Каким был год жизни путинской России без права на участие во встречах мировых лидеров – в "Восьмерке" перед самитом G7 в замке Эльмау в Баварии обсудят глава движения "Выбор России", историк Владимир Рыжков,
политолог, член Высшего совета партии "Единая Россия" Дмитрий Орлов и депутат Верховной Рады Украины Алексей Рябчин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня наша тема – это перспектива 41-го саммита ведущих стран мира. Он начнется в воскресенье, 7 июня, в Баварии в замке Эльмау. "Восьмерка", я напомню, год назад вновь стала "семеркой", саммиты после аннексии Крыма Россией проходят без нее. Мы попробуем поговорить о том, каким был этот год без права на участие во встречах мировых лидеров для России, что ждать России, воюющей с Украиной, от саммита G7. Обсудят это глава движения "Выбор России", историк, профессор Владимир Рыжков и политолог, член высшего совета партии "Единая Россия", глава Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов. Позже по телефону к нам присоединится депутат Верховной Рады Украины Алексей Рябчин. Владимир Александрович, как Россия из страны, которая решала проблемы мира вместе с другими ведущими государствами, сама превратилась в мировую проблему?
Владимир Рыжков: С помощью цепи решений, которые были приняты в прошлом году, когда внезапно для всех наблюдателей Россия решила присоединить к себе Крым, нарушив всю систему международных договоров, которая была создана в Европе и мире после 1991 года, и нарушив собственные обязательства двусторонние по отношению к Украине, в частности, по большому договору о дружбе 1997 года, за который я голосовал в Думе, когда была ратификация. По договорам о границах 2002 года, который я тоже ратифицировал, как член парламента. Договоры до сих пор не денонсированы и действуют.
Сложилась абсурдная ситуация, что действуют международные договоры, по которым мы признаем территориальную целостность Украины, включая Крым, но при этом по Конституции Крым уже в составе Российской Федерации. Поэтому такое резкое движение со стороны Москвы, которое было сделано год назад, дестабилизировало всю систему международной безопасности, всю систему европейской безопасности. Сейчас никто не знает, чего ждать дальше от руководства России, пойдет ли Кремль дальше на Украине, пойдет ли Кремль в Европу. Никто не понимает на самом деле.
Российская политика была достаточно предсказуемая до 2008 года, была определенная линия: мы признаем границы, мы осуждаем Запад за Косово, который признал независимость, и так далее. В 2008 году концепция поменялась кардинально, мы, осуждая долгие годы Запад за Косово, мы признали Абхазию и Южную Осетию. В прошлом году мы пошли еще дальше, мы принялись не только признавать непризнанные государства, мы принялись забирать земли у своих соседей.
Я не знаю аналогов после 1945 года, нет ни одного аналога такой политики со стороны крупной державы, я не хочу Африку обсуждать и так далее, нападение Саддама Хусейна на Кувейт, ни одна великая держава, тем более ядерная, тем более одна из пяти постоянных членов Совета Безопасности, такого не делала. Поэтому, естественно, что реакция очень острая со стороны членов "Большой семерки". Неудивительно, что Меркель назвала российскую политику одной из трех основных угроз международной безопасности.
Михаил Соколов: Дмитрий, какова ваша концепция годичной политики, которая привела, я так считаю, Россию к явной международной изоляции?
Дмитрий Орлов: Россия не находится в международной изоляции. Допустим, то, что происходило 9 мая, показало, что помимо собственных интересов, армии и флота, традиционный набор союзников, кто приехал.
Михаил Соколов: Китай и китайские союзники из Африки.
Дмитрий Орлов: Нет, это не так, из Центральной Азии было много представителей, из Латинской Америки. Дело в том, что определенная коалиция государств, которая признает наши интересы и готова определенным образом их учитывать, она есть. Другое дело, что необходим диалог в более широком формате. Печально, когда такие деятели, как руководители государств, которые говорят, что Россия никогда не вернется в G8, пока есть такие или сякие ограничители.
Мне кажется, что диалоговая оппозиция, которую заявляла Меркель, находясь в Москве в мае, она намного более предпочтительнее. Действительно реакция на Крым оказалась неожиданной не только для российской элиты, не только для элиты сопредельных государств, но и для правящей элиты стран НАТО. Потому что логика эскалации там действовала. Есть какие-то ситуативные проблемы, украинский кризис – это несомненно ситуативная проблема, это не проблема на века. Есть наш союз – атлантическая хартия, антигитлеровская коалиция, как кому нравится. Допустим, Атлантической хартии ролью Советского Союза и России во Второй мировой войне нельзя было так демонстративно жертвовать, демонстративно не замечать из-за ситуативных проблем.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что война на территории Украины – это такая мелочь на фоне великих мировых событий?
Дмитрий Орлов: Я не считаю, что это мелочь, я считаю, что это достаточно крупная проблема, но все познается в сравнении.
Михаил Соколов: То есть Путин не стал еще Гитлером?
Дмитрий Орлов: Это крупная проблема текущей политики урегулирования в мире. Путин, конечно, не Гитлер – это абсолютно очевидно. Вопрос ваш провакационен. Это абсурдная постановка вопроса.
Михаил Соколов: То есть Крым не Судеты? Вы будете отбиваться, насмерть стоять? "Русского мира" не существует, речей про "Новороссию" не было. Или были все-таки?
