На что рассчитывать оппозиции? Обсуждают глава фонда "Перспектива", постоянный участник политических ток-шоу на российских телеканалах Леонид Гозман, президент Фонда "Республика", бывший полпред президента РФ в Санкт-Петербурге Сергей Цыпляев, член Федерального бюро партии "Яблоко" Алексей Мельников. Свой взгляд на путинскую Россию из Киева предложит украинский политолог, директор Украинского института глобальных стратегий Вадим Карасев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Полная видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня поговорим об оппозиции в России, о том, на что ей сейчас в нынешних условиях рассчитывать, когда режим Владимира Путина ужесточает репрессии как против своих открытых критиков, так и против некоммерческих организаций, которые подозреваются в том, что они являются рассадниками либерализма. У нас сегодня в московской студии глава фонда "Республика", бывший полпред президента России в Санкт-Петербурге Сергей Цыпляев, член федерального совета партии "Яблоко" Алексей Мельников.

С нами будет по телефону Леонид Гозман, глава фонда "Перспектива" и активный участник политических ток-шоу на российских телеканалах, куда его зовут представить некую такую абстрактную либеральную оппозицию. Позже из Киева к нам присоединится политолог, директор украинского Института глобальных стратегий Вадим Карасев, представит свой взгляд на путинскую Россию из Киева, издалека.

Я начну со статьи Леонида Гозмана в газете "Ведомости", которая привлекла мое внимание и не только мое, но и многих читателей в интернете. Вывод этой статьи такой, что "многие до сих пор считают, что Навальный как претендент на Кремль – это несерьезно. Наверное, так же думал Ярузельский о Валенсе, лидеры ЮАР о Манделе, а Керенский о Ленине. Вам не нравится Навальный в качестве президента России – ваше право, но тогда либо будьте за Кремль, ему скоро понадобится ваша поддержка, либо готовьте другого кандидата, который будет сильнее Навального, только не рассчитывайте на то, что нынешняя ситуация продлится вечно, Аннушка уже пролила масло".

Почему вы написали такую статью однозначно с рекламой господина Навального в качестве лидера, вождя, харизматической фигуры, которая может объединить российскую антипутинскую оппозицию?

Леонид Гозман: Мне крайне удивительна такая интерпретация, может быть, я что-то написал неправильно. У меня не было никакой цели рекламировать Алексея Анатольевича Навального, который в моей рекламе точно не нуждается. Я просто пытался понять, что у нас происходит. А мне кажется, происходит у нас следующее, что режим Владимира Путина таков, что он никакими нормальными политическими действиями, шагами не изменится. То есть выборы ему не страшны, поскольку эти выборы контролируются, по мнению многих, фальсифицируют. Режим останется таким же и тогда в чем смысл действия оппозиции? Мне кажется, смысл действия оппозиции любой, Навального, не Навального, неважно – это подготовка к тому, что произойдет, когда этот режим ослабнет, рухнет и так далее.

Михаил Соколов: Он сам рухнет?

Леонид Гозман: Этого никто не знает. Он рухнет, если и сам, то не добровольно, добровольно он ничего не сделает. Есть разные сценарии – это отдельная тема, есть разные сценарии того, как может закончиться режим. Но когда этот режим закончится или когда он начнет заканчиваться, то встанет проблема – а кто альтернатива? Мне кажется, что действия Навального направлены на то, чтобы быть альтернативой, чтобы дать альтернативе фамилию свою собственную: альтернатива – это, мол, я, Навальный. Это не значит, что я агитирую за Навального, ни в коем случае, я просто говорю, что на сегодняшний день я вижу только двух людей, которые претендуют на то, чтобы быть знаменем, – это Алексей Навальный и Михаил Ходорковский, их, по-моему, всего два. Все остальные не претендуют на то, чтобы быть знаменем, все остальные говорят: мы можем быть оппозицией, мы можем облагородить и улучшить режим и так далее.

Михаил Соколов: Но статья ваша не о Ходорковском, Ходорковский упоминается, а все-таки о Навальном. Навальный тот самый харизматик, что-то такое вроде Ельцина перед финалом перестройки?

Леонид Гозман: Я не исключаю того, что следующим лидером России будет этот человек, но я нигде в этой статье не сказал: ребята, голосуйте за него, как это будет прекрасно. Ничего подобного я не говорил.

Михаил Соколов: Видите ли вы в Алексее Навальном такую объединяющую фигуру? Предположим, Леонид Гозман не агитировал за него, а просто констатировал свое видение ситуации. Он так видит, что есть Путин и единственная реальная альтернатива на фоне развалившихся партий и официальных, и неофициальных, на этом пространстве, вокруг которого будут объединяться люди, – это Алексей Анатольевич Навальный?

Сергей Цыпляев: Я хочу сказать две вещи. Первое – это очень грустно, что мы никак не можем выйти из одной и той же модели, которую мы воспроизводим с невероятной популярностью, под названием "вождь и племя". Ничего другого, кроме поиска вождя, вообще у нас не происходит. В какой-то момент надо понимать, где та политическая сила, которая будет в состоянии приходить к власти, где та модель будущего, которая будет предъявлена гражданам, и как они выигрывают битву за умы граждан, потому что по-другому это не работает. А говорить сейчас: вот этот будет вождь или тот будет вождь, и давайте мы все быстро под него подстроимся. А что будет потом – это практически не обсуждается.

