телеканал. Там очень хорошая команда. Это телеканал с утренними эфирами, как на Первом канале, с гостями. Это телеканал с кулинарными, с историческими передачами, с большими ток-шоу. Это не канал, сделанный "на коленке", это очень классное телевидение. И может быть, еще и из-за этого оно стало жертвой, потому что на фоне ATR все остальные средства массовой информации Крыма смотрятся ничтожно – и в профессиональном, и в техническом плане.
Владимир Кара-Мурза-старший: И даже в лингвистическом. Потому что журналисты ATR знали три государственных крымских языка.
Айдер Муждабаев: Не только знали – они и говорят на трех языках. Дело в том, что это трехъязычный канал. Он был трехъязычным в украинской юрисдикции и остался при российской де-факто власти. И это тоже, наверное, раздражало. Везде идут гонения на украинский язык, закрываются школы, курсы в институтах с украинским языком, несмотря на то, что он объявлен государственным. А здесь какие-то наглые татары – и еще украинский язык, да еще и крымско-татарский, еще смеют не смотреть в рот, не лизать сапоги…
Владимир Кара-Мурза-старший: А какая форма собственности была у этого канала?
Айдер Муждабаев: Она была и остается сейчас частной. У крымских татар не могло быть ничего иного. Этот народ существовал все годы параллельно любому государству. Когда татары возвращались в Крым, им никто не помогал ни при Советском Союзе, ни при Украинском государстве.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не то что не помогали – их еще и выдавливали.
Айдер Муждабаев: Много чего было на этом пути. Но то, что творится сейчас, не идет ни в какое сравнение с тем, что было. Тогда была борьба, а сейчас – уничтожение.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой телефонной связи Игорь Яковенко, в недавнем прошлом секретарь Союза журналистов России.
Игорь Александрович, как смотрятся на фоне судьбы крымско-татарского телеканала ATR пышные торжества по случаю 20-летия ОРТ?
Игорь Яковенко: Я думаю, что это очень разные вещи. Что касается крымского телеканала – это называется "Добро пожаловать в Россию!" Трудно как-то комментировать целенаправленное уничтожение народа. И главная причина в том, что крымские татары – это единственная общность сегодня, которая реально обладает субъектностью. Одним из атрибутов, одним из институтов этой субъектности, позволяющей народу быть активным, бороться за свои права, безусловно, являются свои средства массовой информации. И их уничтожение – это попытка уничтожить эту субъектность, это ощущение себя народом.
При этом понятно, что дальнейшая судьба будет связана с попыткой создать какой-то муляж, как и попытка создать какие-то муляжи национальных организаций и с ними иметь дело, вытеснив реальные национальные организации крымско-татарского народа. Это классический прием российской власти. Несомненно, будет попытка создать некий муляж крымско-татарского телевидения, которое мгновенно зарегистрируют. Либо попытаются договориться о каком-то компромиссе с руководством канала ATR, но это вряд ли возможно – там люди, которые уважают свою репутацию, поэтому такого не будет.
Что же касается юбилея ОРТ, параллели настолько прозрачны, что даже как-то неловко об этом говорить. ОРТ был создан на руинах "Останкино", а об "Останкино" доброе слово сказать довольно сложно, потому что это было засилье "джинсы", откровенно слабый телеканал. Но чтобы на базе "Останкино" создать что-то жизнеспособное и самостоятельное, покойный Борис Абрамович Березовский с ближайшим окружением Ельцина положил это все в карман, издевательски назвав это "Общественным российским телевидением". Это глумление над самой идеей демократии. И положив это в карман, Березовский сделал мощный пропагандистский ресурс и на долгие годы заложил основы пропагандистской традиции, которая сегодня расцвела пышным цветом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, ОРТ тоже начинался как якобы акционерное общество, но постепенно попал под влияние государства. Остались те же телеведущие и то же руководство, но его "лицо" совершенно исказилось.
Айдер, когда депортировали ваших соотечественников, был предлог, что они якобы сотрудничали с оккупантами, с агрессорами. Какую причину сейчас выдвигают чиновники для своих античеловеческих поступков?
