На саммите G7 в Баварии говорилось о том, что Россия нарушает минские соглашения: "Россия имеет на востоке Украины продвинутые системы ПВО. Мы знаем, что Россия поддерживает присутствие своих сил на востоке Украины и российские солдаты играют там ключевую роль в поддержании и направлении боевых действий", – сказал представитель Белого дома Джош Эрнест.
"Стоит просто почитать эти минские договоренности, еще раз освежить их в памяти, чтобы понять, кто должен выполнять минские договоренности. В данном случае, пока мы не слышали каких-то призывов к тем, кто должен их выполнять", – заявил в ответ пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков.
"В G7 ясно дают понять, что, если в этом будет необходимость, мы будем готовы ввести существенные дополнительные санкции против России", – сказал президент США Барак Обама на пресс-конференции по итогам саммита в Германии.
Как ответит Запад на агрессию РФ в Украине? Что решили ведущие державы мира на саммите G7? Обсуждаем с российскими политологами Андреем Пионтковским, Андреем Федоровым, их украинским коллегой Виктором Бала и журналистом Юрием Векслером (Германия).
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Андрей Пионтковский, российский политолог, Андрей Федоров, тоже политолог. Мы ждем Виктора Баллу из Киева, коллегу наших гостей. И с нами по скайпу должен быть Юрий Векслер, корреспондент Радио Свобода в Германии. Наша тема сегодня – это окончание саммита "Большой семерки", уже "семерки", а не "восьмерки", без России: какие решения приняты, какова реакция на агрессию режима Путина на территории Украины. Я начал бы наш разговор с Юрия Векслера об атмосфере этой встречи.
Юрий, что сейчас обращает на себя внимание в том, как проводился этот саммит?
Юрий Векслер: Обращает внимание прежде всего то, что это, с одной стороны, в традиции, но с другой стороны – есть и какие-то новые черты этого саммита. Он впервые, по-моему, за долгое время очень четко позиционирует себя как лига демократических государств, лига демократии. И такого единства, как здесь продемонстрировано в Баварии, пожалуй, раньше не наблюдалось. Атмосфера в целом разыгрывается как еще такая благостная, но при всех благостных жестах Обамы и других были сложные переговоры. Тем не менее, в итоге есть какие-то общие, ясные позиции по многим очень вопросам, нас больше, конечно, интересует отношение к России, но по многим вопросам – по защите климата, по помощи африканским странам в области энергетики, есть очень много разных вопросов, очень серьезная рабочая обстановка.
Я, честно говоря, думал все время: если бы за столом сидел Владимир Путин, насколько менее продуктивная, абсолютно убежден, была бы эта встреча. Потому что когда-то изучал я в социологии, что есть люди, которые присутствуют в компании принимающих решения, и их при анализе следует по рекомендации экспертов удалить, потому что люди разрушают. Вот сейчас на встрече в Баварии разрушителей работы не было.
Михаил Соколов: Некоторые немецкие политики, кстати говоря, предлагали, чтобы Путин был, по-моему, из числа социал-демократического лагеря.
Юрий Векслер: За это ратует, прежде всего, наиболее известный политик Франк-Вальтер Штайнмайер, один из лидеров социал-демократов, партия в правительственной коалиции находится. Но вы знаете, это ведь такая вещь, по-моему: Штайнмайер давно знаком и с Медведевым, и с Путиным, он был при Шредере главой его аппарата. Ему, видимо, комфортно или, по крайней мере, при его памяти комфортно с тем и с другим. Но ведь Штайнмайер не является канцлером, не является главой государства. По-моему, личный опыт участников саммита сейчас накопился, и каждый решает для себя, насколько ему брезгливо или комфортно было бы вообще за одним столом с господином Путиным что-нибудь обсуждать. Штайнмайер пока у нас не канцлер. А Ангела Меркель, обманутая или обманувшаяся в свое время с Медведевым, да и в какой-то мере, конечно, и с Путиным, сделала для себя выводы, как и канадский премьер, как и французский президент, который одно время был пролетом в Москве и сказал, что Путин ему в глаза сказал, что российских войск на Украине нет, и он тоже в какой-то момент в это поверил, все они прошли уже теперь через некоторое освобождение иллюзий, хотя, я думаю, что этот процесс еще только в начальной стадии находится.
Михаил Соколов: Хороший тезис: если бы Владимир Путин был на этом саммите.
Андрей Федоров: Если бы Владимир Путин был бы на этом саммите, то это значит, что на Украине никакого конфликта не было бы. Мы сейчас находимся в такой ситуации, когда у "семерки" просто не было выбора. Действительно она едина в том, как оценивать действия России на Украине. Вместе с тем я хочу сказать, что для Путина, с моей точки зрения, отсутствие на встрече бывшей "восьмерки", нынешней "семерки" не большая трагедия. Потому что его собственная линия сейчас ему гораздо важнее, чем тот престижный момент, который доминировал в то время, когда Борис Николаевич оторвался всей душой.
Михаил Соколов: А я думаю, он переживает.
Андрей Федоров: Я не думаю, что он переживает. Я думаю, что он сейчас как раз больше обдумывает, что делать дальше, а не переживает. Потому что я бы тоже не сказал и не хочу согласиться стопроцентно, что все, условно говоря, солидарны в оценке Путина. Например, у японского премьера Абэ есть свои проблемы, ему нужен визит Путина осенью этого года в Японию именно для его внутриполитических целей и так далее, то есть у него немножко другое отношение. Тем более что Японию Украина волнует в гораздо меньшей степени.