Что касается крепости или не крепости режима, то, как мы помним, в 1980-е годы начался Афганистан, в 1980 году доблестно провели Олимпиаду, колоссальное разворачивание оборонной программы, включая требования строительства авианосцев срочно, иначе все пропало, нас завтра Соединенные Штаты уконтропупят. А потом в 1986 году неожиданно упала нефть в два с половиной раза, мы тогда не понимали важность этого фактора для нас. После этого 20 лет нефтяной пустыни, она была 17 в 1986-м и 20 в 2002-м. После этого Советский Союз, его модель и в целом страну смыло этой ситуацией. Сейчас нефть немножечко упала, а остальные все грабы мы почистили, снова отремонтировали, покрасили, расставили ровно в тех же местах.

Михаил Соколов: То есть есть и война с Украиной, авианосцы недокупленные.

Сергей Цыпляев: Резкий акцент на военно-промышленном комплексе, желание изоляции, падающая нефть – это сочетание вполне может дело довести до быстрого финала. В чем проблема такого режима? Он думает, что если он ликвидирует легальную оппозицию, если он монолитит режим, то тогда все будет хорошо. Ничего подобного, в этой ситуации остается только улица. Тогда действительно вождей будет выдвигать улица, чаще всего с улицы приходят вожди разрушения, а вообще говоря, стране нужны вожди созидания. Вот эта вещь реально сегодня закладывается как колоссальная проблема для наших детей и внуков.

Михаил Соколов: Но я бы заметил, что опыт Украины показывает, что улица действует, а вожди все-таки появились из элиты, Порошенко президент, Кличко мэр Киева. Какие-то люди, правда, пришли в Верховную Раду. То есть ваша модель здесь не точна.

Сергей Цыпляев: Я могу сказать, что на Украине один вариант, а 1917 год в России совершенно другой вариант. Россия не Украина, и Украина не Россия.

Михаил Соколов: Алексей, у вас в вашей партии есть свой вождь Григорий Явлинский, есть особое отношение к Алексею Навальному, тем не менее, как вы отнесетесь к такому анализу, когда Леонид Гозман говорит: объединение оппозиции, появление вождя и необязательно через выборы, а через действия тех людей, которые объединятся вокруг этого харизматика?

Алексей Мельников: С моей точки зрения, это неправильный подход. Потому что первый вопрос – что вместо? Не кто вместо, а что вместо, что это будет за система, как она будет работать, что будет предложено взамен того, что сейчас существует. То, что касается методов, то я и "Яблоко" не согласны с тем, о чем говорит Леонид Гозман. Мы считаем, что переход только через выборы и никак иначе. Поэтому мы всех своих сторонников настраиваем только на выборы, только на мирную смену власти, правовым путем, на то, чтобы добиваться свободных выборов.

Михаил Соколов: А как добиваться свободных выборов, если свободных выборов нет?

Алексей Мельников: Добиваться гражданам, приходить голосовать на выборы. У нас, например, в Москве на выборы Мосгордумы не пришло 80% людей, по официальным данным, на выборы мэра города не пришло 70%, хотя там были представлены разные силы и разные люди.

Михаил Соколов: Ваша партия 3% набрала.

Алексей Мельников: Да, набрала. Потому что бывают в политике поражения, но, тем не менее, наше обращение к избирателям, наше обращение к гражданам: не обидно проиграть в честной борьбе, не обидно проиграть на свободных выборах, но люди должны приходить на выборы, людей мы призываем участвовать в контроле за выборами. Даже в Москве при всей той работе, которую "Яблоко" проводит по набору и обучению наблюдателей, мы не можем закрыть половину участков избирательных. И даже в союзе с теми людьми, которые участвуют у нас на выборах, например, на выборах мэра, многие люди через "Яблоко" шли сторонники Навального, мы направляли их на избирательные участки. Это проблема огромная. Шаг за шагом надо все-таки приучаться власть менять мирно. Если мы хотим жить в европейской стране, то путь должен быть таким.

Но что касается постановки вопроса Леонидом Гозманом, я не согласен. У нас, во-первых, нет вождя, Явлинский – это не вождь. И партии развалились: СПС развалился, круглый стол оппозиции, который включал всех, от националиста Бондарика до пиарщиков каких-нибудь Собчак, – развалился, это факт. А "Яблоко" работает, существует. Вопрос сейчас главный – что вместо Путина, что после Путина, а не кто придет и за кого проголосовать, кто может кого-то объединить, непонятно не чем, популярен, харизматичен. У нас еще есть время до выборов 2016 года, до выборов 2018 года у нас тем более есть время. Главное, что нужно делать, и главная проблема, с которой мы сталкиваемся – это то, что вы сказали, Путин и люди вокруг него просто уничтожают, добивают институты гражданского общества. То, что касается гражданских организаций, НКО – это огромная проблема. Потому что это те структуры, которые очень важны для создания нового общества, европейского общества. Очень плохо, что они уничтожаются.