Айдер Муждабаев: Надо заметить, что ситуация стала совершенно прозрачной – они лгут впрямую. Например, лгут, что телеканал ATR сам не захотел регистрироваться, неправильно подавал документы или вообще не подавал документы на регистрацию в Роскомнадзор. Но мы же понимаем, что решение принималось не в Роскомнадзоре. Документы они подавали правильно. Один раз был недочет, то они его несколько месяцев назад поправили. Никаких проблем нет в том, чтобы подать документы на продление лицензии. Продлить ее должны были автоматически. Нет никаких законных причин ее не продлевать. Поэтому они и не дали никакого ответа, они просто не продлили лицензию. Это совершенно беспрецедентный случай, когда перестали соблюдать уже даже какие-то формальные правила, а просто врут.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда 10 лет назад закрывали канал ТВС, то тогдашний министр Лесин ничего лучшего не придумал, как написать "в интересах телезрителей".
Давайте дадим слово гендиректору телеканала Эльзаре Ислямовой.
Эльзара Рустемовна, опишите нам, пожалуйста, формальную сторону дела. Как решался вопрос о том, чтобы отключить от эфира ваше вещание?
Эльзара Ислямова: Это произошло вчера в 12 ночи. В сентябре была пресс-конференция. Я на ней была. И Александр Жаров, который возглавляет Роскомнадзор, заявил нам, что это техническая процедура, очень формальная, которую нужно очень быстро пройти. Все крымские СМИ, которые существуют на полуострове, будут в обязательном порядке зарегистрированы, никто не пострадает от возможных потерь частот, своего эфирного, кабельного, спутникового вещания. Поэтому нет повода для беспокойства. Буквально в сентябре мы перерегистрировались как хозяйствующий субъект. И уже с октября заявку на все свои медиаресурсы, – а их около пяти, – мы подали в Роскомнадзор.
Каковы основные формальные причины отказа в лицензии? Первая причина – мы не на тот счет заплатили госпошлину. Хотя мы очень долго сверялись с тем, что было у них на сайте. Но оказалось, что у них изменилась информация, и они ее вовремя не обновили. Мы оплатили заново. Пришло ответное письмо, что документы оставили без рассмотрения, потому что нотариус не должным образом заверил копии документов. Потом пришли письма о том, что некие наши медиаресурсы, такие как, например, радио Meydan и "Лидер", уже имеют одноименные названия в Российской Федерации. Мы перепроверили – и оказалось, что Meydan нет, а есть "Майдан", – и таких "Майданов"около восьми. Идет по этому поводу переписка. Ну и последняя причина была в том, что якобы поданная информация об учредителях неверна, она не соответствует информации, которая содержится в Госреестре.
Мы пытались очень долгое время прорваться в Роскомнадзор, но у нас это никак не получалось. И у меня в том числе. Я была не раз записана к отраслевому заместителю главы Роскомнадзора Ксензову. Но встреча с января постоянно откладывается, переносится. Я так поняла, что приемный день у него – буквально один раз в месяц. Это касается и наших юристов. Мы хотели посмотреть, перепроверить в промежуточном варианте и, может быть, уже в процессе что-то дополнить, понимая, что есть определенная юридическая процедура. Но, к сожалению, это не так. Мы опять дожидаемся 30-го числа, когда Роскомнадзор должен дать либо свидетельство о регистрации, либо отказать, либо оставить без рассмотрения. Но мы получаем очередное письмо, что Роскомнадзор ничего не рассмотрел.
А сегодня к нам дошли документы, что 31-го числа было заседание Роскомнадзора по поводу того, что нам отказано в частотах, на которых вещает телеканал ATR, радио "Лидер" и радио Meydan. Хотя было обещано, что они будут автоматически за нами закреплены. Нам отказано в связи с тем, что мы до 1 апреля так и не получили свидетельство о госрегистрации как СМИ и не получили вещательную лицензию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню историческую поговорку, которую приписывают Муссолини: "Друзьям – все, врагам – закон". Поэтому "друзья" попадают в Роскомнадзор и по другим числам, а крымские татары – только по 30-м.
