"Большая семерка" проявила твердость: на недавней встрече ее лидеров в Баварии было заявлено, что санкции в отношении России в связи с украинским кризисом в данный момент если и могут быть пересмотрены, то разве что в сторону ужесточения. Тем временем с востока Украины приходят противоречивые известия. Под Донецком и Мариуполем, несмотря на формальное перемирие, то и дело стреляют. При этом лидеры сепаратистов выступают с "примирительными" заявлениями, правда, выдвигая такие условия, на которые украинские власти вряд ли согласятся.

Политолог Иван Крастев, сотрудник Института гуманитарных наук (Вена), один из ведущих европейских исследователей постсоветской политики, считает, что ни у Кремля, ни у Европы сейчас нет долговременной стратегии выхода из украинского кризиса – и это делает ситуацию еще более опасной.

– Что, по вашему мнению, мы видим сейчас на востоке Украины: патовую ситуацию или просто передышку перед новым столкновением?

– Самое трудное теперь – понять, где стратегическая цель, а где просто тактика. Если три-четыре месяца назад было ощущение, что для Москвы "замороженный" конфликт в Донбассе – это приемлемая ситуация, то теперь похоже, что в Кремле понимают: такой конфликт им не так уж и поможет. Потому что видно: Москва интересуется не просто тем, что будет в Донбассе, но и влиянием и контролем над Украиной в целом. Кроме того, оказалось, что экономическая и политическая цена того, чтобы удерживать Донбасс в состоянии зоны "замороженного" конфликта, слишком высока. С другой стороны, если взглянуть на ситуацию с точки зрения Киева, то я думаю, там правильно боятся того, что, если минские соглашения будут реализованы, Украина окажется более крупной версией Боснии. Донбасс окажется в роли Республики Сербской, и очень трудно будет создать работающее государство. Теперь самое главное, что Киев мог бы сделать, – это, с одной стороны, не позволить, чтобы легально Донбасс не был частью Украины, но, с другой стороны, пока что строить и обновлять свое государство на территориях, которые сейчас Киеву подконтрольны.

– То есть, по вашему мнению, поскольку украинские власти военными методами явно не в состоянии вернуть под свой контроль Донбасс, то они будут удерживать "тонкую красную линию" разграничения с сепаратистами на востоке страны?

– Проблема замороженных конфликтов в том, что ты не знаешь, насколько они заморожены и когда будет новая дестабилизация. Конечно, Киев и Москва – большие игроки в этом конфликте, но ведь есть и какие-то маленькие игроки в самом Донбассе, как сепаратисты, так и некоторые батальоны с украинской стороны, над которыми контроль не абсолютен. Даже когда там перемирие, когда тактически у обеих сторон есть ощущение, что в их интересах это перемирие соблюдать, они не могут гарантировать это на сто процентов.

– Недавно вышла статья Глеба Павловского "Неопознанные национальные интересы России". Он пишет: "Под знаменем Realpolitik мы увертываемся от Realpolitik. Из добытого Россией за последние 20 месяцев нет ничего, чего нельзя было получить, комбинируя интриги, давление и переговоры". Почему в Кремле этого не понимают?

– Потому что они стали заложниками того, что восприняли как большой успех в Крыму. Крым, я думаю, оказался ловушкой для российской внешней политики. Как-то очень легко все там сработало, не было жертв, и выглядело так упоительно, что общественное мнение очень сильно обрадовалось.

– "Головокружение от успехов" возникло, как товарищ Сталин когда-то писал?

– Абсолютно это. Появилось ощущение, что все и дальше так будет. Я думаю, что внутренняя поддержка, которую путинский режим получил в результате Крыма, на самом деле было то лучшее, что этот режим для себя придумал. Но теперь стали видны некоторые вещи, которые на самом деле уже тогда нетрудно было заметить. Россия находится в изоляции. Конечно, это не полная изоляция, много стран вне Запада не хотят быть частью этой изоляции. Но все же видно: Россия потеряла прежнее положение и позиции в международном сообществе. Второе: экономическая цена всего этого выглядит довольно высокой. Было очень интересно наблюдать, как на последнем заседании акционеров Сбербанка Герман Греф публично заявил: "Мы не будем работать на Крым". Это было очень сильное послание ведущей фигуры российского экономического истеблишмента. Ну и третье: проблема в том, что в результате Крыма поменялись люди, которые принимают решения. Военные, военная разведка начали выглядеть как сильный игрок при принятии решений. Но эти игроки эффективны, когда речь идет о какой-то конкретной военной ситуации, однако не думаю, что у них есть сильное политическое чутье. И то, что выглядит как выигрыш в ближнем плане, в более далекой перспективе оказывается проигрышем.