Михаил Соколов: Зато Курилы их волнуют.
Андрей Федоров: Да, их волнуют Курилы. Соответственно, отворачиваться от Владимира Путина он не будет. Олланд, который имеет низкий совершенно рейтинг как президент Франции, для него общение Путина по теме Украины – это спасение части его рейтинга. То есть все гораздо сложнее. Меркель тоже, конечно, она чувствует себя обманутой, но ведь никто никогда не говорил, что они были друзьями, Путин и Меркель – они были тяжелыми партнерами.
Михаил Соколов: Андрей Пионтковский, как видите вы Путина в Баварии?
Андрей Пионтковский: Во-первых, Андрей прав, прежде всего, это нереальное предположение. Центральный вопрос – Украина. Украина развела Россию с Западом настолько, что присутствие Путина на G7 невозможно и для них, и для него. Вообще говоря, ситуация поставила все на свое место, потому что в преамбуле декларации об этой "семерке" сказано, что это наиболее развитые экономические страны, придерживающие демократических ценностей. Та интерпретация слов "демократические ценности", которую разделяют лидеры этих семи стран, не имеет никакого отношения к той реальности, в которой мы живем в России.
Я поделюсь свежим впечатлением, я только что вернулся из Армении. У нас такое у многих представление об Армении как одной из каких-то диктатур или полудиктатур. Зависимость армянской внешней политики от России – это другая тема, она связана с очень серьезными геополитическими проблемами Армении. Но, я вам скажу, Армения более демократическое государство, чем Россия. Там нет ни одного политического заключенного при самой широкой интерпретации этой темы. Да, там так же, как в России, оппозицию не допускают к телевидению, но там не закрывают, не преследуют блоги.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, мы так будем Зимбабве скоро хвалить. Там оппозиция демонстрации проводит свободно.
Андрей Пионтковский: Я беседовал с белорусскими оппозиционерами, у них есть тоже позитивные вещи по сравнению с нами. Организации типа "Династия" там не закрывают. То есть мы движемся.
Я согласен, это присутствие там невозможно и с сегодняшней украинской ситуацией, но и по более глубоким причинам. Это разные модели. Кстати, обсуждался вопрос интересный: а не заменить ли, например, Россию Китаем? Но Китай не удовлетворяет требованиям, при всем уважении к Китаю. При всех очень глубоких, не только экономических отношениях Китая и Соединенных Штатов, Китай – это другая модель цивилизации. А вот вопрос возможного приглашения Индии обсуждается серьезно. Последний, довольно забавный комментарий по теме, которую вы подняли, позволил сегодня один из депутатов Государственной думы, сказав, что нынешняя "семерка" – это кастрированная "восьмерка". Довольно сомнительная метафора по адресу России и самого Владимира Владимировича.
Михаил Соколов: Да уж, действительно, это порнография политическая. Давайте к решениям. Барак Обама на пресс-конференции сказал, что "G7 ясно дает понять, что если в этом году будет необходимость, мы будем готовы ввести существенные дополнительные санкции против России. Есть ясный консенсус по поводу того, что нам нужно продолжать оказывать давление на Россию, чтобы она соблюдала условия минских договоренностей".
Виталий Миронович, как вы расцениваете эту линию, есть поддержка Украины в этом конфликте, видите ли вы ее?
Виталий Балла: Безусловно, всегда хочется большего, но надо исходить из объективных причин, почему так или иначе поступают или действуют лидеры G7. В любом случае, как минимум, есть консенсус по продолжению санкций и по политическому урегулированию ситуации в Донбассе. То есть так называемые минские договоренности остаются во главе угла в решении Донбасса. С моей точки зрения, наверное, это не совсем правильно, потому что, учитывая те пункты, которые там есть, я не думаю, что они будут выполнены, начиная с отвода вооружений и войск, закрытия границ и контроль границы со стороны России и Украины.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, что вы думаете по этому вопросу? Обама сказал, он "придает значение выполнению как Россией, так и Украиной своей части минских договоренностей". Формальные ответы российских дипломатов такие: Россия не есть часть минских договоренностей в прямом виде, то есть должны быть переговоры между Украиной и этими сепаратистами-антимайдановцами.
Андрей Пионтковский: Это очень формальный ответ. Ситуация довольно сложная. Если говорить откровенно, я писал это с самого начала – это набор невыполнимых пожеланий, минские соглашения. Там есть положения, которые никогда не выберет Россия, есть положения, которые никогда не выполнит Россия. Единственный позитив этих соглашений, и то реализованный не до конца, – это прекращение огня и определение какой-то линии противостояния, разделения войск, что могло бы предотвратить дальнейшие человеческие жертвы. Россия никогда не выполнит, она могла бы участвовать в этом выполнении, несмотря на то что прямо нет слова "Россия" в соглашении. Там есть два требования: вывод иностранных войск. Этим Россия никогда не будет заниматься, потому что с российской точки зрения там нет никаких иностранных войск.
Михаил Соколов: А есть "отпускники", ополченцы и бог знает кто.