Игорь, с начала года прошло всего три месяца, а уже закрыли томскую телекомпанию ТВ2, обладательницу массы телевизионных наград. Сейчас этот скорбный список пополнил ATR. Вы просматриваете здесь определенную тенденцию?
Игорь Яковенко: Да, безусловно. Еще раз говорю, крымчанам можно сказать: "Поздравляем с приходом в Россию!" У нас это делается регулярно, это наша политика. Совершенно очевидно, что в Крыму есть главный субъект, который не вписывается в российские тоталитарные реалии, – это крымско-татарский народ, а из СМИ – это ATR. Тот каток, который в России достаточно давно – уже 15 лет – утрамбовывает все, что как-то выделяется, сейчас прошел по телевидению крымско-татарского народа.
Я думаю, что у телеканала совершенно блестящие перспективы, потому что у него есть целевая, ядерная аудитория – большая, устойчивая, верная. И что бы ни делали сейчас наши цензоры, что бы ни делали российские власти, ничего сделать они не смогут. Лишат лицензии? Будут вещать по Интернету. Закроют как ресурс в Интернете? Будут вещать через анонимайзеры. Грешно сейчас говорить, конечно, что это пойдет на пользу каналу. Но я думаю, что интерес к каналу увеличится, и у него появится не только крымская аудитория.
И я хочу выразить солидарность с коллегами с этого телеканала, пожелать им успехов. Все у вас будет нормально!
Владимир Кара-Мурза-старший: А верно ли мы понимаем, что преследование телеканала сопровождало историю преследования национально-освободительного движения крымско-татарского народа? Айдер, вам не дали провести, как обычно, скорбную годовщину депортации, прошлым летом ее участников разгоняли.
Айдер Муждабаев: Когда Россия аннексировала Крым, она первым делом занялась наводнением Крыма оружием и максимальными гонениями на крымских татар. Что только с ними не делали! Выгоняли легендарного лидера Мустафу Джемилева, который всю свою жизнь боролся и больше 10 лет отсидел в тюрьме за то, чтобы крымские татары вернулись на родину. Его, символа борьбы, выгнали первым. Затем запретили приезжать в Крым главе Меджлиса крымско-татарского народа. Выборы в Меджлис прошли за полгода до оккупации. Главой Меджлиса был избран Рефат Чубаров. И он тоже не имеет возможности приехать в Крым. Помещение у Меджлиса отобрали, все опечатали, все крымско-татарские общественные фонды уничтожены, их деятельность парализована. За любую активность крымских татар сажают или убивают.
Первого человека убили сразу – героя крымско-татарского народа Решата Аметова. Он вышел на одиночный пикет к окруженному (как теперь мы знаем из выступления Владимира Путина) российским спецназом крымскому парламенту. Оттуда он пропал – и был найден замученным в нескольких десятках километров от Симферополя. Это была первая жертва. Затем бесследно пропали девять человек, их до сих пор никто не может найти. Атмосфера страха создавалась весь год. Зампред Меджлиса Ахтем Чийгоз арестован по обвинению в липовом преступлении, которого он не совершал, – организация массовых беспорядков в Симферополе, которых не было. Там рядом было два митинга, и он как раз разнимал эти митинги. Его же и посадили. И это все происходило под юрисдикцией Украины. Никакого отношения российский суд к этому вообще не имеет. Хватают всех и везде. Схватили на улице студентов, которые пытались записать на видео обращение в защиту ATR. Сейчас их судят. Но ректор вуза (крымский татарин), в котором они учатся, сказал: "Я не могу их наказывать. Я сам так думаю. И наши преподаватели так думают". Он их не "сдал".