Дмитрий Орлов: Вы знаете, я думаю, что на самом деле присоединение Крыма – это тоже событие, происходящее в логике эскалации. Эскалация была навязана изначально, конечно же, Майданом и той логикой событий, которая там была.
Михаил Соколов: То есть Майдан напал на Россию?
Дмитрий Орлов: Майдан напал на российские интересы. Угрозы российским интересам, кстати, населению русскоязычному в Крыму, я думаю, они были вполне осязаемы.
Я, например, ожидал, известна моя позиция, что вероятный сценарий выхода из этого кризиса – это независимость Крыма, а не его реинтеграция в состав Российской Федерации. Я считал, что это наиболее реалистичный сценарий. История не знает сослагательных наклонений, получилось так. Я думаю, время лечит.
Михаил Соколов: Придется платить за это.
Дмитрий Орлов: Дело в не этом. Страны Балтии, их вхождение в состав СССР не признавалось Западом после всего существования Советского Союза. Буквально через несколько лет после окончания Великой Отечественной войны, Второй мировой войны контакты начались, и экономические в том числе. То, что российская элита не пойдет на то, чтобы отдать, обсуждать этот вопрос – это совершенно очевидно. Но для меня очевидно, с высокой степенью вероятности можно предполагать, что элита европейских стран де-факто это признает, как в свое время признала проблемную ситуацию с балтийскими странами в послевоенные годы.
Михаил Соколов: Рискованная аналогия, поскольку балтийские страны вернули себе свою независимость после распада Советского Союза.
Дмитрий Орлов: Время лечит.
Михаил Соколов: Вот оно и вылечило – они независимые и члены НАТО.
Действительно, есть жесткие заявления перед началом «семерки». Например, советник президента США по национальной безопасности господин Роуз говорит, что «сфокусироваться надо на сохранении единства по санкциям, которые оказывают значительное влияние на экономику России. Давление должно сохраняться до тех пор, пока мы не увидим дипломатического решения конфликта».
Как вы думаете, будет ли в Баварии сформулирована какая-то единая позиция по одному из главных мировых вопросов отношения к кризису на территории Украины, к войне России с Украиной и так далее?
Владимир Рыжков: Думаю, что да, будет. Помимо заявления Меркель России как одной из трех угроз было не так давно японское заявление о том, что они в полной мере поддерживают политику санкций. Япония из этих стран, пожалуй, одна из, если так можно выразиться, промосковских. И если уж японцы, по крайней мере, Синдзо Абэ, когда он стал премьер-министром, он очень хотел улучшить отношения с Москвой, если уж он такое заявление делает накануне саммита, то скорее всего там есть платформа для консенсуса. Какие причины того, что они скорее всего примут единую позицию почти наверняка по продлению санкций, не знаю насчет ужесточения — это будет зависеть, случится ли что-то за завтрашний день, допустим, в Марьинке или еще где-то.
Михаил Соколов: Уже случилось, повоевали слегка.
Владимир Рыжков: Какие факторы здесь играют роль? Во-первых, как я понимаю, близко к завершению расследования по малайзийскому лайнеру голландцами и все меньше остается сомнений, что это был российский «Бук», либо запущенный сепаратистами, либо даже с российским экипажем. Те 7 лидеров, которые соберутся в Баварии, они скорее всего информированы о том, как идет расследование.
Дмитрий Орлов: Все-таки стоило бы подождать.
Владимир Рыжков: Стоило бы подождать, поэтому я об этом так осторожно говорю.
Михаил Соколов: Скажем так, что «Бук» - это уже сказали специалисты из России.
Владимир Рыжков: Сейчас речь идет о том, чей «Бук». Судя по всему, все больше вероятности, что российская сторона, к огромному сожалению, будет объявлена доказательно виновной в гибели 300 с лишним пассажиров. Это один фактор. Второй фактор — это российское военное присутствие, которое получило доказательство с момента заключения минских соглашений, я имею в виду и плененных гэрэушников, вчера, по-моему, опять пленные появились. Слишком много доказательств для того, чтобы лидеры «семерки» это проигнорировали. И третий фактор, о котором меньше говорят, но о котором я хочу сказать отдельно — это то, что санкции работают. Когда их вводили, были большие сомнения у тех в том числе, кто их вводил, будут они работать, не будут они работать. К сожалению для России, они работают. Если посмотреть статистику первых четырех месяцев, лидеры стран «семерки» наверняка располагают этой статистикой и аналитикой из России, мы увидим падение реальных доходов россиян на 10%, мы видим падение промышленного производства на 4,2%, мы видим падение ВВП.
Дмитрий Орлов: Да, но в какой степени это обусловлено санкциями — это совершенно не очевидно.
Владимир Рыжков: Мы видим, что продолжается огромный отток капитала, в первом квартале это порядка 45 миллиардов долларов. Прогноз Центрального банка по итогам этого года, что не менее 100 миллиардов долларов. Мы видим, что продолжается падение инвестиций, в том числе на жилищное строительство и так далее. Если посмотреть все параметры, то они продолжают ухудшаться, причем в четвертом квартале с ускорением. С моей точки зрения, это мнение разделяют и многие известные специалисты, экономисты, это в значительной мере связано с санкциями, это связано с необходимостью платить кредиты корпоративные, которые у нас гигантские, это связано с тем, что невозможно перекредитоваться в западных финансовых организациях. Это связано с тем, что сама обстановка, когда страна под санкциями, угнетает инвестиционный климат и так далее. Поэтому этот аргумент помимо «Боинга» и помимо боев на юго-востоке, аргумент, что санкции эффективны, он на самом деле может стать решающим и при принятии решения «семеркой», и при принятии решения саммита Евросоюза, который в июне будет собираться и принимать решение, продлевать санкции или нет.
