Виталий Портников: Эффективность украинских специальных служб всегда вызывала дополнительные вопросы и нарекания. Но после Майдана, после того, как начались известные события в Крыму и на востоке Украины, вопрос об их эффективности стал крайне важным для государства. Насколько удается его решать, и почему на фоне военных действий спецслужбы то и дело сотрясают скандалы с коррупцией и предательством в их рядах? Мы пригласили в нашу студию бывшего председателя Службы безопасности Украины, советника президента страны Игоря Смешко. Мы не раз говорили об этом в нашем эфире, но тут важна профессиональная компетентная оценка того, можно ли вообще изменить положение дел в Службе безопасности Украины и в других украинских спецслужбах в ситуации, когда приходится строить новые структуры буквально в полевых условиях?
Игорь Смешко: Конечно, нужно. Это вопрос национальной безопасности и обороны Украины, который в данных условиях становится стратегическим вопросом. Украина имеет сейчас объективно две основные проблемы. Одна проблема - на границах нашей территории в результате необъявленной агрессии. И вторая - это коррупция в высших органах государственной власти, которая поступательно развивалась и была основной причиной второго Майдана. Но, к сожалению, спецслужбы и правоохранительные органы, которые в любом государстве являются главной иммунной системой государства, выведены из строя.
Как их реформировать? Есть две модели построения спецслужб, соответствующие двум моделям построения государства. Авторитарная форма правления — там все понятно. Можно взять модель Российской Федерации или бывшего Советского Союза. Для любой спецслужбы важен внутренний контроль над ней, то есть она обязательно должна контролироваться. Ведь если она будет вне контроля, она попробует взять власть в свои руки.
В этих авторитарных формах… В Советском Союзе компартия тотально контролировала спецслужбы, следила за кадровым обеспечением, за направленностью оперативной работы. В демократическом обществе (а Украина строит демократию, и в Конституции первая статья говорит о том, что мы – демократия) нужно строить три системы контроля над спецслужбами. Первая — со стороны органов государственной исполнительной власти. Вторая - со стороны Верховного совета, законодательной власти. И третья система — это контроль общественности, где запрос в спецслужбу должен получить правильный ответ, и на нормативно-правовом уровне должно быть гарантировано в спецслужбах, что неправильный ответ влечет наказание тех, кто его дал.
В 2005 году началась практика политических назначений, на должности в силовые структуры и спецслужбы стали поступать люди, лояльные к политической силе, находящейся у власти
Почему я делаю акцент на этом? До 2005 года уровень профессионализма спецслужб у нас был на достаточно нормальном уровне. В 2005 году началась практика политических назначений, на должности в силовые структуры и спецслужбы стали поступать люди, лояльные к политической силе, находящейся у власти. Отсутствие соответствующей предварительной системы контроля в законодательстве, в нормативно-правовых актах, отсутствие внутренней системы контроля спецслужбы за деятельностью подобных политназначенцев привело к тому, что четвертый президент Виктор Янукович фактически превратил спецслужбу в аппарат, обеспечивающий клан, который он привел к власти.
Сейчас мы фактически находимся в состоянии необъявленной войны. За год было очень проблематично обеспечить полную зачистку спецслужб, и мы сохранили старую практику политических назначений по квотам без создания эффективной системы контроля за деятельностью этих политназначенцев в спецслужбе. На Западе есть такая практика, в отличие от авторитарных режимов, но там есть соответствующие парламентские комитеты. И перед назначением в спецслужбы, в силовые ведомства претендент должен прийти в парламент, выступить. Тот, кто назначает, должен обосновать, почему он на эту должность назначает этого человека. Как правило, тут важны три основных критерия. Первое: имеет ли он образование, необходимое для того, чтобы выполнять данную специальную миссию? Второе: есть ли у него практический опыт работы в этой структуре, и какие у него были результаты на низовых уровнях? Нельзя же директором даже консервной фабрики назначать человека, который абсолютно не владеет технологией производства консервов. И третье: подтверждает ли его пребывание на предыдущих должностях его моральные качества и патриотизм, необходимые для этой должности?