Конечно, репрессии делают татар сильнее, собраннее. Но их очень тяжело переживать. Особенно мне жаль крымско-татарских женщин, на плечах которые была депортация, затем возвращение. И сейчас эти взрослые женщины проводят каждый день в слезах из-за того, что у них отняли все – отняли возможность свободно жить на своей земле, выражать свое мнение, смотреть свой телеканал, даже показывать внукам мультфильмы на крымско-татарском языке. Отнимают все! Я эту политику связываю с первым этапом политики Judenfrei в Германии, когда притесняли сначала еврейские культурные организации, еврейскую прессу, а потом дошло и до большего, – но начальный этап был именно такой: "Чтоб мы вас не видели, не слышали! Ваша культура нам чужда. Вы нам тут не нужны. Рот не открывайте. Вы – враги". Телеканал ATR был назван вражеским. А подразумевается, что таков и сам крымско-татарский народ...
Владимир Кара-Мурза-старший: Но у евреев оставалась письменность. А поволжские татары сейчас вынуждены писать русскими буквами.
Айдер Муждабаев: Их заставили. Они хотели вернуться к довоенной латинице.
А у крымских татар две графики – латиница и кириллица. И в данный момент крымские татары используют наравне и то, и другое. Просто до этого еще руки не дошли. Наверное, скоро и латинский алфавит запретят. Видимо, это один из следующих этапов интеграции крымских татар в Россию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Эльзара, вы обращались в Совет по правам человека при президенте, к российскому омбудсмену?
Эльзара Ислямова: Да, мы обратились и к Элле Памфиловой, и к советнику по правам человека Федотову, и, конечно, к Путину. Федотов сразу же обратился в Роскомнадзор с просьбой как можно быстрее рассмотреть документы и все-таки принять решение, чтобы телеканал мог вещать. Но, к сожалению, реакции никакой не последовало. Буквально вчера аппарат омбудсмена Эллы Памфиловой обратился к нам с запросом информации по этому же вопросу. Мы все предоставили – и, собственно, ждем. Пока результата, к сожалению, нет. Мы автоматически лишились права на частоты. Они теперь свободны, в ближайшее время на них будет проведен конкурс, как в феврале. И их заберут другие компании. А мы даже участвовать в нем не сможем.
Владимир Кара-Мурза-старший: История с распределением частот еще раз проявилась в Крыму. Почему этот вопрос решается таким варварским способом? Сейчас, например, на частоте ТВ2 вещает какой-то самозваный томский губернаторский канал.
Игорь Яковенко: В российском законодательстве о СМИ есть самая большая и совершенно чудовищная "дыра" – отсутствие закона о телевидении. Страна живет в области телевидения без закона. Неоднократные попытки принять такой закон продолжаются на протяжении 20 с лишним лет, и каждый раз они наталкиваются на чудовищное сопротивление. Это было и в ельцинские времена. А в путинские времена это особенно и некому продвигать, поскольку Дума у нас, как известно, – не место для дискуссий. А отсутствие закона порождает произвол, превращает выдачу частот, важнейшего ресурса, в "кому хочу – тому и дам".
Коллеги с телеканала ATR столкнулись с форменным издевательством Роскомнадзора. Мы знаем, что когда надо, лицензия на телеканал выдается в течение одного дня. Так было выдана с телеканалом "Звезда", Пятым каналом, когда лицензии на вещание по всей стране выдавались мгновенно.
Владимир Кара-Мурза-старший: В новогоднюю ночь лицензии лояльным Кремлю телеканалам выдали сразу, пакетом.
Игорь Яковенко: Да, это решается молниеносно. Я не говорю уже о том политическом режиме, который у нас создался, но в данном случае формальная причина одна – нет закона. Поэтому приходится людям стучаться к чиновникам, вместо того чтобы просто действовать по закону. И мы прекрасно понимаем, что ни ОМОН, ни армия, ни нефть, – основным фундаментом и источником власти в России является телевидение. Поэтому Кремль этот основной ресурс не выпускает из своих рук, и все 20 с лишним лет препятствует возникновению закона о телевидении.