Андрей Пионтковский: И второе – контроль украинской армии на границе. Это тоже никогда российская власть в ее понимании конфликта с Украиной не выполнит. С другой стороны, там есть положение, которое не будет выполнять украинская власть. Там не сказано прямо, но из контекста выплывает, что, во-первых, она должна экономически поддерживать эти территории, финансировать, восстанавливать, реконструировать. Там даже есть ссылки на участие французской и германской стороны. А во-вторых, она по существу должна интегрировать всю эту гоп-компанию в политическую жизнь Украины, то есть "Моторола", Гиви должны сидеть в Верховной Раде, определять конституцию Украины, чтобы она была внеблоковой.
Михаил Соколов: Они хотят чеченский опыт предложить Украине? Рамзан Кадыров живет, как хочет.
Андрей Пионтковский: Украине предлагается модель, которую она не примет, конечно, "Приднестровье-2 плюс", то есть гораздо более неприятную для нее ситуацию, чем Приднестровье. Молдову не заставляют финансировать Приднестровье, и Приднестровье не обладает правом вето относительно внешней политики, а это как раз то, чего хочет добиться Москва. То есть это мертвое соглашение. Я не знаю, понимают ли авторы всех этих призывов к их выполнению. Может быть, и понимают. Тогда эта формула переводится на русский язык так: санкции не будут сняты никогда.
Михаил Соколов: Андрей Владимирович, что вы думаете: санкции не будут сняты никогда, поскольку Россия не будет выполнять то, что от нее требуют?
Андрей Федоров: Я согласен с тем, что говорил Андрей. Вопрос в том, что значительная часть минских соглашений никогда не может быть выполнена в рамках украинского правового поля.
Михаил Соколов: Зачем надо было их заключать?
Андрей Федоров: Исключительно прекратить огонь.
Михаил Соколов: А можно было просто прекратить огонь?
Андрей Федоров: Это было невозможно, потому что для того, чтобы прекратить огонь, нужно было давление с обеих сторон, и со стороны Москвы, и со стороны Берлина, Парижа и прочее. Это первое. Второе: безусловно, ситуация на юго-востоке Украины, с моей точки зрения, дошла до той точки кипения, не хочу быть плохим или хорошим пророком, но, с моей точки зрения, в течение ближайших двух недель там все полыхнет по новой.
Михаил Соколов: То есть Россия продолжает кипятить Донбасс?
Андрей Федоров: Не только Россия, там все настолько сплелось. Проблема заключается в том, что сейчас уже и в Донбассе, и в Луганске, и в Киеве в головах у людей идет уже "Минск-3". То есть все понимают, что, вероятнее всего, сейчас будет новый полномасштабный конфликт, который перечеркнет "Минск-2", и тогда уже начнется вопрос о "Минске-3".
Михаил Соколов: Как-то вы мрачно все. Откуда у вас такая информация?
Андрей Федоров: Как раз оттуда.
Михаил Соколов: То есть вы сходили в Генштаб и все узнали?
Андрей Федоров: И с украинской стороны получаю информацию, и со стороны ополчения.
Михаил Соколов: Нет никакого ополчения.
Андрей Федоров: Есть, и на самом деле немалое. Проблема заключается именно в том, что сейчас обе стороны начинают ориентироваться на "Минск-3". То есть вооруженный конфликт, разрушение всего того, что сейчас есть. Каждая сторона надеется в результате нового конфликта завоевать новые позиции и на новых позициях уже вести торг в "Минске-3". Вот так я вижу ситуацию.
Михаил Соколов: Это после Марьинки вы так решили?
Андрей Федоров: Не только, еще до этого. Это худшая ситуация для России, потому что она делает конфликт абсолютно перманентным.
Михаил Соколов: Тогда Обама про дополнительные санкции не зря говорил.
Андрей Федоров: То, что будут дополнительные санкции, совершенно понятно. Но проблема заключается в том, что набор санкций практически исчерпан. Остается только один блок – это финансовые санкции высшего разряда, SWIFT, еще кое-что, там есть кое-какие вещи.
Михаил Соколов: А счета чиновников на Западе всякие?
Андрей Федоров: Счета – это не так важно. Но есть вещи, которые гораздо важнее, чем персональные счета.
Михаил Соколов: Счета, находящиеся там дети, внуки.
Андрей Федоров: В таком конфликте это мелочи на самом деле.
Михаил Соколов: А больно будет.
Андрей Федоров: Больно, конечно. Но проблема заключается в том, что в нынешней ситуации России нужной быть готовой к тому, что будут новые санкции.
Михаил Соколов: Виталий, вы слышали такой прогноз довольно мрачный Андрея Федорова: притом что мы слышали, что Обама обещал санкции и так далее, Андрей Владимирович говорит, что все равно будет новое обострение, новая война, потом какой-нибудь "Минск-3" или я не знаю что. Как вы видите ситуацию?
Виталий Бала: В этом есть, на самом деле, своя логика. Я понимаю эту логику, потому что, грубо говоря, в районе 50 тысяч вооруженных людей, которые находятся на территории Донбасса, им нужно чем-то заниматься.
Михаил Соколов: И 500 танков, кстати, еще.