Виктор Янукович фактически превратил спецслужбу в аппарат, обеспечивающий клан, который он привел к власти
Эти слушания вначале идут в закрытом, потом, при необходимости, в открытом режиме, на это имеет право влиять и оппонирующая сторона. Этот контроль сохраняется в процессе всего выполнения обязанностей. Если мы избираем демократическую модель (а Украина строит демократию), необходимо обеспечить контроль над этими политназначенцами и обеспечить сохранение критической массы профессионалов. В американской системе министр обороны — это политический назначенец, но он никогда не будет вмешиваться в дела начальника Генерального штаба, он не присваивает воинских званий, не руководит учениями, не назначает командиров бригад и так далее. То же самое в спецслужбах. Если это политический назначенец, он не должен вмешиваться в работу профессионалов.
К сожалению, у нас в 2005 году получилась каша. Впервые на должности генералов стали назначать людей без специального образования, без опыта. Этим воспользовался президент Янукович, он сумел назначить в спецслужбы тех людей, которые никоим образом не подходили по этим трем критериям. Но они стали работать на его политическую силу и фактически в критический момент вести антигосударственную деятельность.
Эффективность украинских спецслужб всегда вызывала дополнительные вопросы и нарекания
Виталий Портников: Мне кажется, фундамент всего этого закладывался немножко раньше. Сейчас украинский парламент денонсировал целый ряд соглашений между Россией и Украиной в области военного сотрудничества. Для меня самым критическим из этих документов было соглашение об обмене военной информацией (причем это соглашение было достаточно быстро подписано и ратифицировано). Этот документ был подписан в последний период президентства Леонида Кучмы, когда, в достаточно критичной ситуации в стране, президент шел на разнообразные компромиссы с тогдашней российской президентской администрацией, а вы тогда руководили Службой безопасности Украины. И вот хотелось бы у вас спросить: каким образом появился подобный документ, который, по сути дела, разрушал саму секретность деятельности украинских спецслужб? Насколько профессионалы в Киеве были готовы к его выполнению? И как воспринимались тогда угрозы, которые возникли с подписанием такого соглашения и были полностью реализованы в период правления Виктора Януковича?
Игорь Смешко: В 2003 году был принят документ об основах национальной безопасности и обороны Украины, в первый раз на законодательном уровне при президенте Кучме была проголосована постепенная интеграция Украины в евроатлантические системы безопасности и евроатлантические политические структуры при сохранении стратегического партнерства с Российской Федерацией. В то время политика руководства Украины была сбалансированной. Мы имели соглашение не только с РФ. В 1997 году я был начальником военной разведки, и в России подписывались соглашения с ГРУ Генштаба о неведении разведывательных действий друг против друга. Мы со своей стороны это выполняли…
Вы касаетесь очень болезненного вопроса для любого украинского офицера. Никто из нас не мог предположить, что руководство России когда-нибудь пойдет на столь катастрофическое, преступное, в том числе, и по отношению к России, действие, которое привело к открытой агрессии против нас.
Виталий Портников: А мне кажется, что Главное разведывательное управление Генерального штаба РФ и не собиралось нарушать соглашения, просто в ФСБ создали соответствующий департамент, который занимался Украиной.
Никто не мог предположить, что руководство России когда-нибудь пойдет на столь катастрофическое, преступное, в том числе, и по отношению к России, действие, которое привело к открытой агрессии против нас
Игорь Смешко: Пятый департамент бел создан в 2007 году, после первого Майдана, его возглавил Сергей Орестович Беседа. Первый Майдан очень испугал высшее руководство России. Фактически это департамент, который сориентирован сейчас против Украины. Но до 2005 года никаких подобных тенденций не существовало. Резкий агрессивный поворот со стороны российских спецслужб обозначился в 2005 году. Были угрозы и до 2005 года, но вы не найдете в прессе информации о том, что были серьезные пробоины в обеспечении безопасности Украины.
Виталий Портников: Тузла — прекрасный пример. Разве это не пробоина в безопасности?
Игорь Смешко: Чем закончилась Тузла? Россия фактически прощупала нашу обороноспособность. Но последовал мгновенный ответ, Тузла была в течение нескольких недель остановлена, потому что, поверьте мне, у украинских спецслужб была масса аргументов, которые мы могли использовать в ответ.
Виталий Портников: И какие аргументы вы использовали? Вы же тогда руководили СБУ.