Владимир Кара-Мурза-старший: А раздражало ли содержание передач телеканала новые власти полуострова после референдума? Может быть, там рассказывали о генерале Григоренко, о борьбе крымских татар за свое национальное достоинство, и это кому-то не нравилось? Цензуру не удалось ввести – и канал закрыли.
Айдер Муждабаев: Ну, об этом на телеканале ATR всегда говорили. Там были исторические программы, были, конечно, воспоминания и хроника борьбы крымских татар за возвращение. Но это же вопрос не телевизионный, как мы только что выяснили, – это вопрос абсолютно другого рода. То, что сейчас происходит в Крыму, я называю крымско-татарским погромом. Это отбирание всего, до чего дотянутся руки. Закрытие ATR – это полноценный грабеж, когда врываются к тебе в дом и отбирают все самое ценное.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это мародерство.
Айдер Муждабаев: Мародерство, погром – как угодно можно назвать. Я считаю, что цель одна. Может быть, люди, которые сидят в Кремле, хотят весь мир облагодетельствовать, у них такие светлые позывы. Но, судя по тому, что происходит на практике, я делаю вывод, что речь идет не об улучшении мира, а о том, чтобы создать крымским татарам невыносимые условия для проживания на своей родине. Судя по всему, российской власти нравится, что крымские татары покидают Крым. Их мечтой можно считать, чтобы крымских татар в Крыму не было бы вообще. То есть крымско-татарский народ – это для них проблема, полноценный, как они себе представили, враг. У нас врагами называют "пятую колонну", либералов, оппозиционеров и так далее, а в Крыму враг – целый народ. И с ним обращаются точно так же, как обращаются с любыми оппозиционерами, "недовольными". Но здесь еще накладывается и невероятно обидный национальный фактор. Когда ты чувствуешь, что тебя прессуют за то, что ты крымский татарин (или еврей, или кто-то еще), я думаю, это сложно ощутить со стороны. Лично я это ощущаю. И это ощущение не из приятных.
Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, многие наши журналисты изведали горький хлеб эмиграции. Эльзара, есть ли возможность перенести вещание на Украину или, может быть, в Турцию, как советуют некоторые "горячие головы"? Или вы будете бороться за то, чтобы работать на родине?
Эльзара Ислямова: Год назад у нас была такая возможность. Телеканалу ATR нелегко жилось и в украинских реалиях. У нас был период постоянной борьбы, и тогда тоже были попытки отобрать лицензию. Но до серьезных мер, конечно, не доходило. Были определенные законодательные формы. Но никто через это не переступал, как сейчас, когда канал просто прекратил свое вещание. Мы имеем такие возможности и сейчас. Сегодня президент Порошенко заявил, что нужно создать все условия для того, чтобы телеканал ATR вещал в Украине. Но мы там вещаем, у нас сохраняется лицензия на спутник. И у нас в Киеве есть предприятие, на которое была выдана действующая лицензия. О продолжении вещания в Украине вопрос не стоит. Мы продолжаем вещать, кабельные операторы нас показывают.
Но наша задача все-таки – быть со своим народом и на своей родине, важно, чтобы мы не были в изгнании. Это касается и Турции – оттуда есть предложения, цивилизованный мир, конечно, хочет приютить телеканал. Есть медиа, которые говорят о том, что они будут заявлять этот вопрос на различных советах в Европейском союзе, чтобы телеканалу ATR предоставить убежище еще и там. Это все хорошо, но нам нужно состояться здесь. И мы, конечно, будем до последнего бороться, чтобы получить заветные документы.
Сейчас я работаю над техническими и юридическими вопросами, для того чтобы возобновить вещание через спутник. Сейчас у нас такой возможности нет. А в добрые времена у нас были корпункты и в Киеве, и в Москве, и в Стамбуле. Команды созданы, они работают. Для нас это не проблема. Но я думаю, что местная власть создает нам такие условия, чтобы мы отсюда уехали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, ощущаете ли вы признаки нарушения Европейской конвенции по правам человека, которая дает основания нашим коллегам обратиться в Страсбург?