Михаил Соколов: Получается, что Россия Путина — это такой агрессивный, деградирующий ядерный изгой Евразии.
Дмитрий Орлов: Во-первых, это, конечно, не так.
Михаил Соколов: Россия процветающая, модернизирующая держава, у которой масса друзей на Западе и на Востоке.
Дмитрий Орлов: Это пропагандистские штампы и один, и второй.
Михаил Соколов: Это просто упрощенное описание ситуации первое.
Дмитрий Орлов: Я хотел бы возразить Владимиру Александровичу с точки зрения влияния санкций. Санкции, конечно, влияют на состояние экономики, опосредованно и на общественное мнение. Но вопрос в масштабах этого влияния. Есть оценка Алексея Кудрина — в не очень высокой степени влияют. Мне кажется, что это вполне адекватная оценка. Те проблемы в экономике, которые мы наблюдаем, они связаны с развертыванием тех проблем, которые были очевидны еще в начале прошло года.
Михаил Соколов: Правительство Медведева, партия «Единая Россия» довели страну до кризиса, а санкции ее добивают.
Дмитрий Орлов: Что считать эффективностью санкций? Эффективность санкций — это смена курса, смена геополитического выбора, смена власти, радикальный отказ граждан от поддержки той системы, которая существует. Ничего этого не произошло.
Михаил Соколов: Не все сразу.
Дмитрий Орлов: Тогда нужно предполагать, что лаг между санкциями и теми изменениями, о которых я говорю, слишком велик. Все представители западной элиты, многие западные аналитики и наши тоже говорили, что к лету этого года должны произойти катастрофические изменения в российской экономике. Давайте вспомним оценку президента Обамы, что она разрушена и так далее. Ничего этого не произошло. Девальвация дала, пусть и менее слабый, чем многие ожидали, но тем не менее, дала эффект для экономики. Запас прочности и у экономики российской, и у системы в целом есть. Поддержка населения у Владимира Путина есть, хотя далеко не все меры, скажем прямо, правительства или региональных властей поддерживаются. Поэтому я ничего катастрофического не вижу. Во-первых, доля этих санкций в негативных последствиях не очень велика, а во-вторых, они действуют намного менее эффективно, чем это ожидалось представителями элиты западных стран.
Владимир Рыжков: Я хочу для Дмитрия дополнительно добавить пару аргументов. Я все-таки считаю, что они достаточно эффективно действуют. Мой главный аргумент заключается в том, что война на Донбассе и в Луганске не распространилась за те пределы, которые были на момент введения санкций. Потому что когда Владимир Путин произносил свою знаменитую речь про «Русский мир» и про «Новороссию», мы хорошо помним, что он перечислил 8 регионов Украины. Он говорил, что исторически «Новороссия» - это 8 регионов, он их через запятую перечислил, там было и Запорожье, там был и Днепропетровск, там была и Одесса, Харьков и так далее. Мы знаем, что летом прошлого года были попытки перехвата власти в этих регионах по сценарию Донецка и Луганска.
Дмитрий Орлов: Но Путин никогда не заявлял, что целью внешней политики является реинтеграция этих регионов в Россию.
Владимир Рыжков: Но при этом он делал большой акцент, что есть «Русский мир», есть «Новороссия». Видимо, неслучайно именно в этих регионах были беспорядки, о которых я упомянул. После введения санкций линия фронта была заморожена. Более того, сразу после введения санкций, основной их объем был введен летом прошлого года, состоялись первые минские соглашения, потом состоялись вторые минские соглашения. Так что я могу предположить или даже утверждать, что санкции сработали на установление перемирия, по крайней мере, на Украине, в этом смысле уже эффективны эти санкции. Второе, в чем заключается их эффективность, на мой взгляд, мы видим по примеру Ирана. Наиболее жесткие санкции против Ирана были введены три-четыре года назад, мы видим, что уже в Иране поменялась власть.
Дмитрий Орлов: А 30 лет до этого не менялась?
Владимир Рыжков: Я имею в виду жесткие санкции, когда пошло эмбарго на нефть, достаточно серьезные ограничения.
Михаил Соколов: Вот я читаю новость, кстати: Тегеран требует отмены западных санкций, что все договоренности уже есть.
Владимир Рыжков: На самом деле даже те санкции, которые сейчас есть, первое - остановили войну, второе — они сейчас играют такую роль, что они побуждают к изменениям, у нас даже официальные лица говорят, что хорошо бы их отменить. В Иране они уже привели к тому, что поменялась политика. Так что в этом смысле, мы же сейчас обсуждаем саммит, продлят или не продлят, мне кажется, их логика, я попытался сейчас воспроизвести, такова, что «Боинг» - раз, военное присутствие России — два и то, что санкции так или иначе работают как с точки зрения остановки войны, так и с точки зрения экономического давления, я думаю, все это вместе побудит их принять решение о продлении.
Михаил Соколов: Я подумал: а может быть в значительной степени эти санкции не против режима Путина и не для России, а для западного общественного мнения, что "мы действуем".
Дмитрий Орлов: У них много адресатов.
Михаил Соколов: "Мы действуем, мы не принимаем эту политику, мы осуждаем".
Владимир Рыжков: Те же самые голландцы, если им покажут все доказательства, что сбили сепаратисты из российского оружия, понятно, какое у них будет настроение.