Михаил Соколов: Леонид Яковлевич, как случилось так, что вы, как вас радикальные оппозиционеры называли, сислибы, системные либералы, которые в каком-то смысле поддерживали режим, чтобы хуже не стало, дошли до фактического признания Алексея Навального, такого радикального революционера почти, с двумя судимостями уже от режима, в качестве такого тарана, который изменит систему? Это Путин устроил так своими постоянными репрессиями, изменениями законодательства, закрытием разнообразных путей, что вы, как и либералы начала ХХ века, вынуждены опять рассчитывать на людей более, скажем так, активных?

Леонид Гозман: Я еще раз хочу сказать, что я совершенно не агитирую за Навального. Я вообще ни за какого вождя, я просто говорю, что существует на самом деле. Это, конечно, прекрасно, что существует партия "Яблоко", дай бог ей существовать вечно, но важно, кто имеет шансы и при каких условиях у кого-то могут возникнуть шансы перебить, перебороть, допустим, того, кого Путин назначит преемником.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что этого человека пустят на выборы, скажем, Навального или Явлинского?

Леонид Гозман: Сейчас, конечно, не пустят. Но когда кончатся деньги, когда произойдет что-то, то перехватить власть может только очень сильный харизматичный человек со структурой поддержки сетевой и так далее. Это может называться партия, это может не называться партия, у него может быть вообще никакой программы вообще. Я согласен, что нужно иметь программу. У него может не быть программы или у него может быть программа ужасная, как у Ленина. Вообще сравнение с Владимиром Ильичом Лениным, мне кажется, не есть сильный комплимент.

Михаил Соколов: У Ельцина тоже с программой были проблемы, скажем так.

Леонид Гозман: Можно я отвечу за системных либералов, за всех не скажу, скажу за себя. Я всегда считал, что надо стараться сделать так, чтобы в стране было лучше. Если это можно сделать эволюционным путем, то это лучше, потому что, как говорил Гайдар, самое страшное, что может произойти в любой стране – это революция. И мы действительно в этом направлении шли и с Ельциным, и даже после Ельцина. Сейчас в последние годы мне лично стало казаться, что, к сожалению, никаких надежд на позитивный потенциал той команды, которая сейчас у власти, больше нет. Чем дольше эта команда будет у власти, тем хуже будет для страны. Я пришел к этому выводу. Поэтому я думаю, что сейчас ситуация вот такая. Но наши цели сделать так, чтобы в стране было как можно лучше и безопасно, они, конечно, остались.

Михаил Соколов: Можно я уточню еще одну деталь из текущей политической жизни. Вы же не будете отрицать, что вы друг и единомышленник Анатолия Чубайса?

Леонид Гозман: Я, слава богу, не отказываюсь от своих друзей никогда.

Михаил Соколов: В эти же дни, когда вы, на мой взгляд, все-таки похваливаете Навального или констатируете его высокий политический потенциал, тут же разворачивается такая дискуссия – это я мягко называю, а фактически обмен злобными любезностями между Анатолием Чубайсом и Алексеем Навальным. Чубайса обвиняет в полном развале деятельности Роснано, а другой его во лжи. Как с этим быть?

Леонид Гозман: С этим быть очень просто. Я считаю, что Алексей Навальный абсолютно неправ в своем наезде на Роснано, что он просто некомпетентен, он просто не знает, о чем говорит, к сожалению. Позицию Чубайса в данном случае поддерживаю полностью. Причем не то, что я его всегда поддерживаю, у нас с ним есть разногласия и достаточно серьезные политические разногласия, при том, что мы друзья, разумеется. Но в данном случае, мне кажется, здесь вопрос не в симпатиях и антипатиях, а вопрос просто в фактах. Навальный эти факты игнорирует и отрицает, а Чубайс говорит о фактах.

Михаил Соколов: Знаете, Чубайс, конечно, говорит о фактах, но тоже очень много умалчивает. Когда он говорит, что Роснано получило приличные доходы от своей деятельности, то он, безусловно, умалчивает о том, что убытки от основной деятельности Роснано на 8 миллиардов были покрыты финансовыми манипуляциями – за счет депозитов.

Леонид Гозман: Говорить о финансовых манипуляциях – это тоже самое, что говорить, что у нас разведчики, а у них шпионы. Есть некий факт – есть 8 миллиардов прибыли. Но это действительно отдельная тема, мне кажется, что не надо в нее уходить. Вы задали мне вопрос по этому конфликту. В этом конфликте я считаю, не только потому, что мы друзья, но просто по сути, по фактам, по всему, я считаю, что Чубайс абсолютно прав, Навальный абсолютно неправ.