Игорь Смешко: Любой профессионал получает свои знания на службе у государства — это не его частная коллекция. Мои знания не принадлежат мне. Но скажите, «оранжевая революция» в нашей стране закончилась хотя бы с одной каплей крови?
Виталий Портников: Нет, я не спорю.
В том, что первый Майдан закончился без капли крови, большая заслуга службы безопасности
Игорь Смешко: 17 января 2005 года даже «Нью-Йорк Таймс», газета, которая объективно рассматривала те события, отметила: в том, что первый Майдан закончился без капли крови, большая заслуга службы безопасности. Очевидно, у этой службы был потенциал.
Виталий Портников: Кто такой Сергей Беседа?
Игорь Смешко: Это офицер ФСБ, он возглавил Службу международных связей и оперативной информации. Ни для кого не секрет, что когда-то мы все служили в одной системе спецслужб Советского Союза. Вы точно знаете, что я не имел никакого отношения к Комитету госбезопасности до 1991 года, я кадровый офицер вооруженных сил СССР. Я как раз принадлежал ко второй ветви спецслужб, которая, как правило, существует в любой стране, параллельно с военной разведкой. Мое назначение в Службу безопасности в 2003 году было связано с желанием президента Кучмы провести реформирование СБУ. Я пришел из военной разведки. Для меня было много удивительного в Службе безопасности, где я до этого не служил. В частности, мне было непонятно, куда исчезли две бригады специального назначения, одна - Первого главного управления Комитета госбезопасности, а вторая - группа Генштаба, которая до 1991 года дислоцировалась на территории Украины. На все свои вопросы я получал ответ, что вся информация была в свое время вывезена в Москву, что фактически эти кадрированные бригады замыкались на Москву. Это вопросы, на которые, к сожалению, мы до сих пор не смогли дать ответа.
Виталий Портников: Это имеет отношение к Сергею Орестовичу?
Игорь Смешко: Я думаю, что и сейчас у него огромные возможности по скрытому влиянию внутри Украины. И это уже задача нынешней Службы безопасности - профессионально дать ответы на эти вопросы.
Виталий Портников: Утверждают, что и генерал Беседа, и другие сотрудники этого Пятого департамента находились в Киеве во время Майдана 2013-14 годов, плотно сотрудничали с вашими коллегами по СБУ.
Игорь Смешко: Вы задаете вопросы человеку, который с 2005 года - пенсионер.
Виталий Портников: Вы же общаетесь между собой.
Игорь Смешко: Вы задаете мне вопросы, на которые знаете ответы. Нынешний председатель Службы безопасности несколько раз делал заявления о том, что в процессе подготовки к реакции правительства на второй Майдан высокопоставленные сотрудники, возглавляемые, в том числе, генералом Беседой, несколько дней находились в Киеве. Это совпадало по времени с фазой кровавого противостояния на Майдане в декабре 2013 года.
Виталий Портников: Я вас спрошу, как эксперта. Если существует спецслужба другой страны, то эта спецслужба имеет доступ к агентурным архивам?
Игорь Смешко: Она, безусловно, будет использовать все возможности для защиты своих национальных интересов.
Виталий Портников: Вот она вывозит эти архивы, допустим, из Киева в Москву - о какой безопасности может идти речь для государства, которое лишилось всех этих агентурных активов, в той ситуации, когда люди, фигурирующие в этих активах, живут здесь, среди нас?
Если спецслужбы обезглавлены, и в них находятся непрофессионалы, вот тогда начинается большая проблема
Игорь Смешко: Не стоит преувеличивать и приуменьшать возможности даже самых сильных специальных служб. Все зависит от текущего состояния спецслужбы, от постановки задач, от планирования и координации. Профессионалы всегда найдут профессиональный ответ на данный вопрос. Но если спецслужбы обезглавлены, и в них находятся непрофессионалы, вот тогда начинается большая проблема. Вы знаете, даже в мое время, в 2004 году и в феврале 2005 года, когда я оставлял Службу безопасности, 75% Службы составляли офицеры, которые пришли в нее после 1991 года. То есть те, кто служил в Комитете госбезопасности до 1991года — в общем-то, уже были в меньшинстве. В дальнейшем Янукович использовал страшную вещь. Разумеется, побег председателя Службы безопасности, министра обороны, Генерального прокурора, министра внутренних дел — это колоссальный удар по национальной безопасности и обороне. Вся проблема, как мне кажется, в том, что мы сих пор не дали ответ: эта «пятая колонна» подчищена до конца или нет? Ведь сама верхушка не могла бы причинить такой ущерб. Были вывезены все материалы, были оцифрованы все дела личного состава в Службе безопасности, и эта оцифровка была так же по команде председателя Службы безопасности скопирована и исчезла вместе с ним. Есть вопросы, на которые нам, к сожалению, приходится отвечать в условиях агрессии.