Дмитрий Орлов: В Евросоюзе консенсуса точно нет, мы будем наблюдать очень серьезную борьбу, если, конечно, будет выдержан принцип консенсуса, который провозглашается как основа политики Евросоюза.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что удастся расколоть Евросоюз на, условно говоря, прифронтовые государства, типа Польши, Румынии и Прибалтики, север и, извините, не очень устойчивый и любящий заработать юг, начиная с Италии, плюс Словакия, Словения.
Дмитрий Орлов: Прифронтовые, как вы их называете, государства тоже любят заработать, прямо скажем.
Михаил Соколов: У них принципиальная позиция бороться с российской агрессией и помогать Украине. Некоторые помогают даже поставками запчастей.
Дмитрий Орлов: Понятно — эти корыстные, эти некорыстные. Я просто думаю, что там, где осознают реальные интересы, связанные не только с теми или иными проектами, которые есть, в сотрудничестве с Россией, но осознают реальные интересы на европейском континенте, собственные реальные интересы, я думаю, что целый ряд стран придерживаются сегодня позиции, которая существенным образом отличается от доминирующей в Евросоюзе. Вопрос, сколько, когда дойдет до голосования, сколько стран все-таки смогут реально заблокировать продление санкций.
Михаил Соколов: Насколько можно рассчитывать на такие государства, например, как Греция, хотя там левое правительство, пророссийские, безусловно, политики, но оно находится в такой тяжелой экономической ситуации, что вряд ли будет вести какую-то самостоятельную игру.
Владимир Рыжков: Мы знаем эти страны наперечет, и Дмитрий прекрасно знает — это Виктор Орбан, лидер Венгрии, Ципрас, грек и это, пожалуй, киприоты.
Дмитрий Орлов: А Земан?
Владимир Рыжков: Президент Чехии Земан не возглавляет правительство, там более сложная ситуация.
Михаил Соколов: Да еще их так подразнили фильмом хорошо про 1968 год.
Владимир Рыжков: Поэтому на самом деле три страны, итальянцы, я думаю, не будут здесь открываться от немцев и американцев, они слишком связаны экономически. Что касается Ципраса и Обрана, про Кипр я вообще не стал бы говорить, потому что они настолько зависят от Евросоюза, что они не пойдут против Германии.
Дмитрий Орлов: Они даже против своего суверенитета решение принимают.
Владимир Рыжков: Совершенно верно. Что касается греков, то они это все будут упаковывать в единый пакет с переговорами с тройкой, если они договорятся с тройкой кредиторов, если они достигнут согласия по спасению Греции, то Греция поддержит общую позицию по России. Остается только Венгрия, которая сейчас в прямом конфликте с Брюсселем. Я могу сказать, я немножко разбираюсь в европейской интеграции, даже если Венгрия заблокирует, они введут санкции каждая страна по отдельности.
Дмитрий Орлов: Но согласитесь, что введение санкций по отдельности — это дипломатическое поражение.
Владимир Рыжков: Это дипломатическое поражение, но с точки зрения экономики это ничего не изменит.
Михаил Соколов: Я тут видел смелое сравнение, что война в Донбассе определила политические границы между Европой и Азией. Запад воспринимает Россию как такой Китай, но только очень слабый. Как вам такое сравнение?
Дмитрий Орлов: Мне кажется, что европейский выбор нашей страны очень давний, он сделан 500 лет назад. Сегодняшние оценки ничего не изменят. Можно называть нас хоть Китаем, хоть Монголией, хоть еще кем-то, но Россия европейская страна. Да, выбор этот был сделан в пользу византийской модели, византийских практик, специфической модели рецепции римского права. Мы несомненно европейская страна, мы много раз этот европейский выбор подтверждали, сами подтверждали, не кто-то нас к нему толкал. При этом, естественно, в силу византизма всегда существуют возможности для союзов, коалиций, ситуативных или долгосрочных с государствами Востока.
Михаил Соколов: Китай как-то не очень, скажем, поддержал путинские инициативы. Нет энтузиазма по поводу расширения сотрудничества. Когда, я помню, Путин после крымских дел бросился в Пекин.
Дмитрий Орлов: Недавно был большой пакет документов подписан.
Михаил Соколов: Но кредиты так и не дали.
Дмитрий Орлов: Китайцы, это всем известно, они достаточно серьезные жесткие переговорщики. Я полагаю, что стратегическое партнерство с Китаем много сейчас России дает. Другое дело, что попадать в зависимость от одного партнера тоже нехорошо.
Михаил Соколов: Россия сама себя загоняет в такие рамки, отворачиваясь от запада и крича, что Америка враг, Запад враг.
Дмитрий Орлов: Мне кажется, так хотелось бы видеть, но это не так.