Виталий Бала: Да, Россия обратно их себе не заберет. С этой точки зрения, безусловно, их надо чем-то занимать. Как правило, всегда перед какой-то встречей есть попытки накалить ситуацию, чтобы потом попытаться на встрече отыграть чуть-чуть назад за какие-то уступки. По большому счету, я думаю, да, какое-то решение в виде каких-то серьезных действий висит в воздухе. Будет ли принято это решение, не будет, действительно, мы очень быстро это увидим. Потому что ситуация на самом деле патовая, я считаю, что "Минск-3" это не решит – это не тот алгоритм, который решает эту проблему, надо переходить к другому алгоритму решения. Но в любом случае надо пройти путь "Минска-2", возможно, "Минска-2,5" для того, чтобы вышли на другой уровень решения вопроса Донбасса.
Михаил Соколов: Получается, что позиция Запада, только что сформулированная лидерами ведущих стран, она недостаточно серьезная, чтобы приостановить негативный сценарий, когда снова будут гибнуть люди, когда будут разнообразные военные действия на этой территории. Какие-то, кстати, бои и сегодня, когда мы с вами разговариваем, уже были в разных местах в течение ожидания коммюнике, заявлений Меркель и Обамы. Это не кажется спонтанными какими-то действиями. Как вы видите эти варианты развития событий?
Андрей Пионтковский: Прежде всего я должен немного поспорить с Андреем, хотя у меня тоже довольно мрачные прогнозы, но с этой теорией одинаковой готовности и стремления с обеих сторон к эскалации конфликта и к военному решению. Она неодинаковая. Меньше всего я хочу сказать, что украинцы хорошие, сепаратисты плохие, нет. Дело в том, что совершенно разное соотношение сил в военной сфере. Украинцы после Иловайска в августе и после Дебальцево в январе прекрасно понимают, что на любую их военную активность Путин обязательно, стопроцентно ответит большей активностью, вводя значительные части российских вооруженных сил.
Михаил Соколов: И не стесняясь, какое там оружие применять.
Андрей Пионтковский: Для него будет вопрос внутренней политики, популярности, лица, чего угодно внутри страны. Конечно, российская армия на порядок сильнее украинской, резервы той стороны неограниченны. Поэтому украинская сторона пытается сейчас делать какие-то рвы, они как раз заинтересованы в замораживании конфликта. Но без этих двух дополнительных условий, чтобы они еще кормили всю эту территорию (ДНР-ЛНР) и те определяли их политическое будущее. Это первое.
Что касается деятелей типа Захарченко, Плотницкого: они, конечно, заинтересованы в любой эскалации и все время требуют максимальную поддержку из Москвы, потому что они – кто-то только во время войны. Нет войны, нет военной ситуации – они либо никто, либо, в худшем случае, люди, отвечающие за какие-то преступления, или их просто ликвидируют, как неких "Призраков", "Бэтменов" и так далее. Теперь самое интересное – это, конечно, Россия. Потому что все обращения направлены к России, к Путину, к русскому истеблишменту. Там раз 10 это было сказано, что если, не дай бог, то то. Они все время избегают слов "военная эскалация", "конфликт", но имеют в виду именно это.
Михаил Соколов: А может быть, все-таки это недостаточно сильная риторика, Путин ее не понимает? Вот Федоров понимает, а Путин не понимает.
Андрей Пионтковский: Они формулировали до саммита, очень ответственные люди и Пентагона, и Госдепа формулировали очень четко: экономические санкции, включая SWIFT, и будет пересмотрен вопрос о поставках Украине летального вооружения, если начнется, скажем, движение к Мариуполю. Это сигнал, направленный в Москву. Теперь, что Москва: я хочу внести очень важный сюжет. Все эти переговоры начались с предложения Кремля о мирном сосуществовании. Я даже взял оригинал.
Михаил Соколов: Кто главный глашатай, надо сказать. Кто важнее Лаврова?
Андрей Пионтковский: Человек, который озвучил эту концепцию, это наш коллега Федор Лукьянов, опубликовал в английском Moscow Time. Естественно, это не его личная инициатива.
Михаил Соколов: Профессор-исследователь Высшей школы экономики.
Андрей Пионтковский: Как говорят, лицо, приближенное, если не к императору, то, по крайней мере, к министру иностранных дел. Забавная история: появилась на английском, через несколько дней была переведена на русский в "Российской газете", но два ключевых пассажа исчезли из перевода.
Первое, самое сенсационное – это ключевое признание, что дальнейшее поддержание такой степени интенсивности конфликта с Западом, а тем более эскалация невозможна, потому что опасно и чрезвычайно затратно. Обама цитирует практически Лукьянова, и причем обращается лично к Путину. Это, кстати, показывает степень его личного отношения.
Михаил Соколов: "Цена, которую платят российские граждане, существенна", – сказал Барак Обама.
Андрей Федоров: В вопросах геополитики деньги иногда не играют никакой роли.
Андрей Пионтковский: Лукьянов предлагает перейти к мирному сосуществованию и формулирует его условия: Крым наш, присутствие на Донбассе мы сохраняем и будем реализовывать эту концепцию, что Донбасс внутри Украины. Кстати, он это предлагает как нашу большую уступку, мы сохраняем территориальную целостность. Но самое главное, что он предлагает, пытается продать за такую цену, что Крым наш и во многом и Донбасс наш – мы не будем продолжать эскалацию.
Михаил Соколов: То есть он продает несостоявшееся будущее, несостоявшуюся войну, о которой нас предупредил господин Федоров.