Виталий Портников: То, о чем вы говорите, оцифровка архивов — это все катастрофа. Я не понимаю, как выходить из этой ситуации.
Надо понимать, что есть национальные интересы Украины, что наша страна отражает необъявленную агрессию
Игорь Смешко: Очень просто. Надо понимать, что есть национальные интересы Украины, надо понимать, что наша страна отражает необъявленную агрессию. Надо понимать, что мы потеряли часть нашей территории. Надо собирать профессионалов, немедленно возвращать их в спецслужбы, и этим профессионалам заниматься своей профессиональной работой. Почистить спецслужбы, сделать их эффективными и отвечать на новые вызовы. Мы никогда не думали, что нам придется воевать с теми, с кем мы заканчивали одни военные училища, служили в одном Министерстве обороны СССР. Но такова сейчас объективная реальность. Так что другого выхода нет.
Виталий Портников: Откуда сейчас взять профессионалов, способных эффективно работать, если вы сами сказали, что было огромное число людей, которые пришли даже на момент вашего руководства службой после 1991 года, а после 1991 года эти службы так ужасно коррумпировались, что просто превращались в какие-то частные охранные агентства украинских олигархов. Даже один из этих олигархов руководил СБУ, помните? Хорошковский — это же вообще отдельная история…
Мы никогда не думали, что нам придется воевать с теми, с кем мы заканчивали одни военные училища, служили в одном Министерстве обороны СССР. Но такова сейчас объективная реальность
Игорь Смешко: Все эти вопросы возникли, к сожалению, после 2005 года. Почему мы не популяризируем то, что у нас было сильно? Была попытка взрыва штаба оппозиционного кандидата в президенты - служба безопасности арестовала двух фигурантов, успела фактически довести расследование за несколько месяцев. Была попытка убийства Ивана Рыбкина на территории Украины. Служба безопасности фактически его спасла. Что бы мы ни говорили, ниточки шли в Лондон к известному олигарху. Определенные криминальные элементы были задержаны здесь. В тот момент была масса провокаций со всех сторон, но Служба безопасности без особого пиара смогла дать ответы на все это.
Виталий Портников: Потому что этой Службой безопасности до 2005 года руководили бывшие генералы или бывшие высокопоставленные офицеры КГБ Украинской ССР, все кадровые люди, кроме вас (со многими из этих людей я хорошо знаком), которые потом стали украинскими генералами.
Игорь Смешко: Это не соответствует действительности. Вы, извините, не владеете фактурой. Генерал-лейтенант Обиход… Всего пять заместителей председателя – военные, не чекисты. Председатель Службы безопасности генерал-лейтенант Смешко, офицер военной разведки.
Виталий Портников: Это ваши заместители, а я говорю о председателях с 1991-го по 2005 год. Руководители СБУ были генералами КГБ Украины.
Игорь Смешко: Единственным офицером был я - с 2003 по 2005 год.
Виталий Портников: После 2005 года Службой безопасности Украины руководили либо политические назначенцы, как вы сказали в начале программы, либо вообще проходимцы, как последний перед Майданом руководитель СБУ генерал Якименко. Понятно, что к людям, которые прошли школу КГБ СССР, можно по-разному относиться, но они были абсолютными профессионалами в своей работе. А те, кто приходил потом со всем этим аппаратом — это были люди олигархического государства.
Если будет уничтожена критическая масса профессионалов, спецслужбы нет
Игорь Смешко: Кто строил разведку Федеративной республики Германии? Генерал Гелен, заместитель адмирала Канариса. Генерал-лейтенант Игнатьев после 1917 года - резидент императорской разведки в Париже. Генерал-лейтенант Красной армии был приглашен и преподавал до конца своей жизни в Академии. Профессионалы неизбежно присутствуют во всех спецслужбах. Если будет уничтожена критическая масса профессионалов, спецслужбы нет.