Владимир Рыжков: Дмитрий правильно сказал, я тоже слышал такие оценки, что ожидали все, что с Крымом будет ситуация развиваться как с Абхазией и с Осетией, то есть признание независимости, затем быстро подписание двустороннего договора в том числе и о военном сотрудничестве, при необходимости размещение там военных баз, как в Южной Осетии и Абхазии, перекрытие перешейка, если бы была реальная опасность вторжения и так далее. Конечно, было сильнейшее изумление, когда было принято решение в последний момент, когда Путин сказал в крымской речи, что я сегодня всю ночь думал, решил, что будем присоединять. Мне кажется, что когда принималось это решение, когда принималось решение по «Новороссии», по военной поддержке Донецка, Луганска, не было до конца просчитаны еще целый ряд последствий, о которых я сейчас скажу, о которых мало говорят, но о которых стоит очень серьезно говорить. Последствие первое — это российский ВПК. Дело в том, что целый ряд жизненно важных технологий и компонентов нашего ВПК производилось на Украине. Например, на днях Рогозин заявил то, о чем я знал еще раньше, о том, что газотурбинные двигатели очень мощные, которые ставятся на военные корабли, производятся на Украине. Сейчас в Петербурге стоят незаконченные корабли, у них нет двигателей. Например, все российские вертолеты — это «Запорожь СИЧ», двигатели, которые мы не производим и не в состоянии производить. Система управления для ракет и так далее.
Дмитрий Орлов: Есть огромная программа замещения.
Михаил Соколов: Лет через 15.
Владимир Рыжков: Не факт, что через 15, не факт, что вообще когда бы то ни было Россия будет в состоянии это делать. На самом деле я знаю мнение специалистов на этот счет, что есть вещи, которые мы не можем получить ни в Китае, ни в Индии. На самом деле то, что произошло с Украиной — это развал нашего военно-промышленного комплекса. Я сейчас скажу в прямом эфире, слушатели пусть это запомнят, потом потихоньку это начнет вылазить наверх — колоссальные будут последствия негативные для ВПК.
Вторая вещь, о которой у нас практически не говорят, я хочу о ней сказать, она крайне неприятная для Владимира Путина и для всех — это развал РПЦ. Потому что украинская часть РПЦ, а известно, что Украинская православная церковь является частью Московского патриархата, фактически сейчас на полных парах уходит под Константинополь. Фактически мы получили раскол двух братских народов, потому что украинцы нам не простят, я не знаю, сколько должно пройти десятилетий, чтобы они нам простили то, что мы наделали. Два — это развал ВПК, которым мы гордимся и который является одной из основ нашего национального самосознания. И три — это раскол и развал Русской православной церкви. Неслучайно Кирилл не был на крымской речи в Мраморном зале Кремля, потому что патриарх Кирилл и вся верхушка РПЦ прекрасно осознает, какая катастрофа сейчас происходит с расколом Русской православной церкви.
Михаил Соколов: К нам присоединился Алексей Рябчин из Киева, депутат Верховной Рады Украины. Мы уже говорили сегодня о санкциях и о предстоящем саммите «семерки» в Баварии. Как вы видите перспективу, будет ли Запад оказывать более жесткое давление на путинскую России, чтобы не было эскалации военных действий и вообще вся эта агрессия была прекращена?
Алексей Рябчин: Я уверен, что будет G7 заседать и долгое время это не будет G8, потому что Россия с таким поведением, которое есть сейчас, игнорирование абсолютно всех международных правил и требований, еще долго не войдет в семью цивилизованных мировых народов, к моему большому сожалению. Второе, что я хотел бы отметить — это те санкции, которые приняты в ответ на вторжение России в Украину. Я очень рад, что эксперты в открытую объявляют о том, что было решение поддержать Донецк, поддержать Луганск, оккупированные временно территории. Уже в открытую говорится о том, что Россия там присутствует.
Говоря о том, что для россиян, для обычных людей санкции, которые есть, от которых страдает весь народ, мне очень жаль, что из-за действий кремлевского режима разваливается сильнейший ВПК, в котором тоже участвовала Россия, страдают обычные простые люди и те экономические связи, которые были между двумя нашими странами, которые были взаимовыгодными, но сейчас по политическим мотивам я не представляю, каким образом я могу проголосовать за какие-то более дружеские связи с Российской Федерацией. А санкции, если будут продолжаться такие же военные нападения на украинские города, как Марьинка несколько дней назад, я думаю, что санкции могут быть усилены, об отмене санкций сейчас никто не говорит. Кллеги из США, коллеги из Европы не будут снижать эти санкции.
Что такое изоляция для России — это то, что в Россию не приезжают политики мирового масштаба. Например, перед встречей в Германии Украину посетит премьер-министр Японии, Украину посетит премьер-министр Канады. Данные правители ознакомятся с ситуацией в Украине и увидят все из первых рук и уже принесут к себе те результаты, которые будут однозначны, не под воздействием никаких пропагандистских каналов. Буквально на следующей неделе приезжает большая делегация новых британских парламентариев, которые поедут в Мариуполь и увидят, что там происходит на самом деле. Мариуполь, мы знаем — это красная линия и по минским соглашениям, и неформально.
Только какая-то атака на Мариуполь, и я уверен, санкции будут усилены в том числе до предоставления того оружия, в котором Украина нуждается, а это защита наших мирных городов от возможного нападения армии пророссийских сепаратистов и российских войск. Мы прекрасно помним эту историю с двумя гэрэушниками, которых решились вынести в свет, я надеюсь, что в конце концов они будут осуждены и буду рад, что они будут обменены на Надежду Савченко, на режиссера Сенцова, на других украинских пленных, которые незаконно находятся в украинских тюрьмах.
Михаил Соколов: Алексей, сейчас, как вы считаете, это наступление на Марьинку, которое было, вы как-то намекнули, что это было к саммиту, это попытка шантажа, как вы считаете, что мы нападем, а потом отступим? Россия показывает свои зубы Западу? Зачем это делалось?