Игорь Яковенко: Несомненно. Надо пройти все этапы защиты своих прав и интересов в России, а после этого, конечно, это будет предметом для рассмотрения Европейского суда по правам человека в Страсбурге. У меня нет никаких сомнений в том, что решение будет в пользу телеканала ATR. Потому что здесь, безусловно, нарушена процедура. Вообще Европейский суд по правам человека рассматривает нарушения национального законодательства. А поскольку у нас в России закона о телевидении нет, будет рассматриваться европейское законодательство, а также местные процедуры. Нет никаких сомнений в том, что все возможные процедуры, все возможные права граждан на получение объективной и достоверной информации были нарушены, поэтому это стопроцентно выигрышное дело. Единственная проблема с обращением в суд Страсбурга – это не всегда бывает очень быстро. Я думаю, надо использовать возможности коллег, которые сейчас, безусловно, будут наперебой предлагать свою помощь, – и Украина, и Турция. Я думаю, и Брюссель будет готов помочь.
Есть опыт, когда спутниковое телевидение оказывается доминирующим. Это "Аль-Джазира", конечно, которая благодаря контенту (а контент у вас хороший) смогла, по сути, доминировать на 70 процентов арабского населения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Айдер, а вы можете от лица своих сограждан подавать в Страсбург на власти России, как на оккупантов?
Айдер Муждабаев: Я не юрист, я не знаю. Но я знаю, что европейские дипломаты не ездят в Крым.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ваш полуостров вне юрисдикции Страсбурга?
Айдер Муждабаев: Непонятно, чья эта юрисдикция. И крымским татарам, конечно, придется действовать самим. А сотрудники ATR, я уверен (я просто знаю этих людей, очень порядочных и очень грамотных), юридически сделают все, что нужно, чтобы получить все возможные отказы, если они будут, или если вдруг у кого-то проснется разум, то согласования, – но будут пройдены все формальные этапы. Просто так ATR из Крыма не выживут. Это серьезный вопрос для татар. Мы возвращались в Крым 50 лет, столько крови с этим связано, столько страданий, что отдаться на волю каких-то людей, которые объявили себя хозяевами Крыма, конечно, крымские татары не захотят.
Но мы видим, что у нынешнего Российского государства нет никаких правил. Поэтому я очень боюсь того, что последним аргументом в этом законодательном и юридическом споре станут посадки. То есть будут хватать и сажать, как они уже делали это с крымскими татарами, придумывать обвинения задним числом. Это будет уже посерьезнее, и надо быть готовым к репрессиям, которые с каждым днем становятся все более жесткими, бескомпромиссными и беспредельными в плане полной их законодательной необоснованности. И об этом надо говорить и в Европе, и везде. Нельзя допустить, чтобы в третьем тысячелетии, в год 70-летия победы над нацизмом в Европе была территория, где спокойно издеваются над представителями малого народа, где осуществляют больные фантазии всяких фюреров и дуче, и фактически выживают целый народ с его родины. Идет процесс выживания, я подчеркиваю, и люди это ощущают, чувствуют и понимают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Эльзара, свято место пусто не бывает. Обычно какую-то нишу занимают или конкуренты, или откровенные оппоненты. Как восприняли ваши телезрители фильмы Андрея Кондрашова, Федора Бондарчука, которые недавно показывали по федеральным телеканалам, где "ура-патриотически" освещалось и прошлое, и российское настоящее полуострова? Президент Путин объяснял, как проходил референдум, спустя год раскрыв все секреты. Как вам подобная продукция, которая вытеснила из информационного пространства, в частности, вашу телекомпанию?
Эльзара Ислямова: Вообще год был сложным, мягко говоря. Наверное, он оставит рубцы на сердце каждого крымского татарина. Но наш народ пережил столько всего, мы как-то живем вопреки чему-то, и постоянно боремся... Родина – это для нас не пустое слово. И все, что с ней происходит, конечно, отражается на людях очень тяжело. И если сказано в фильме, что это все было запланировано, – ну, какая здесь может быть реакция?.. Я думаю, что все это очень больно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но стало понятно, ради чего расчищается информационное пространство, мне кажется.