Виталий Портников: Я не даю никаких оценок, я просто говорю, что профессионалы, безусловно, были. Потом, вы сами сказали, начались политические назначенцы, одни были лучше, другие хуже, но в любом случае спецслужбы коррумпировались очень быстро, гораздо быстрее, чем до этого. Совершенно очевидно, что генерал Марчук - одна фигура, а Хорошковский - другая. Генерал Радченко — это одна фигура, а Якименко - другая. Это вообще история про разные вещи без всякой оценки этих личностей. Это же нужно как-то восстановить.
Мы на должности генералов армии стали назначать людей, не служивших в армии, без юридического образования, политиканов
Игорь Смешко: Возвращаемся к тому, с чего я начал. Если мы вводим практику политических назначений — это не генерал Марчук, это не генерал Радченко, - мы используем модель, которая существует в демократических странах, ограничиваются полномочия. То есть у этого политического назначенца, грубо говоря, - зона ответственности не 360, а 20 градусов. Рядом с ним есть профессиональный статс-секретарь, он не имеет права состоять в политических партиях, он не может быть просто так снят. 90% профессиональной составляющей работает под ним. А политический назначенец занимается бюджетом, занимается в этом ведомстве стратегической внешней политикой. Мы на должности генералов армии стали назначать людей, не служивших в армии, без юридического образования, политиканов.
Виталий Портников: Система понятна, а кто там будет служить — непонятно. Как сделать, чтобы люди, которые там служат, вдруг не оказывались где-нибудь в Луганске с антигосударственными заявлениями или не оказывались вдруг агентами российских спецслужб?
Нужна стройная трехуровневая система контроля над данной спецслужбой
Игорь Смешко: Для этого необходимо построить внутри систему профессионалов, которые были бы неподвластны политической конъюнктуре, служили Конституции и законам Службы безопасности. Второе: нужна стройная трехуровневая система контроля над данной спецслужбой. Любая спецслужба как закрытая организация рано или поздно может попытаться играть в свою игру, если она не стоит под контролем. Вы знаете, что с 1991 года было 49 форм отчетности госбезопасности перед партией, и партия внутри полностью контролировала Комитет госбезопасности? Партия исчезла в 1991 году. Какая система была создана?
Виталий Портников: Без элементов контроля.
Игорь Смешко: Никакого элемента контроля нет. Мне много раз приходилось говорить президентам: послушайте, сейчас весь контроль президента над председателем Службы безопасности заканчивается, когда высыхают чернила на указе о его назначении. С этой минуты можно только доверять…
Виталий Портников: Вы не преувеличиваете?
Любая спецслужба как закрытая организация рано или поздно может попытаться играть в свою игру, если она не стоит под контролем
Игорь Смешко: Какой механизм? Назовите мне нормативно-правовые акты, которые по глубине и параметрам контроля равноценны прежним. И какая подготовленная группа есть в администрации президента, которая может зайти в спецслужбу и проверить слова председателя?
Виталий Портников: Вы меня пугаете. Я начинаю думать, что самая лучшая система — это российская, когда руководитель и есть по большому счету неформальный председатель КГБ.
Игорь Смешко: Самая лучшая система, если мы строим демократию… Возьмите любую демократическую страну мира, где парламентский комитет может зайти без прессы, проверить все, до имени агента, обязательно спросит, почему этот человек назначается исполнительной властью в систему спецслужбы. Мы взяли западную по форме модель, но по содержанию остались в старой авторитарной системе без установки системы контроля над спецслужбой. Кассетный скандал с прослушиванием кабинета президента Кучмы - вы понимаете, что это провал контрразведки?
Виталий Портников: Заметьте, вы сами начали этот разговор. Я не спрашивал вас о кассетном скандале.