Андрей Пионтковский: Во всяком случае, это показалось интересным. Как справедливо подчеркивает наша пропаганда, видимо, прочитав нашего коллегу, Керри напросился на встречу к Путину, нет времени пересказывать все драматические перипетии, но вывод такой: не приняли на Западе это предложение мирного сосуществования и переформулировали условие, что они платить за отказ от эскалации ничего не будут, а потребуют от Путина заплатить – вот если пойдешь дальше, получишь это все. Мяч на стороне Кремля.
Михаил Соколов: Есть хороший ответ господина Стивена Харпера, премьер-министра Канада: "Пока они к нам будут относиться так, как будто мы идиоты, с ними нет смысла вести диалог".
Заявление господина Лаврова сегодняшнее в связи с "семеркой" – оно именно такое, что, видим, вы идиоты. "Киевские власти специально добивались обострения ситуации в Донбассе, чтобы санкции против России были сохранены". Виталий, что вы думаете о российской внешней политике такой интересной?
Виталий Бала: С моей точки зрения, в последний год внешняя политика в лице господина Лаврова становится неэффективной, а эффектной за счет таких ярких заявлений. Если так будет дальше продолжаться, мне даже тяжело представить, к чему это может привести. Создание виртуального мира, как мне кажется, движется семимильными шагами.
Михаил Соколов: Есть еще одна новость "семерки": планируется утвердить группу поддержки Украины, поддерживаются шаги украинского правительства, направленные на реализацию структурных реформ, совместную работу с международными финансовыми институтами. На что Украина может рассчитывать?
Виталий Бала: На самом деле ситуация, как мне представляется, не настолько линейна, как об этом говорят и пишут публично. В расчеты в таких случаях не берутся граждане Украины, которые, с моей точки зрения, имеют достаточно большую возможность диктовать в определенных условиях те действия, которые они считают нужными, диктовать, я имею в виду, власти. Так было и во время Майдана, я тогда предупреждал бывшую власть, в том числе российского посла, за несколько недель у нас была встреча, я им объяснял, что выпадают из этого уравнения граждане, они могут внести существенные изменения, тогда вся логическая цепь просто рвется. В данном конкретном случае украинская власть не может себе позволить идти на те предложения, которые будут, в том числе, требовать от нее Соединенные Штаты, Брюссель, Берлин, Париж. Задача непростая для президента, для внешней политики Украины. Я думаю, что решение этой задачи в конечном итоге может привести к другому алгоритму решения этой проблемы. Алгоритм этих всех фондов, о которых вы говорите, делают замедленный шаг на пути к решению этой проблемы, они ее не решают. Они ее не останавливают, безусловно, но это такой замедленный шаг, как в кино.
Михаил Соколов: Действительно, еще один сюжет – это Крым. Мы видим, что лидеры "семерки" подтвердили, что они признают аннексию, осуждают нелегальную аннексию, подтверждают политику непризнания. Тем не менее, заявление такое, что осуждают, но не требуют вернуть, так получается?
Андрей Федоров: Да, конечно, потому что понимают, что вернуть невозможно. Кстати, я хочу не согласиться с нашим киевским коллегой, я считаю, что наоборот внешняя политика России была очень эффективная. Потому что если бы Лавров был неэффективен, то мы бы еще полгода назад или год получили бы весь пакет санкций в полном объеме. По крайней мере, Лавров сумел сдемпфировать очень многие вещи. Почему нельзя вернуть Крым? Потому что возвращение Крыма – это должно означать полное изменение внешней политики России и внутренней политики России. Это невозможно сейчас, Владимир Владимирович этого не допустит никогда.
Я даже думаю, что и в будущем это невозможно. Я думаю, что это будет какой-то статус-кво, то есть они будут говорить, что они не признают Крым частью российской территории, Крым будет развиваться как часть российской территории, Украина будет рутинно, как японцы говорят о Курильских островах, говорить "Крым наш", и все это будет тянуться. Потому что на самом деле, мое личное впечатление из общения в разных столицах, в том числе и в украинской столице, что все устали на самом деле, все уже труднее и труднее что-то новое придумывать.
Михаил Соколов: То есть задача Запада, вы считаете, добиться прекращения войны в Донбассе?
Андрей Федоров: Да, это первая задача. Потому что они очень боятся, я был как-то в Берлине, мы эту тему обсуждали с немецкими высокопоставленными чиновниками, они очень боятся, что она выплеснется гораздо дальше, чем Донбасс.
Михаил Соколов: Андрей, что вы думаете, вот об этой крымской теме, которая в двусмысленном несколько виде возникла?
Андрей Пионтковский: Максимально двусмысленным было заявление "большой двойки". Обама и Меркель встречались до начала саммита, что продолжительность санкций будет тесно увязана с полным выполнением минских соглашений и уважением украинского суверенитета.
Михаил Соколов: Без слов "территориальная целостность"?
Андрей Пионтковский: При желании можно потом сказать: а мы имели в виду возвращение Крыма. А при желании можно сказать: и вовсе мы не имели в виду. В общем продолжается игра вокруг мирного существования. Тот пакет, который предложил Лукьянов, был отвергнут. Я думаю, что отрицательную реакцию вызвало даже не само его содержание, они его готовы обсуждать, например, сдвигая просто, скажем, та форма, в которой он был подан: если нет, то мы можем дальше полезть. Поэтому они перевернули эту формулу, что если вы дальше полезете, то получите это, это и это. Дальше давайте обсуждать что-то. Например, высказывания Пескова сегодня гораздо более примирительные, чем то же заявление Лаврова. Может быть они играют в доброго и злого полицейского, а может и реально. В такой острой ситуации, мне кажется, было бы неизбежно. Есть так называемая "партия мира", есть так называемая "партия войны".