Я могу Навальному совсем не симпатизировать, как люди нашего круга, наших взглядов, конечно, не симпатизировали Ленину в 1917 году, но при этом было бы, между прочим, правильно, и возможно трагедия страны была бы предотвращена, если бы они понимали, что Ленин – это не клоун, над которым смеются в Петроградском совете, а вообще парень такой серьезный, который может все к чертовой матери перевернуть, а потом его последователи почти сто лет будут держать власть. Надо понимать реальность. Я высказал свое мнение о том, что сейчас происходит, а не о том, что хорошо бы, чтобы происходило. Сергей Цыпляев говорил о вещах, с которыми я стопроцентно согласен. Да в общем и Алексей говорил вещи, вполне с которыми я согласен, выборы надо проводить, надо ходить на выборы, надо устраивать мониторинг этих выборов, контролировать, чтобы не могли воровать голоса эти ребята лихие и так далее. Все это, конечно, надо делать. Я говорю о другом, я говорю о том, что глобально происходит. Глобально, мне кажется, режим сменится не на выборах, выборы будут способствовать смене режима, но он не сменится на выборах, я в это не верю. Во-первых, они не позволят пройти ни одной демократической фракции, скорее всего. Во-вторых, даже если бы эта демократическая фракция прошла, они все равно ее удушат. Это не значит, что не надо голосовать, конечно, надо, но режим рухнет или кардинально изменится не от выборов. Выборы могут быть проведены, если режим будет кардинально меняться. При кардинальном изменении режима есть задача: кто сможет стать против, не просто сказать и получить полпроцента, смелые люди и достойные люди есть, но кто сможет получить много против Путина в 2024 году или против кого-то, кто вынырнет оттуда, очередной преемник. Я смотрю вокруг, я вижу, что у Навального есть шансы на это. Кто-то может считать, что это отлично, это очень здорово, кто-то может считать, что Навальный исчадие ада, фашист и так далее. Ок, ребята, сделайте свое, сделайте, не спите, времени мало осталось. Вот единственное, что я говорю. А дальше уже у вас будет один кандидат, у меня другой кандидат, третий, но давайте делать, давайте понимать, что эта борьба будет, а не будет мягко и интеллигентно, что мы сделаем сначала фракцию, потом эта фракция возьмет больше, потом она возьмет большинство, потом мы изменим конституцию и так далее.

Михаил Соколов: Леонид, вы должны оценить то, что я не Владимир Соловьев и не затыкаю вам рот. Но все-таки Сергей Цыпляев хотел высказаться.

Сергей Цыпляев: Я бы хотел, возвращаясь к этим дискуссиям по Роснано и так далее, сказать, что мы общество мемориальной культуры, мы все время спорим о прошлом, кто что сделал, кто чего сказал, как к кому относиться и кто должен покаяться. Фактически вообще не обсуждается будущее, как это все будет выглядеть. Я всю жизнь призывал к участию в выборах, сам начинал с народного депутата СССР, члена Верховного совета и неоднократно участвовал в разных формах кампаний. На последних выборах петербургских губернатора у меня не было ни одного аргумента для того, чтобы позвать людей на эти выборы. Потому что после работы муниципального фильтра дальше уже просто техническое дело. Реально сейчас выборы превращаются в плавание в серной кислоте. Да, у партий сейчас нет другой жизни, они будут участвовать в выборах, но надо понимать, что выборная кампания в лучшем случае может использоваться для агитации, в лучшем случае для объяснения, как должны выглядеть избирательные кампании, избирательные комиссии, они не должны формироваться исполнительной и законодательной властью, там должны представители партий фигурировать и так далее. Объяснять людям, чего мы хотим, как дальше сделать. Потому что реальную картину я прогнозирую такую, что никто никуда уходить не собирается, 2018, 2024 – это все будет продолжаться в том же режиме.

Михаил Соколов: Независимо от экономики?

Сергей Цыпляев: Думаю, что если только не будет полного всепоглощающего коллапса, как было в 1991-м. Сейчас все-таки экономика рыночная, она бы уже накрылась в конце прошлого года, но она отрабатывает, рыночные механизмы есть. А так настроения у всех находящихся у власти, вот сколько будет ресурса человеческого, столько это и будет продолжаться. Более того, проблема еще и в избирателе. Вспомним 2000-й год, Борис Николаевич Ельцин, ну казалось бы. Все говорили: никакого рейтинга и так далее. Никому не затыкал рот, никого не сажал, все политические деятели здесь. Но дальше он называет преемника, и все за него голосуют.

Михаил Соколов: Та же партия "Яблоко" делает его премьер-министром, голосует в думе.

Сергей Цыпляев: Мы можем много говорить, как на выборах менять власть, но пока граждане считают, что роль оппозиции – это народный контроль, это какой-то заступник, показывать власти ошибки, а власть наследуется по прямой, на кого укажет главный, тот и имеет право, а остальные, кто они такие, чтобы претендовать на власть. Пока идея смены власти на выборах не работает. Более того, давайте посмотрим на наши партии, на организации нашей интеллигенции, театральных деятелей, кинематографистов, даже интеллигенция не в состоянии освоить демократические механизмы смены руководителей, когда по четыре срока сидит руководитель, когда одни и те же лидеры партий у нас постоянно баллотируются на выборах, это говорит, что не ночевали пока у нас принципы смены.

Михаил Соколов: Может быть, пришло сейчас новое политическое поколение со своими плюсами, минусами, ему абсолютно неинтересно, какие амбиции у отцов демократии, у Гозмана, у Явлинского, у всех ветеранов, даже у Мельникова, который еще относительно ничего, не совсем ветеран и хотят что-то совсем новое. Алексей, может быть, вы просто игнорируете молодежный напор сейчас?

Алексей Мельников: Я начну с того, о чем Сергей сказал, почему мемориальная культура. Мы сегодня услышали совершеннейшую новость: оказывается, анекдот, у Гозмана с Чубайсом какие-то есть политические разногласия. Замечательно, это, по-моему, можно в цирке разыгрывать этот номер. Я хочу сказать про другое.