Алексей Рябчин: Я слышал две версии. Первая, действительно, показываем зубы, показывать, что в любой момент мы можем как прикрутить краник, показывать сепаратистов ласковыми, милыми, которые будут проситься в Украину, так и обратно подлить масла в огонь, сказать, что мы можем многое. Это то же самое, как и полеты российских бомбардировщиков и самолетов над европейскими странами. Это игра мускулами, которая в определенной степени воздействует на европейцев, на простых жителей, но на на политикум нет, все прекрасно знают. С другой стороны я слышал и версию о том, что сепаратистам надоело мирное существование, и они пошли атаковать Марьинку, завязли там, получили пленных, пошла поддержка, и эта спонтанная атака была успешно отбита украинскими военными. П
ричем я могу заметить, что очень интересно Украина начала действовать, мы отбили войска, согласно минскому протоколу, и мы, когда началась атака на наши позиции, ждали очень долго. Когда мы поняли, что без поддержки не обойдемся, предупредили ОБСЕ, сделали соответствующие заявления, показали мировой общественности и ввели войска, выбили сепаратистов. Вот это называется цивилизованное обращение и выполнение обещаний, согласно минскому протоколу. Я не столь наивен полагать, что он будет выполнен к концу года, мне кажется, Россия это использует для перегруппировки, для реорганизации пророссийских сепаратистских войск. Это действительно индикатор, на который все западные дипломаты и политики ориентируются.
Если к концу года граница Украины с Россией не будет под контролем Украины, как это прописано в минских соглашениях, если пленные не будут возвращены, а только это является основой для проведения выборов, мы согласны на выборы, только когда граница будет под замком, когда я могу вернуться в свой родной Донбасс и агитировать за свою политическую силу. Когда мои коллеги могут свободно рассказывать, не боясь расстрела, не боясь заточения, про свои политические силы. Когда свободные медиа будут иметь доступ на территорию Донбасса, когда кандидаты, согласно демократическим принципам, могут свободно предлагать свои программы, только в таком случае там будут выборы, которых ждут все.
Я думаю, решение политического конфликта на самом деле очень легкое, но это на данный момент сейчас не в интересах российского режима. Заметьте, я говорю о российском режиме, я не говорю о российском народе. И мне очень жалко, что данный режим поставил под такую угрозу российский народ, который уважаем во всем мире. Я надеюсь, что после того, как данный режим прекратит агрессию в Украине, будет заменен, между нашими странами и между нашими народами наладятся нормальные взаимоотношения. Но действительно это будет очень сложно после того, что было сделано и какое количество людей погибло, ранено и сколько городов было разрушено на моем родном Донбассе.
Михаил Соколов: Я хотел бы, чтобы Дмитрий Орлов, который представляет правящую в России партию, что-то сказал. Все-таки вы за мир или вы за войну?
Дмитрий Орлов: Российская власть устойчиво придерживается мирного сценария. Дело не только в инициативе в подписании минских соглашений, но и в практической политике. Можно тысячу раз говорить о том, что на Украине есть российские войска, но их, конечно, там нет. Можно говорить о том, что Россия стремилась дойти хоть до Киева, хоть до Ла-Манша, всякие безумные люди об этом говорят, но ответственные лица, лидеры страны, руководители соответствующих ведомств никогда не делали ни таких заявлений, ни отдавали никаких приказов. Конфигурация мира четко закреплена в минских соглашениях. У тех граждан Украины, которые живут в Донбассе, должны быть возможности для языковой автономии.
Михаил Соколов: То есть Россия не претендует на Донбасс, как на Крым?
Дмитрий Орлов: На интеграцию Донбасса в состав России?
Михаил Соколов: На аннексию.
Дмитрий Орлов: Конечно, нет. Никогда никогда об этом не говорил.
Михаил Соколов: А с аннексией Крыма все решено, взяли и не отдаем?
Дмитрий Орлов: Ясно, что Донбасс — это совсем другая территория, там нет консолидированного мнения граждан, выраженного на референдуме по присоединению к России, хотя бы поэтому отличаются эти территории. Но кроме того там есть выработанная четко модель политического урегулирования. Ее и надо придерживаться.
Что касается сепаратистов, пророссийские они, не пророссийские — это разговор беспредметный. Россия не является стороной конфликта — это важный момент.
Михаил Соколов: Алексей, вы можете возразить вашему оппоненту из Москвы.
Алексей Рябчин: Я новичок в политике, я был кандидатом экономических наук, я вернулся из Лондона, где я учился экономике и собирался развивать свой родной Донбасс. В политике я всего 6 месяцев, но уже я понял, что есть публичная дипломатия, когда ты коммуницируешь какие-то вещи, которые тебе выгодно, и есть месседж-бокс: там нет российских войск, Россия не сторона конфликта, не сторона агрессии. Есть факты, от которых не скрыться.
Для всех политиков западного мира однозначно понятно, кто сторона конфликта, что нет никакой гражданской войны, что это с одной стороны геополитика, с другой стороны российские претензии на какое-то империалистическое господство. У меня в Донбассе никогда в жизни не было проблем с русским языком, я преподаватель Донецкого национального университета, который вынужденно переехал в Винницу, у нас никогда не было проблем с преподаванием на русском языке, хотя по закону мы должны преподавать на украинском языке. Ни у одного человека в Донбассе не было проблем с русским языком. Я очень рад, когда говорят об аннексии Крыма, спасибо большое за эту позицию. Это термин, который используется во всем мире, кроме, к сожалению, России. Но я уверен, что со временем придет это понимание. Как было понимание, что в Крыму были «зеленые человечки», а потом через год — нет, это были наши солдаты.