Андрей Федоров: Я бы, честно говоря, не сводил бы все к Донбассу и к Украине. С моей точки зрения, существует гораздо большая опасность, которая нарастает на волне Украины, донбасского конфликта – это проблема договора о ракетах средней и малой дальности, это фактически возвращение нас в конец 1970-х годов, когда, извините, "Першинги" стояли, когда мы СС-20 ставили и прочее. Если этот сценарий сейчас пойдет – это гораздо более страшно. Этот боковик, о нем почему-то говорят очень мало, на самом деле он заслуживает гораздо большего внимания. Если мы пойдем на прямое ракетное противостояние и полностью разрушим договор об СНВ, тогда фактически мы вступим в ситуацию, условно говоря, берлинского кризиса 1961 года. Потому что, ставя ракеты средней и малой дальности, аналог СС-20, в Калининграде.
Михаил Соколов: Тогда придется в Украину ставить противостоящей стороне.
Андрей Федоров: Тогда совершенно меняем психологию Запада. Причем не просто Запад элитный, а население будет воспринимать Россию как более чем угрозу.
Михаил Соколов: Для этого Кремль все и делает, чтобы все больше и больше к режиму Путина, а потом и к России так и относились, как к угрозе.
Андрей Федоров: Вопрос заключается в том, что у нас сейчас может быть несколько катализаторов, которые якобы напрямую не связаны с Украиной, но эти катализаторы могут оказать гораздо большее влияние на российское отношение с Западом, чем Украина. Потому что Украина – это для немецкого обывателя что-то далекое. Стреляют – хрен с ним, у меня все равно сосиски есть и все хорошо с пивом. А вот ракеты в Калининграде – это уже совсем другое дело.
Михаил Соколов: Может быть в этом и состоит задача Владимира Путина и его окружения поддерживать высокий уровень напряженности, именно исходя из внутриполитических целей, чтобы пропаганда, сила которой не бесконечна, поддерживалась этими реальными шагами? Действительно, разместили ракеты в Калининграде, возмущение во всей Европе, и все видят – это же не выдуманное, это реальное, вот оно противостояние, вот они враги, вот оно НАТО.
Андрей Пионтковский: Если говорить о нашей пропаганде, о тех людях, которых мы видим по субботам и воскресеньям в телевизоре.
Михаил Соколов: Такой набор безумцев, извините.
Андрей Пионтковский: Нет, они как раз выполняют ту функцию, о которой Андрей говорил, они вызывают ужас на Западе. У них же есть вполне определенная теоретическая концепция, послушайте Кургиняна. Какая там Украина, они говорят, да, война идет на территории Украины, но это четвертая мировая война "русского мира" с декадентским англосаксонским. Недавно, можно назвать его сумасшедшим, на секундочку, этот сумасшедший крупный государственный деятель, вице-спикер думы, призывал уничтожить Берлин, Париж.
Михаил Соколов: Кого только он ни призывал уничтожить за эти годы.
Андрей Пионтковский: Это же все слушается. А ядерный шантаж, которым мы занимаемся все время на всех уровнях!
Михаил Соколов: Но не вы все-таки, наверное, а режим.
Андрей Пионтковский: Власть и наши крупнейшие политологи, которые в неформальных беседах с западными коллегами говорят: а если вы сделаете вот это... Я уж упомяну своего любимого Дмитрия Витальевича Тренина, у него любопытная манера, он всегда отстранено рассуждает: русские могут это, русские могут то. Если вы не согласитесь с ними там-то, то эти ужасные русские могут применить ядерное оружие. То есть этот процесс идет, процесс запугивания западного обывателя активно идет. У меня только один вопрос: может быть, несчастный Владимир Владимирович не контролирует нашу пропаганду, а какие-то его противники овладели всеми телевизионными кнопками?
Андрей Федоров: Я в этой связи вспомнил, когда я был в 1982 году в Западном Берлине, я там увидел один прекрасный плакат в турбюро, который меня потряс и запомнился на всю жизнь, где картинка Кремля, собор Василия Блаженного и великолепная надпись: "Посетите Советский Союз, пока он не посетил вас".
Михаил Соколов: Нам напомнил слушатель Артем формулу Кеннеди: "Русские говорят: что мы уже захватили, то наше, а о вашем еще поговорим. Таких переговоров не будет". Виталий, как вы считаете, какой может быть формат политики Запада по сдерживанию Кремля? На какие реальные меры вы рассчитываете в Украине?
Виталий Бала: На самом деле рассчитывать надо в первую очередь на себя. Успешность проведения реформ в стране, начиная с экономических, я думаю, это будет залог того, что Украина сможет выстоять в этой агрессии. Потому что, с моей точки зрения, режим в России борется за выживание путем такого уровня патриотизма, внешней агрессии, по логике они должны двигаться в этом направлении. Скорее всего, к сожалению для Украины, именно так и будет. Поэтому все в первую очередь зависит от нас. Если говорить о наших западных партнерах, я думаю, что, к сожалению для Украины, скорее всего, действия с российской стороны сами подтолкнут Запад на более какие-то приемлемые и нужные Украине действия. Я думаю, что, к сожалению, это произойдет достаточно быстро.