Эльзара Ислямова: ATR служил некой "подушкой", в которую люди просто утыкались, спасаясь от того безумства, которое они видели на других телеканалах и в других медиа. Когда человеку плохо, он хочет увидеть, услышать что-то родное, вглядываясь в глаза ведущего. Для людей это отдушина – наши информационные, культурные, исторические программы. Поэтому, может быть, и реакции на все это не было после всего, что мы пережили.
Все, что произошло с ATR, – это контрольный выстрел. Уже даже этого лишили. Меджлис в изгнании, бесконечные обыски, пропажи людей, всеобщая атмосфера страха... И ATR был неким оазисом, где люди собирались. И консолидирующая функция телеканала сыграла свою роль для власти, которая решила с этим серьезно бороться. Может быть, если бы мы не имели такого успеха, то нам бы сказали: "Ну, вещайте".
Владимир Кара-Мурза-старший: Как известно, в подобных случаях торжествуют мародеры. Игорь, как вам поделки Андрея Кондрашова, Федора Бондарчука о судьбах Крыма, и сегодняшнего юбиляра – Первого телеканала? Такие ток-шоу теперь заполнят пространство, освободившееся от крымско-татарского ATR?
Игорь Яковенко: Они уже заполнили информационное пространство Крыма, поскольку в Крыму вещают российские телеканалы. Чего уж тут заполнять?!.. Они заполнили не только российское, но и зарубежное информационное пространство. Россия тратит более 70 миллиардов рублей на пропаганду. Так что здесь уже все переполнено.
Ну, про качество я говорить не буду, потому что к средствам массовой информации и к телевидению все это не имеет отношения. Это пропаганда, которую свет не видел. И это значительно более мощное и более поражающее оружие, чем сталинская или геббельсовская пропаганда. Сегодняшняя путинская пропаганда их значительно превзошла. Безусловно, это будет заполняться.
Но вопрос не в этом. Что будет делать российская пропаганда – известно. В общем, тем, что она и делает. Главный вопрос в том, каким образом удастся каналу ATR дойти до крымско-татарского народа, до своей аудитории. А на то, что они делают, обращать внимания не надо. Ту часть населения, которая по-прежнему зомбирована и смотрит эти телеканалы, может спасти только разрушение монополии. И я абсолютно убежден, что на крымско-татарский народ эта пропаганда не подействует, потому что у него есть субъектность, у него есть самостоятельные источники информации, которые пропаганду пересиливают. Она рассыпается, как карточный домик, когда возникает альтернативная информация. Исключений у этого закона не бывает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Всегда честь нации спасает буквально один человек. Например, Герцен был против ввода войск в Польшу в XIX веке. Генерал Григоренко практически в одиночку боролся за судьбу крымских татар. Может ли российское гражданское общество возвысить свой голос и помочь вам?
Айдер Муждабаев: Спасибо за вопрос! Если честно, меня не удивляет то, что делает наша власть. Мне с ними все понятно. Меня удивляет как раз гробовое молчание российского гражданского общества. За крымских татар в советские времена, когда было, наверное, поопаснее, чем сейчас, вступались такие люди, как Петр Григоренко, Андрей Сахаров, именами которых названы улицы в каждом татарском районе в Крыму. А сейчас, может быть, хватит пальцев на руках, чтобы посчитать представителей российской интеллигенции, которые как-либо затрагивают этот вопрос. Это очень малое количество людей. Ситуация с крымскими татарами безразлична большинству русских писателей, властителей дум. Один Владимир Войнович высказался. Эта ситуация совершенно безразлична всем, кроме правозащитников и людей, которые понимают, что такое крымско-татарская история.