Месседж-бокс имеет свойство меняться все время, поэтому мы скоро услышим и о тех солдатах, гэрэушниках, которых предала российская власть, российская элита, российский спецназ предан. Его там нет, вы никто. Даже эти солдаты, уважаемая элита, офицеры, когда они услышали, что они больше не служат в армии, задним числом их уволили, плакал человек в эфире. Мне кажется, ни для кого не секрет, если есть коммуникация внутри России, это ваша страна, вам люди дали мандат доверия и они вам доверяют, пожалуйста, коммуницируйте внутри страны так, как вы считаете нужным, это меня не касается, но врите, пожалуйста, мне, человеку, который видел, общался, который там родился и который вернется туда и будет развивать проукраинский Донбасс. Я уверен, проукраинский Крым в том числе.
Михаил Соколов: Владимир, видите ли вы сейчас какой-то мирный сценарий после предстоящей «семерки» и так далее? Санкции, наверное, останутся, военные действия не прекратились, рубль падает, жизнь меняется. Что вы видите?
Владимир Рыжков: Во-первых, надо подвести итог защиты «Русского мира» за год. Итог катастрофический. Мы видим, Донецк и Луганск покинуло порядка полутора миллионов человек по оценкам официальным, половина из них приехала в России, половина в оставшуюся Украину. Мы знаем о том, что там затоплены основные шахты. Мы знаем о том, что там все время балансирует ситуация на грани гуманитарного кризиса. Хорошо, сейчас лето, люди посадят картошку, овощи — это позволит им как-от продержаться. То есть фактически с нашим участием, с участием России разрушены два процветающих региона Украины.
По оценкам украинских властей это где-то четверть промышленного потенциала страны погибло, трудно сказать, будет ли это все восстановлено. Так что помогли, так помогли «Русскому миру» по полной программе. Что касается российской армии, то у меня нет никаких сомнений, что она активно присутствовала не только вооружениями, но и военнослужащими, доказательств более, чем достаточно — это и могилы псковских десантников, это и "бурятские танкисты", теперь секретный указ, засекречивающий потери, два офицера ГРУ. Другое дело, что там возможно нет военных частей масштаба полка, дивизии или батальона, но какие-то небольшие группы на уровне взвода, вне всякого сомнения там есть, точно так же, как новейшее российское вооружение. Уже неоднократно было доказано, что там есть виды, типы оружия, которые есть на вооружении только российской армии, никогда не были на вооружении украинской армии, то есть они не могли быть захвачены в виде трофея.
В этом смысле Россия поставляет оружие и военных, Россия открыла границу для наемников, если наемники вербуются в центре Москвы у метро «Третьяковская» открыто, что подпадает под нормы российского уголовного кодекса, то Россия сторона конфликта по многим параметрам. Что касается мира, ничего другого, кроме минских соглашений, у нас нет. Здесь каждая сторона должна выполнить все, что там записано. По поводу границ там написано, что контроль за границами — это последняя стадия. До контроля за границами должно быть принято законодательство, должна быть принята поправка в конституцию, гарантирующая автономию, права языка. Обе стороны, в том числе и Киев, должны выполнить все, что там записано, от и до. У них будет моральное право обвинять другую сторону в том случае, если они выполнят все пункты, которые на их стороне. Я совершенно не оправдываю войну, я совершенно не оправдываю военное присутствие России, моя позиция по Крыма известна, но в данном случае я считаю, что Киев тоже должен сделать свою часть работы.
Михаил Соколов: Я хотел бы еще к российским темам обратиться. Как это все происходящее за этот год будет влиять на внутреннюю российскую политику? Я видел сегодня очень интересные расчеты Сергея Шелина, питерского экономиста и обозревателя, он подсчитал, что военные расходы растут и растут, там все вместе — силовой административный блок, нацоборона, нацбезопасность, - это уже половина трат федерального бюджета. Расходы на социальную политику все время сокращаются как в федеральном разрезе, так и в региональном разрезе. С другой стороны мы видим попытки досрочно переизбрать губернаторов, большую группу, начать подготовку к досрочным выборам в Государственную думу. Получается так, что власть понимает, что она делает, и она торопится с тем, чтобы закрепиться на тех позициях, которые у нее сейчас есть, чтобы не попасть в более сложную ситуацию народного недоверия,
Дмитрий Орлов: Долго слишком ждут этого народного недоверия. Я, кстати, тоже был одним из экспертов, кто считал, что срейтинги пойдут вниз в конце второго квартал, а этого не произошло. Я здесь склонен поддержать Михаила Дмитриева, известного нашего экономиста и политолога, который говорит, что действительно есть некое дно, условно говоря, 80%.
Михаил Соколов: Этого он не говорил — это вы его трактуете про 80%.
Дмитрий Орлов: Он говорил про дно поддержки, ниже которого не может поддержка пробить. Я склонен его отчасти поддержать, действительно эта коалиция очень устойчивая. Конечно, власть использует, любая власть использует благоприятное общественное мнение для проведения выборов. Классический пример здесь британская политическая система. Тэтчер постоянно побеждала на внеочередных выборах, давайте вспомним. Так что сейчас используется эта поддержка для досрочных выборов губернаторов. Я не сомневаюсь, что без существенных нарушений победят реально в большинстве или во всех регионах.
Михаил Соколов: Если это считать выборами. Это, конечно, смешно — это такие нечестыне референдумы.