– Вы сейчас звучите несколько более скептично, чем пару месяцев назад, когда написали в совместной с Марком Леонардом статье, которая называется "Новый европейский беспорядок": Путин на самом деле не боится изоляции России, а стремится к ней, постепенно переориентирует экономику на неевропейские рынки, модернизирует армию и так далее. Вам путинская Россия кажется достаточно прочной для того, чтобы позволить себе такую долговременную самоизоляцию?

– Я думаю, что Путину изоляция была нужна. Но лишь какая-то контролируемая политическая изоляция, которая не то же самое, что экономическая изоляция, а именно она началась. Сама идея "национализации" элиты, вызванная ощущением такой сильной зависимости России от Запада, что режим начал видеть в этом большой риск для себя, – я думаю, в головах российского руководства это существует. Однако в результате действий по реализации этой идеи поменялся весь геополитический ландшафт. Потому что одним из результатов украинского кризиса стало то, что Китай теперь является евразийской силой такого масштаба, которой он не был до этого. Странно: то и дело говорят, что Россия в результате нынешних событий потеряла Украину, но, я думаю, что самая большая потеря России на постсоветском пространстве – это то, что случилось в Центральной Азии. Там в результате этого кризиса и необходимости для Москвы добиться поддержки Пекина Китай триумфально вступил в регион, который не так давно воспринимался как сфера влияния России. Учитывая все это, я не думаю, что режим Путина с политической и экономической точек зрения очень прочен. Но с другой стороны, это явно не карточный домик, на который дунешь, и он разрушился. По-моему, самая большая проблема Кремля, и это будет видно через некоторое время, – то, что уровень политизации и психологической мобилизации, который был достигнут после Крыма, долго удержать нельзя. Нет такого телесериала, который можно смотреть 10 лет, даже если он сделан очень профессионально.

– "Санта-Барбара"?

– Ну вот смотрите: уже Украина не так интересна, патриотическая экзальтация в России проходит. И для нынешней власти очень трудно будет сохранить свою легитимность в глазах общества только через этот конфликт. Второе, и самое главное: и противники, и друзья Путина как-то не могут себе представить, как будет выглядеть Россия после Путина. В этом залог непрочности режима. Потому что Путин выглядит так сильно, а его власть стала настолько персонализированной в последние два года, что на эту тему даже дискутировать нельзя. Вы цитировали Павловского, я помню, у нас был как-то разговор с ним, и он сказал: после выборов 1996 года в Кремле мы все время работали на то, что будет после Ельцина. Вот такой разговор, о том, что будет после Путина, я думаю, теперь абсолютно невозможен в Кремле.

– Это проблемы Кремля. А давайте попробуем посмотреть на нынешнюю ситуацию: режим санкций, продолжающееся противостояние с Россией – со стороны Европейского союза. Я еще раз процитирую вашу с Марком Леонардом статью, там мое внимание привлек такой фрагмент: "Главный вызов нынешнего кризиса состоит в том, чтобы Брюссель не ставил перед собой цель превратить Россию в страну, похожую на нас, но озаботился разработкой структуры, позволяющей с ней, с Россией, сосуществовать". То есть это та самая новая Ялта, о которой много говорят? Просто договориться с Путиным?

– Я думаю, что еще в течение трех-пяти лет изоляция со стороны Европы, как мы с Марком и говорили, в каком-то смысле Путину на руку, хотя, конечно, у нее есть своя цена. Потому что только изоляция может позволить ему объяснить российскому обществу, почему все идет плохо, почему экономическая ситуация меняется к худшему. Этот кризис позволил поменять легитимность режима. В первые путинские десять лет она была основана на том, люди стали жить лучше с экономической точки зрения. А теперь, говорит Кремль, у нас война, и надо вести себя как на войне. Что же касается Европейского союза, то его проблема в том, что санкции – это сильное оружие, но это не стратегия. Что нам делать с Россией, которая сближается с Китаем, как все это делать – это вопрос, который мы стратегически не так уж активно обсуждаем. Но фактор времени, я думаю, будет самым главным. Кремль рассуждает так: у нас, конечно, проблемы, но мы выдержим дольше, чем Украина, в экономическом плане. Так что дело не в том, как будет Европа действовать с точки зрения санкций против России, а в том, насколько мы будем способны стабилизировать Украину. И тут у ЕС есть внутренние проблемы, связанные с восприятием украинского кризиса. Потому что, не забывайте, для стран Балтии или Польши все, что происходит на Украине, – это сейчас самая главная проблема Европейского союза. А, скажем, для итальянцев проблема беженцев, которые идут из Ливии, или то, что происходит на Ближнем Востоке, является намного более жгучей политической проблемой. Так что Евросоюзу не так легко согласовать единую стратегическую линию по отношению к России и Украине.