Михаил Соколов: По действиям Запада, поскольку на "семерке" не только обсуждалась Россия и Украина, например, ситуация с ядерным вооружением Ирана и Северной Кореи, опять же Исламское государство так называемое, дестабилизация на Ближнем Востоке. Собственно, упомянуто, что Россия могла бы быть партнером в решении этих проблем. Насколько Россия заинтересована в решении этих проблем, например, той же иранской или проблемы Исламского государства?
Андрей Пионтковский: Вы знаете, это в основном миф, успешно созданный тем же Лавровым. Я соглашусь с тем, что это довольно сильный министр иностранных дел. Все, кто видел пресс-конференцию Лаврова и Керри после переговоров в Сочи – это просто люди в абсолютно разных весовых категориях. Он его возил буквально по столу и заставлял выходить на те формулировки, которые ему были нужны. Кстати, он начал вступление, что мы представители двух великих держав, мы обсудили целый ряд глобальных проблем, и пришли к выводу, что ни одну из них невозможно разрешить без нашего сотрудничества. Потом как бы на полях мы обсудили текущий украинский кризис и так далее. Это во многом созданное и довольно успешное представление нашими дипломатами.
Даже Меркель вчера, возражая Штайнмайеру, говорила, что да, нужно сотрудничать с русскими, прекрасный опыт в Сирии. Кстати, в Сирии их развели полностью. Путин блестяще подменил всю повестку дня, и Асад из палача суннитской общины превратился в крупного государственного деятеля, с которым обсуждают вопросы разоружения. Кстати, он не разоружился, несколько недель назад снова было химическое нападение на повстанцев. Дело в том, что интересы наши во многих вопросах разнятся. Например, с Ираном, как соответствует всему этому будущему соглашению "шестерки" наше решение продать С-300, может быть даже будет С-400 Ирану. Это же мера, подталкивающая Израиль к превентивному удару. Потому что, когда эти установки будут вокруг иранских объектов размещены, Израиль потеряет возможность нанести удар по иранскому ядерному комплексу.
Михаил Соколов: Может быть, задача поддержать высокие цены на нефть?
Андрей Пионтковский: В том числе.
Андрей Федоров: Не соглашусь. Потому что выход Ирана из-под санкций – это обвал цен на нефть. Здесь наш интерес состоит в другом. Мы сейчас продолжаем продвигать идею вступления Ирана в ШОС, на предстоящем саммите ШОС и БРИКС в Уфе будет еще раз принято отдельное заявление о том, что Иран рассматривается как фактически уже на пороге ШОС.
Михаил Соколов: Славные союзники у России.
Андрей Федоров: ИГИЛ, "Исламское государство" нас волнует, но не столько, сколько он волнует Запад. Для нас он пока прямой угрозы не несет. Для нас "Исламское государство" может стать угрозой через год-два.
Михаил Соколов: То есть на два года российская дипломатия неспособна подумать вперед?
Андрей Федоров: Для нашей российской дипломатии может быть и хорошо, что "Исламское государство" – это головная боль Запада.
Михаил Соколов: То есть задача России создавать головную боль Западу?
Андрей Федоров: Задача России не сотрудничать с Западом там, где это обставляется другими политическими условиями. Естественно, по ИГИЛ сотрудничать можно, но с Украиной это никак, условно, не увязывать. Что еще будет в Афганистане, мы тоже не знаем, как потом перекинется на Среднюю Азию. Может быть, как раз Запад еще раз придет к России, скажет: ребята, выручайте хотя бы частично. На этом тоже строится наша дипломатия.
Андрей Пионтковский: Последние 10-15 лет они нас выручают. Это первый раз в нашей истории, когда кто-то за нас делал грязную работу.
Андрей Федоров: Но это кончится скоро в Афганистане. В Афганистане все идет к возвращению талибов.
Михаил Соколов: Тогда путинской России придется заниматься Средней Азией, спасать Каримова, других товарищей.
Андрей Федоров: Это даже не Каримова спасать – это вообще спасать весь регион. Потому что если там полыхнет, то об Украине все забудут.
Михаил Соколов: У меня есть вопросы от слушателей интересные. Например: "Где ментально сейчас находится Россия – Азия, Европа, Африка, Китай или у нее особый путь?".
Андрей Пионтковский: В последнее время мы все время говорим о своем стратегическом партнерстве с Китаем.
Михаил Соколов: А вот теперь с Ираном.
Андрей Пионтковский: Но раз уж задали такой вопрос, несколько выходящий за узкие рамки нашей дискуссии, то это очень сложно развивающаяся тема. Китай после того, как обозначился у нас разрыв с Западом, заметно ожесточил свою риторику по отношению к России. Появился такой документ, всем рекомендую, Иванов Игорь Сергеевич, российский Союз международных отношений выпустил доклад "Российско-китайские отношения". Очень удачную форму они нашли: по каждой проблеме российский и китайский взгляд резко различается по тональности. Со стороны России это предложение все более и более тесных объятий. Нет, между нами нет стратегического союза, стратегическое партнерство – да. Мы не хотим портить отношения с Соединенными Штатами. А что, собственно, вы можете, в ваших поставках только 1% промышленного производства и так далее.