Михаил Соколов: А если человек правду сказал, что вы иронизируете?

Алексей Мельников: Я не иронизирую, я потрясен такой динамикой политической. Разногласия Гозмана и Чубайса – фантастика.

Михаил Соколов: Извините, покойный Борис Немцов тоже был с Анатолием Чубайсом единомышленником, а потом разошлись и резко разошлись.

Алексей Мельников: Бориса Ефимовича мы сейчас не будем обсуждать. Это другой вопрос и сложный. Я хотел бы напомнить, что, во-первых, у "Яблока" не было единого голосования по кандидатуре премьера Путина – это раз. Во-вторых, в 2000 году Григорий Явлинский вел самую жесткую кампанию президентскую, противостоял Владимиру Путину. Я напомню, это не Григорий Явлинский и не партия "Яблоко" его сделали преемником – это сделали люди, которые привели его во власть, помогали ему в 1996 году фальсифицировать выборы и делали все возможное, чтобы этот режим укрепился и сохранился. Помогали ему с залоговыми аукционами.

Михаил Соколов: Об ответственности своей эта партия никогда не скажет, не покается.

Алексей Мельников: Теперь перейдем к тому вопросу, который вы задали. Я считаю, что если говорить о новом политическом поколении, ему неоткуда взяться. Потому что проблема действительно серьезная.

Михаил Соколов: Есть поколение, которое выросло при Путине.

Алексей Мельников: Проблема заключается в том, что очень большое количество людей, которые могли бы прийти в политику, будь эта политика свободной, будь эта политика конкурентной, они бы пришли, они ушли в бизнес, они ушли в науку, они уехали из страны. Поэтому это очень серьезная проблема – кадровый резерв. Но я бы все-таки хотел сказать про другое. Я считаю, что тот разговор, который ведет Леонид Гозман, он пустой, потому что это опять все то же самое. Какая-то фигура, что-то она должна, кого-то объединить.

Михаил Соколов: А может быть, вы игнорируете реальность?

Алексей Мельников: Реальность она такая, что делать, например, с отделением бизнеса от власти?

Михаил Соколов: Что делать с войной с Украиной, гораздо актуальнее.

Алексей Мельников: Что делать с войной с Украиной. Что делать с Крымом и так далее. Поэтому проблема, эти проблемы являются сущностными, эти проблемы являются главными. Какая свободная политика возможна в стране, в которой власть слеплена с бизнесом? Кто будет поддерживать эти независимые партии, кто это будет делать? Вот история с Зиминым и фондом "Династия". Это не политический фонд, Зимин человек либеральных убеждений. И вот тоже, оказывается, ему нужно навесить лейбл, что он иностранный агент.

Михаил Соколов: Это при том, что он не иностранные деньги тратил, а свои, и свои вводил в Россию для благотворительности.

Алексей Мельников: Нашим слушателям скажу, что фонд "Династия" издает очень много хороших книг.

Михаил Соколов: А теперь не будет издавать.

Алексей Мельников: Главный вопрос заключается в том, что делать с бизнесом, связанным с властью, что делать с властью, связанной с бизнесом, что делать с этой системой.

Сергей Цыпляев: Коллеги, вы все про власть, проблема гораздо глубже. Вообще-то есть граждане, и если граждане не считают необходимым для себя строить демократические механизмы, если они не понимают важности этих институтов.

Михаил Соколов: Откуда вы это знаете?

Сергей Цыпляев: Я вижу по голосованию.

Михаил Соколов: Смотрите, в Калининграде в несколько особых условиях только что произошли выборы в городе Балтийске, которые "Единая Россия" проиграла просто с треском, проиграла все округа, раскол элит и так далее. Это значит, что есть возможность бороться.

Сергей Цыпляев: Если отдельные части элит друг с другом борются, причем здесь граждане?

Михаил Соколов: А граждане пошли и проголосовали, 47% участвовало.

Сергей Цыпляев: Идем дальше. Сейчас мы в основном говорим про думу, про губернаторов. Вообще основная власть и основные решения принимаются на уровне местного самоуправления.

Михаил Соколов: Где?

Сергей Цыпляев: Везде.

Михаил Соколов: Так это не в России.

Сергей Цыпляев: И в России в том числе.

Михаил Соколов: О войне с Украиной решения принимает местное самоуправление?

Сергей Цыпляев: Вы поймите простую вещь, что 60% услуг, которые получают люди, они получают на уровне местного самоуправления.

Михаил Соколов: А бюджет 70 или 80% федеральный.

Сергей Цыпляев: Задается вопрос: если у вас нет фундамента, вы не построили фундамент общественного здания под названием местное самоуправление, которое вам генерирует людей и прочее, о каких партиях, демократических зданиях вы можете обсуждать? Почему все время дума? Вот петербургские выборы местного самоуправления, 1500 человек, ни одна партия не может это освоить. Я поговорил с Явлинским, с Рыжковым, с Касьяновым, с Прохоровой, с Дмитрием Гудковым: давайте подготовим на нашей базе комитеты, школу, выставим какую-то общую команду. Все сказали: о, это замечательно, как это хорошо. И ничего не было сделано.

Михаил Соколов: Значит у вас в Питере такая политика.