Ситуация с крымскими татарами сейчас выходит за рамки какой-то частности. Это барометр состояния российского общества, это онкомаркер. Если российское общество сейчас проглатывает эту историю с затаптыванием народа, с погромным мышлением в отношении крымских татар, и без того измученных историей и страной, правопреемником которой является Российская Федерация, – я уверен, дальше ситуация пойдет стремительно вниз, как снежный ком. И под этот каток попадут абсолютно все. В тоталитарных режимах спусковым крючком к массовым действиям, направленным на нарушение прав человека, были именно национальные репрессии и выбор некоего народа в качестве изгоя. А дальше уже руки развязаны. И это показывает, насколько нагло и беззаконно, уже без всяких юридических формальностей действуют в отношении крымских татар – как общественных организаций, СМИ, так и конкретных людей, которым предъявляются совершенно бессудные обвинения, которые невозможно пока представить на территории остальной России. Но лиха беда начало. Там обкатывается некий сценарий, который вполне может быть применен в виде репрессий в остальной России.
Поэтому я призываю российскую интеллигенцию и наиболее ярких ее представителей не молчать, не стесняться защищать крымских татар. Андрей Сахаров не стеснялся. Не стыдно быть похожим на Андрея Сахарова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Через месяц будет 70 лет разгрому фашизма. По-моему, до сих пор не восстановлены всего две автономии на территории бывшего СССР – это автономия немцев Поволжья и автономия крымских татар. Должны ли лидеры мировых держав возвысить свой голос в их защиту? Я так понимаю, что они в знак солидарности с Крымом в Москву не приедут. Но надо отдельно сказать не только обо всем полуострове, но и о судьбе крымских татар.
Игорь Яковенко: Вопрос об автономии немцев Поволжья в основном снят естественным путем. Потому что, во-первых, большая их часть после того, как Советский Союз исчез, была выселена в Казахстан и другие республики, а во-вторых, почти все немцы Поволжья уехали на свою историческую родину.
Я думаю, что единственное, что действительно защитить крымских татар может мировое общественное мнение. Я не вижу сейчас в России сил, которые могут возвысить свой голос в защиту крымских татар. На протяжении 15 лет зачищалось информационное пространство, политическое поле. Большая часть людей, которые каким-то образом могли что-то по этому поводу сказать, обладатели большого морального капитала находятся либо за пределами страны, либо запуганы, зашуганы, боятся за те научные или творческие структуры, которые они возглавляют. Поэтому ожидать каких-то серьезных, громких голосов внутри России не приходится. Я думаю, что мировое общественное мнение в состоянии этот голос возвысить. Но на это надо целенаправленно работать. Потому что, к огромному сожалению, это мнение на сегодняшний момент тоже в силу определенных политтехнологий не всегда проявляется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что истина всегда торжествует, может быть, с запозданием, не всегда при жизни того, кто пострадал. Как вы видите будущее крымско-татарского информационного пространства? И что надо сделать, чтобы крымский телеканал возобновил вещание?
Айдер Муждабаев: Тут два варианта. Либо все-таки в Кремле берутся за голову и прекращают издевательства над крымско-татарским народом. И при соблюдении всех российских законов, которые ATR не нарушал, они выдают лицензию, восстанавливают вещание каналов, как-то терпят присутствие крымских татар на крымской земле, пусть скрепя сердце. Ведь крымские татары не представляют для Российской Федерации никакой опасности. Это первый вариант, который представляется мне разумным, но маловероятным. И второй вариант, который представляется мне неразумным, но более вероятным, – это вытеснение в той или иной степени жесткости крымско-татарских СМИ за пределы полуострова, это возможные уголовные и другие репрессии в адрес людей, которые работают на этом телеканале, угроза насильственной депортации, посадки в тюрьму. Тогда крымско-татарской прессе придется уходить в эмиграцию, что, конечно, будет страшным позором для России и большой потерей для крымских татар. И, конечно, это будет беспрецедентной глупостью со стороны российской власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь сказал, что немцы Поволжья уехали на свою историческую родину. А крымским татарам уезжать некуда. Крым – это их историческая родина. Достаточно почитать Пушкина или Льва Толстого. И мы рассчитываем на то, что справедливость будет восстановлена законным путем.