После Парада Победы произошла просто скандальная история, вы же помните, там товарищ Си, госпожа Пен, они все присутствовали там. Прошли почетные единицы подразделений трех родов войск Китая – это беспрецедентно, армии, флота, авиации в чужой стране. Некоторые скажут: Парад Победы Китая может быть?
Михаил Соколов: На трибуне были китайские союзники из Африки.
Андрей Пионтковский: Почему эту замечательную картину не показать китайскому телевидению? А ее не показали, ни одного кадра. В китайской блогосфере началась дискуссия: а почему нам не показывали Парад Победы? Конец дискуссии поставила вторая по величине газета Китая, там была фантастическая фраза, которую сейчас анализирует российская общественность. Там было сказано: товарищ Си проводил очень важные для нашего государства переговоры с нашими северными соседями, но это вовсе не основание показывать китайской аудитории товарища Си, сидящего в компании жуликов.
Михаил Соколов: Да, это впечатляюще.
Андрей Федоров: На самом деле по китайскому телевидению парад показывали, я сам видел по китайскому телевидению Парад Победы. Я говорю сейчас о другом. Я бы так сказал, может быть немножко заумная фраза: место России – это неопределенная самостийность. То есть у нас нет сейчас какого-то места определенного, мы мечемся сейчас.
Михаил Соколов: Мы не мечемся, Путин мечется.
Андрей Федоров: Я имею в виду власть, неважно. Вопрос заключается в том, я согласен с Андреем, Китай не будет нашим спасителем, я хорошо знаю Китай. Китайцы свои интересы ставят выше всех, и они от этого принципа не отступят никогда. Степень конфронтации с Западом нынешняя, она ставит нас в крайне неудобное положение, потому что она ломает всю логику предыдущих лет. Поэтому мы не знаем, если мы уйдем к Китаю еще дальше, как возвращаться к Западу, а то, что к Западу надо возвращаться, тоже начинают понимать.
Михаил Соколов: Экономика?
Андрей Федоров: Экономика, деньги.
Андрей Пионтковский: Мы говорили о нашей экономике, в ее сегодняшней модели, по существу воровской экономике, есть ответы на очень многие внешнеполитические вопросы. С такой экономикой, с такой моделью экономической и политической очень трудно найти место в глобальном мире сегодняшнем.
Михаил Соколов: Виталий, как вы видите Россию? У вас там любят красиво говорить: это Орда, которой противостоит Киевская Русь, защищая Европу.
Виталий Бала: Есть такие люди, которые говорят об этом. Я на самом деле скажу так, что то, что я понимаю, и обычные граждане: Россия на длительное время не будет не то, что братским народом, народом-соседом для граждан Украины. Что будет с самой Россией, нас, мягко говоря, это не волнует по простой причине, что нам надо разобраться со своими проблемами, которых у нас очень много, начиная от аннексии Крыма.
Я думаю, что среди граждан это не будет забываться. Уже дети не играют, как мы раньше играли во времена Советского Союза, солдат Красной армии и фашист, а российские солдаты и украинские солдаты. В этом смысле это все очень серьезно. Безусловно, есть люди, которые хотели бы, чтобы в России были большие проблемы и так далее, но с моей точки зрения, это не решение наших проблем. Я тут действительно соглашусь, что Россия по большому счету, в русском языке есть два слова "великий" и "большой", так вот, Россия большая, но она почему-то решила, что она великая и ведет себя как великая. К чему это приведет, я думаю, это большой вопрос.
Михаил Соколов: Должно было бы волновать украинцев, какова Россия, потому что авторитарная Россия – это опасность, а демократическая – возможный партнер, кстати, как это было в 1990-е годы.
Были такие комментарии сегодня о том, что Россия рассчитывает на Венгрию, Кипр, Грецию и так далее. "Мы с ними работаем", – сказал сенатор Морозов. Сработает ли эта попытка на раскол Европы?
Андрей Федоров: Это не сработает прежде всего потому, что в Европейском союзе есть действительно внешняя общая политика. Это может частично послужить препятствием для введения новых жестких санкций. Проблема в ЕС заключается в том, что все новые решения должны приниматься только консенсусом. Если где-то сыграть по-крупному, то даже маленький Кипр может заблокировать такое решение. И наша ставка ставится не на то, что мы расколем Европу, а наша ставка в работе с этими странами как раз делается на то, чтобы не допустить ужесточения санкций.
Михаил Соколов: То есть жить с тем, что есть.
Андрей Федоров: Да, жить с тем, что есть. Разрешить Венгрии поставлять ряд продуктов и так далее, Кипру мандарины и апельсины, но не менять суть вещей. Потому что мы понимаем реалистически: эти страны не могут изменить внешнюю политику ЕС как структуры.
Андрей Пионтковский: Да, что-то в мелочах. Но если завтра Москва начнет наступление на Мариуполь, то все, что нам обещают лидеры "большой семерки", они предпримут, и никакой Ципрас, никакой Орбан нам ни в чем не помогут.
Михаил Соколов: Вы обратили внимание на умонастроение российской прессы? Там есть такое, что это "междусобойчик", "что там можно было решить?", "бессмысленное мероприятие", "это просто смешно". Обида у Кремля ведь все-таки есть?
Андрей Пионтковский: Есть обида. Но, по-моему, это сейчас не главное. Перед российской политической элитой, мнение которой отражает пресса, стоят более серьезные проблемы, чем участие или неучастие в "Большой семерке". Мне кажется, это мы уже пережили.