Алексей Мельников: Это пустой разговор. Потому что местные выборы, если говорить о "Яблоке", мы участвуем на всех выборах, и на местных, и на региональных, и на федеральных. Но проблема в другом: мы очень часто не можем найти людей. Потому что на эти полномочия и с этими возможностями люди просто не идут и не хотят этим заниматься.

Михаил Соколов: У нас подключился Вадим Карасев, известный украинский политолог. Я хотел бы вас спросить, какой вам видится Россия, что это за страна системно, в которой есть Путин, который объявил не объявленную войну Украине? Что это за система, политологический взгляд?

Вадим Карасев: Если политологический взгляд, то главная проблема России – это проблема идентичности, типа государственности. Потому что Россия не настолько сильна, чтобы претендовать на имперский статус, а она претендует, в современном понимании империи как глобального игрока, но не настолько слаба, чтобы быть нормальным европейским национальным государством, социальным государством. Отсюда весь кризис сегодняшний государственности в России, который, кстати говоря, передается и на сопредельные государства, которые тоже переживают непростой период своего становления. В этом и проблема. СССР уже Россия быть никогда не сможет, по крайней мере, то влияние, но к этому стремится российская элита. А с другой стороны обустроить страну, направить ее вовнутрь, а не вовне, интернационализировать, построить дороги и комфортную жизнь, комфортную среду, к этому нынешняя российская элита не стремится.

Михаил Соколов: В России есть какие-то оппозиционные силы, эти силы имеют какой-то шанс изменить российскую систему, вывести ее из самодержавной колеи, на ваш взгляд?

Вадим Карасев: На данном этапе нет. Нормальная оппозиция, которая может сменить власть и при этом, чтобы страна не вошла в смуту, возможно тогда, когда решена проблема государственности. Какое это государство, какие цели, куда стремится. А поскольку нет этой формы, поэтому содержание размытое, желеобразное. Оппозиция имеет возможность троллить ее, претендовать на какой-то сегмент недовольных людей, но реальным игроком на политической поляне оппозиция быть не может. В отличие от России в Украине всегда была сильная оппозиция, было относительное равновесие между властью и оппозицией, создавало условия демократии. Потому что здесь проблема не столько в институтах, не столько в демократической политической культуре, она не может пока быть глубокой в Украине после выхода СССР, а поскольку сильная оппозиция не давала скатиться Украине в авторитаризм. Поскольку в России слабая оппозиция, то и стремление элиты к авторитаризму получается ее практическое воплощение.

Михаил Соколов: Леонид, Вадим Карасев приговорил оппозиционеров: шансов у либеральной оппозиции, которая проиграла в 1990-е годы силовикам, олигархам, шансов совсем нет?

Леонид Гозман: Я думаю, что никто из тех, кто был у власти в 1990-е годы всерьез, мало кто из них имеет шансы реально вернуться во власть. Мне кажется, что действительно необходимо обновление. Думаю, печально, что не все это понимают. Что касается страны в целом, мы же с вами обсуждаем не политическую судьбу конкретного человека, конкретного оппозиционера, вернется он в Думу или не вернется, будем премьер-министром или не будет. Это в конце концов его личные проблемы. Мы обсуждаем проблемы страны. Я считаю, что у страны шансы определенные, конечно есть.

Михаил Соколов: Даже после сегодняшних последних историй, когда страна, а точнее, ее руководство своими руками уничтожает организации, которые способствуют развитию науки и культуры?

Леонид Гозман: История фонда Зимина не придает мне оптимизма. Я сегодня час был в эфире одной радиостанции, где пытался как раз объяснить, что там происходит. Тем не менее, я думаю, что у нас шансы есть. Я думаю, что те из нас, кто не уезжает, а остается здесь, должны из этого исходить, потому что нельзя опускать руки. Я думаю, что режим внутри себя не изменится, добровольно не уйдет, но есть всякие сценарии, неприятные для режима, к сожалению, неприятные для многих из нас, которые могут заставить его либо резко трансформироваться, либо просто уйти с политической арены.

Михаил Соколов: А какие это сценарии?

Леонид Гозман: Сценарий – это экономический, это в целом дезинтеграция страны. Это резкая реакция населения на какие-либо катастрофы или неприятности, что тоже может произойти. На самом деле не надо переоценивать степень прочности режима и степень его поддержки. Эта поддержка, безусловно, есть, но это поддержка жесткого международного курса, пиндосам вставили, встали с колен и прочие глупости. Но поговорите с тем же самым человеком, который аплодирует войне с Украиной, о ЖКХ, коррупции и так далее, вы услышите полный набор ненормативной русской лексики. Люди в этом смысле относятся адекватно. Поэтому я думаю, что тот человек, который может сочетать в себе, это не значит, что я его приветствую.

Михаил Соколов: Сочетать войну с Украиной и борьбу с коррупцией?