Мы взяли западную по форме модель, но по содержанию остались в старой авторитарной системе
Игорь Смешко: Провал контрразведки! В то время был известен генерал, который был замом председателя госбезопасности по контрразведке. Председатель Деркач был сменен на Радченко, а что стало с зампредседателя, шефом контрразведки? Он получил очередную генеральскую звезду и стал первым замом председателя Службы безопасности. Это контроль? То есть проблема контроля была понята вторым президентом только за полтора года до ухода от власти, почему офицер военной разведки и появился там, и началась первая попытка реформирования этой службы и установления какой-то системы контроля.
Виталий Портников: А пятый президент понимает необходимость контроля?
Игорь Смешко: Я, по крайней мере, всегда об этом говорю, пишу и докладываю. Это президент должен принимать решение. На сегодняшний день ни в законе об СБУ, ни в законе о контрразведывательной деятельности, ни в законе об оперативно-розыскной деятельности нет ни одного пункта, который бы запретил председателю Службы безопасности создавать негласные агентурные позиции вокруг президента, премьера, председателя Верховного совета с целью их контрразведывательной защиты. Нет ни одного органа, который мог бы обеспечить контроль за направленностью оперативной работы. Не путайте с прокуратурой, прокуратура делает надзор над открытыми делами, но, если дело не открыто, за оперативно-розыскной деятельностью даже в Советском Союзе следил админорган партии, а сейчас никто за этим не следит, отсюда огромные проблемы и с коррупцией, и с тем, что мы не достроили систему. Мы взяли модель демократического развитого общества, но мы ее не создали.
Виталий Портников: Вы хотите сказать, что по большому счету необходимо менять законодательную базу?
Надо вносить изменения в законодательную базу
Игорь Смешко: Надо вносить изменения в законодательную базу. У нас на уровне законов есть декларации. Скажем, в законе о Службе безопасности записано: контроль за деятельностью Службы безопасности осуществляет Верховный совет. А где подзаконные акты и раскрытая глубина и параметры этого контроля во внутренних инструкциях СБУ, и где обозначено, кто из парламентского комитета может прийти и проконтролировать? А самое главное – депутаты просто не могут контролировать спецслужбы. У нас не все депутаты, простите меня, имеют допуск к государственной тайне.
Виталий Портников: Как такое может произойти? Человек оформляется на госслужбу, он должен пройти проверку, получить допуск, должна быть какая-то процедура.
Мы строим демократию, но демократия — это не бардак, это верховенство права
Игорь Смешко: Я сам не знаю, как такое может быть, но это есть. Даже в 2004 году я был поражен, когда попросил, чтобы мне положили справку 450 депутатов того времени. Из них только 75 расписались в первой части, что берут на себя обязанности по сохранению государственной тайны. То есть мы строим демократию, но демократия — это не бардак, это верховенство права. Причина многих наших проблем в том, что, вместо того, чтобы взять готовую систему, которая действует, принять ее за 100%, а потом подогнать под национальные условия, мы фактически взяли форму, но нигде не прописали и не создали систему противовесов. Поэтому и получается, что все опять зависит от того, кто будет первым лицом. Как с президентом Януковичем - он пришел со своей ментальностью, отлично это использовал, создал свою феодальную модель, внешне как бы демократическую, расставил своих людей, лично преданных ему.
Виталий Портников: То есть фактически нет юридических сдержек?
Игорь Смешко: Конечно, нет. Нет юридических сдержек, институтов государственной власти, исполнительной и законодательной, которые могли бы создать эти юридические нормы, где у них было бы по глубине и параметрам, что они могут контролировать, как зайти. Например, вы - гражданин Украины, за вами слежка. Вы пишете, допустим, запрос, нарушаются ваши гражданские права. Вы можете получить ответ. Скажите, кто может проверить Службу или милицию на предмет правильности этого ответа?
Виталий Портников: Когда за мной была слежка, мне даже в голову не приходило никому жаловаться, потому что это бессмысленно.
Игорь Смешко: В развитых демократиях есть система, при которой раз в квартал приходят и смотрят: был запрос от гражданина такого-то, ответ такой-то, гражданин об этом не знает, но они приходят и проверяют того, кто дал ответ. И они смотрят по всей цепочке — правильный ответ он дал или нет. Если ответ неправильный, то через квартал этого функционера в спецслужбе не будет.
Виталий Портников: Когда в следующий раз за мной будут следить, я надеюсь, мы сможем создать в Украине систему, которая позволит хотя бы пожаловаться на это.