Дмитрий Орлов: Есть, конечно, проблемы. Я думаю, что сложился единый день голосования в сентябре, существует высокая привычка к нему. Я не думаю, что здесь бюджетные аргументы существенны.
Михаил Соколов: Какая разница, в декабре или в сентябре 2016 Думу избрать?
Дмитрий Орлов: Вот они совмещаются. На самом деле, я не думаю, что это значимый аргумент. Но выборы в сентябре стали уже традиционными.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что выборы в сентябре следующего года Государственной думы будут хорошим делом для власти?
Дмитрий Орлов: Проведение их 18 сентября 2016 года — это наиболее, на мой взгляд, реалистичный сценарий. По этому поводу уже близка к консенсусу российская партийная элита, единственное, КПРФ пока выступает против и говорит о том, что консенсуса на самом деле нет. Но посмотрим, как ситуация будет развиваться. Здесь нужны и правовые аргументы по поводу переноса. Так я понимаю, что эти аргументы есть в распоряжении власти, они скоро будут представлены.
С точки зрения конфликтности кампании, с точки зрения мобилизации последнего дня, когда приходит активный, агрессивный, по-разному можно говорить, избиратель, то, что сентябрьские выборы с этой точки зрения более безопасны, конечно, более приемлемы для тех партий, которые уже представлены в парламенте — это совершенно несомненно.
Михаил Соколов: Владимир, что вы думаете об этих попытках бороться со временем?
Владимир Рыжков: Я думаю, что Дмитрий правильно сказал, что любая власть пользуется рычагами, как сделать для себя поудобнее.
Михаил Соколов: Российская делает это особенно цинично.
Владимир Рыжков: Все это делают на самом деле.
Михаил Соколов: Не до такой степени. Под каждые выборы, обратите внимание, у нас избирательная система в России подгоняется по-новому.
Владимир Рыжков: У нас она меняется по несколько раз в год.
Михаил Соколов: Все время под обстоятельства.
Владимир Рыжков: Абсолютно точно. Это как раз один из признаков неустойчивых авторитарных режимов, которые переписывают правила бесконечно.
Здесь другое интересно. Феномен 80% на фоне падения зарплат, роста цен, на продукты питания даже по Роскомстату цены выросли за год процентов на 18, на лекарства почти на 27%. Это каждый из нас чувствует по карману.
Михаил Соколов: А Минфин индексацию пенсий предлагает отменить, денег-то нет.
Владимир Рыжков: Как объяснить этот феномен, что при сокращении реальных доходов, при росте цен, при сокращении финансирования бюджетной сети, при ухудшении ситуации в больницах, школах, детских садах такой высокий рейтинг. Мое объяснение такое, я внимательно слежу за опросами, анализирую постоянно, существует разрыв между ожиданиями и реальностью, и этот разрыв растет. Потому что когда Владимир Путин на прямой линии сказал, что кризис продлится два года максимум и потом все вернется в нормальное русло, люди ждут. Но время идет. Я совершенно не уверен, что будут ли выборы в декабре или перенесут их на конец сентября, я совершенно не уверен, что это будет легкая прогулка. Потому что если продлятся крайне неприятные тенденции этого года по падению экономики, по росту цен, по падению доходов и так далее, то мне кажется, что потенциал оппозиционного голосования может быть колоссальным через год, будь это сентябрь или декабрь следующего года.
Дмитрий Орлов: Даже если мы исходим из полуторапартийной системы, которая существует, все равно борьба в своих электоральных нишах за расширение своего поля электорального даже на 1,5-2%, эта борьба может быть очень ожесточенной.
Михаил Соколов: Округа еще появятся.
Дмитрий Орлов: В округах будет очень жесткая борьба. Там, где есть сильные активные оппозиционные лидеры, такие как Владимир Александрович, я думаю, что там и правящая партия, и традиционная парламентская партия.
Михаил Соколов: Никого не пустит как обычно.
Владимир Рыжков: Возможно.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что придется непросто.
Владимир Рыжков: Я понимаю логику Зюганова, она тоже абсолютно прагматична, как и логика Кремля, он понимает, что если выборы будут не в сентябре, а в декабре, ситуация экономическая будет скорее еще хуже, чем в сентябре, соответственно, он торгуется за то, чтобы как можно дальше в зиму вынести дату выборов, потому что каждая неделя дает ему лишний процент голосов.
Михаил Соколов: Я не могу не задать личный вопрос Владимиру Рыжкову, поскольку мне его присылали по Фейсбуку, относительно ваших планов. Я вижу, что у вас какие-то отношения с "Гражданской инициативой" Нечаева, с ПАРНАСом, я так понимаю, во главе с Навальным не получилось, есть еще «Яблоко». Что вы собираетесь делать в ближайшее время?
Владимир Рыжков: ПАРНАС даже не пытался со мной говорить, не было ни одной попытки выйти на контакт и о чем-то поговорить. Хотя я знаю, что в партии распространяются разговоры, что мне что-то предложили, и я, якобы, отверг. Никто из ПАРНАСа со мной ни о чем не говорил. С «Яблоком» я не контактировал.
Что касается моих планов, то я думаю принять участие в выборах в Государственную Думу по одномандатному округу, надеюсь, что у меня будет такая возможность.
Михаил Соколов: А "Гражданская инициатива"?
Владимир Рыжков: Андрей Нечаев обратился ко мне с просьбой помочь ему в этом году на региональных выборах, я с удовольствием это сделаю.