Леонид Гозман: Я думаю, что этот человек будет иметь очень серьезные шансы. Я не говорю о конкретных фамилиях. После того, как режим рухнет, исчезнет и так далее, после этого, возможно, какой-то период будет еще хуже – это вполне возможно. Вполне возможно, что к власти придут откровенные фашисты, но я думаю, что чем дольше сохранится этот режим, тем дольше будут у власти откровенные фашисты потом, поэтому я за его как можно более быструю смену сейчас. Но когда и если это произойдет, тогда встанет задача построения нового общества. Поэтому я считаю, оппозиция, люди, которые считают себя оппозицией, неважно, к каким организациям они принадлежат, она должна делать некоторые понятные вещи. Она должна заниматься просвещением, хотя это, судя по Зимину, становится все тяжелее и тяжелее. Она должна заниматься подготовкой политических и кадровых ресурсов на ситуацию после Путина, кто перехватит власть, кто возьмет на себя ответственность и так далее, кто сможет не просто болтать и обвинять кровавый чекистский режим, а действительно что-то такое делать. Я считаю, крайне важно моральное сопротивление.

Я считаю, что крайне важно, чтобы люди видели, что не все отравлены этой дикой пропагандой, что не все напуганы, что не все уехали и так далее. Я считаю это тоже очень важно. Но это все игра в долгую. Так случилось в нашей стране, можно, конечно, долго искать виноватых, но так случилось в нашей стране, что мы сейчас с вами вошли в очень долгий и неприятный, тяжелый для нас всех период.

Михаил Соколов: Я так понял, что платформа антикоррупционного империализма или национализма может получить достаточно приличную поддержку и стать тараном против режима Путина. Вы исключаете такой вариант?

Алексей Мельников: Я этого не вижу. Я вообще не понимаю, о чем говорит Леонид Гозман. Потому что это какие-то фантазии футурологические.

Михаил Соколов: Вы плохо читали статью Гозмана.

Алексей Мельников: И статью я прочитал, и внимательно выслушал. Я считаю, что запас прочности при оговорке, что начальство российское, которое сейчас находится у власти, будет проводить более-менее осторожную политику, очень большой.

Михаил Соколов: Они проводят осторожную политику?

Алексей Мельников: Да, что касается экономической плоскости, они проводят такую политику.

Михаил Соколов: А в политической нет.

Алексей Мельников: Я не вижу абсолютно никаких сил, которые бы привели к развалу. Тенденция существует, она есть. Другая проблема, гораздо более серьезная, это то, что этим курсом Россия засунута окончательно на периферию мира. Стратегически здесь уже все проиграно. Сама система коррумпированная, ржавая, дырявая, она еще ресурсы остро необходимые, ограниченные кидает, засовывает их в Крым, на поддержку луганских и донецких гопников, на олимпиады, на непонятно что. Я считаю, что проблема фундаментальная, если говорить о месте России в мире, она вот такая. Чем это обернется, к чему это придет – это другой разговор.

Но пока, если говорить о такой стадии длительного гниения, она продолжается, я думаю, она будет довольно долго, если не будет сделано каких-то там фундаментальных ошибок, вмешательство в войну с Украиной более масштабную, чем та, которая есть сейчас. Я все-таки опять хочу сказать: фундамент той системы, которая существует сейчас, с залоговыми аукционами, с фальсификацией выборов, заложен был в 1990-е годы – это единый процесс. Соотносятся 1990-е и 2000-е годы примерно так же, как период Ленина и период Сталина. Поэтому вопрос: что будет взамен? Вот фундаментальный вопрос, а не кто будет взамен.

Михаил Соколов: Я знаю, у партии "Яблоко" на этот счет есть ответ.

Сергей Цыпляев: Это все придумал Черчилль в 1918 году, из Золотой орды все началось, и никак не можем выйти из залоговых аукционов. Меня, конечно, совершенно не радует перспектива обсуждения, что кроме краха других вариантов развития событий никто не видит.

Михаил Соколов: Гниение?

Сергей Цыпляев: Это тоже очень похоже. Россия уже неоднократно разбирала власть до атомов, в 1917 году, в 1991 году.

Михаил Соколов: Вы бы еще Смуту вспомнили.

Сергей Цыпляев: И тогда. Но потом методом самосборки почему-то опять выстраивается ровно то же самое.

Михаил Соколов: Самодержавие?

Сергей Цыпляев: Именно. Система, которую я называю вождь и племя. Дело не в том, какой начальник сидит, нам кажется, что опять царь неправильный, давайте неправильного царя заменим на правильного и заживем. Неоднократно проходили – не работает. Потому что по-прежнему даже элита, от нее зависит очень много, не в состоянии сама построить какие бы то ни было самоорганизующиеся, самоуправляющиеся и демократические системы.

Михаил Соколов: А народ просит это построить?

Сергей Цыпляев: Я про элиту. Не надо требовать от сантехников и буфетчиц, чтобы они организовали демократию.

Михаил Соколов: Вот какое презрение к народу, вам скажут, русофобия.

Сергей Цыпляев: Вы требуете, чтобы у президента было два срока, и он уходил, давайте в партиях попробуем политических конкретное понимание сроков, времени ухода и никаких вождей, которые остаются во главе партии по 20 лет.

Михаил Соколов: Это вы Зюганову скажите.

Сергей Цыпляев: Не только Зюганову, у нас практически все партии так устроены. Пока здесь на уровне элиты не будут освоены демократические, самоуправленческие механизмы, кого угодно на кого меняйте, за этим приходит то же самое. Мы видим наши славные структуры, которые борются за демократию, в том числе некоторые радиостанции и так далее. Потом когда доходит до конфликтов, начинается такой авторитаризм, что страшное дело посмотреть. Эта авторитарная тоталитарная культура, которая прет из разных щелей, она очень сильно блокирует эти возможности.

Михаил Соколов: Я понял, вы приговорили российскую оппозицию.

Сергей Цыпляев: Нет, все очень медленно, не будет быстрых решений. Большая работа.

Михаил Соколов: Не получится ли в России в какой-то момент, что народ окажется впереди собственных политиков, как это было на Украине?

Алексей Мельников: Я хочу сказать, что выборы, выборы и еще раз выборы. Это то, через что нужно идти. Результаты некоторые есть. Допустим, если говорить о "Яблоке", в Петербурге работает в Законодательном собрании фракция, в Карелии.

Михаил Соколов: Там всех пересажали или выдавили за границу.

Алексей Мельников: Это говорит о том, что реально есть разные люди в российском политическом классе.

Михаил Соколов: Губернатор Худилайнен говорит, что это мировой заговор, мировая закулиса прислала ваших кандидатов и депутатов.

Алексей Мельников: Есть фракция в Псковской областной думе. Если говорить о конфликте с Украиной, знают ваши слушатели о расследованиях депутата Льва Шлосберга Псковской областной думы. То есть я хочу сказать, что шаг в законодательное собрание, то, что Сергей говорит – это правильно, местные выборы, региональные выборы и на федеральных выборах это нужно стараться сделать. Потому что все-таки это не решает проблему, это не меняет систему, но это создает хоть какие-то предпосылки для того, чтобы двигаться дальше. Потому что просвещение – это вещь хорошая, но когда нет возможностей для этого, у депутата все-таки возможностей больше. Важно двигаться шаг за шагом. У меня очень пессимистичный взгляд на судьбы нашей страны, есть ли время у нас историческое для того, чтобы это сделать. Но если говорить о том, чтобы попытаться это сделать, надо идти через выборы и надо людей все-таки содержательных, которые видят место России в Европе, которые видят место России в западном мире, всеми возможными способами, через выборы, правовым путем толкать в законодательные органы власти.

Михаил Соколов: Вадим, по поводу того, что народ впереди политиков может оказаться?

Вадим Карасев: Разумеется. Чем отличается Украина от России? В России исторически государство сильнее общества, отсюда и монархическая традиция, в Украине наоборот общество всегда было сильнее государства. Поэтому общество управляет элитами, а не элиты обществом. Это надо тоже понимать – это особенность России. Во-вторых, может быть не надо строить иллюзий, в ближайшее время вряд ли Россия сможет освоить европейский оперативный код – смену власти через выборы. Дай бог, чтобы в России вообще была смена власти. В отличие от Китая и Ирана, которые авторитарные, там каждые 10 лет происходит смена элит через партийную систему, через выборы. А в России нет ни демократических выборов, ни европейской модели смены власти, ни даже азиатско-иранской модели смены власти, а застойная власть. Застойная власть может привести к тому, что в один момент все разрушится и тогда потеряется страна, государство может расколоться. И на этом элита российская спекулирует. А у либеральной оппозиции нет ответа, какое должно быть государство. Россия имеет историческую самодержавную, но государственную традицию. Поэтому вот в чем проблема. Надо в России найти форму приемлемую на данном этапе.

Михаил Соколов: Российские либералы когда-то хотели конституционной монархии, но на этом не удержались. Может быть, им вернуться к идее конституционной монархии, позвать кого-нибудь из Романовых? Милюков на коленях стоял перед Михаилом Александровичем и просил принять власть. Что вы скажете на оценку ситуации из Киева?

Сергей Цыпляев: Я думаю, что здесь есть довольно много реализма. Потому что если мы почитаем высказывания человека, которого любят все наши антилибералы, Ли Куан Ю, то он говорит, что демократия возможно только тогда, когда есть ответственный и интересующийся гражданин. Второе – элита честная, которая дает возможность людям работать. Я отнюдь не согласен с тем скептическим отношением к просвещению, поскольку по существу это вопрос культуры. Если граждане будут хотеть быть самостоятельными, если они будут хотеть решать проблемы своего дома, своей улицы, своего городка собственным образом, а не ждать, пока приедет барин или даст команду. Для меня, конечно, самое тяжелое зрелище – это общение президента и граждан. Граждане производят совершенно удручающее впечатление, в том числе и наша интеллигентная элита, которая постоянно пишет письма президенту. Товарищи элита, вы когда-нибудь остановитесь писать письма вождю?

Михаил Соколов: У них других методов нет, они детей хотят спасать больных.

Сергей Цыпляев: Поищите другие методы, попробуйте с народом разговаривать. Почему вы все время письма вождю пишете и требуете, чтобы он решил любой вопрос, даже не входящий в его компетенцию. Вы требуете вождя, а не лидера. И это проблема нашего психологического устройства и в значительной степени политиков. Поэтому пока здесь не начнет развиваться даже среди нашей элитной части, управляющего класса хоть какое-то понимание, что без демократии, без самоуправления страна умрет, она войдет в следующую фазу распада Российской империи и что это лично им опасно.

Михаил Соколов: Не умрет, развяжет где-нибудь очередную войну.

Сергей Цыпляев: Это и есть шаг к дальнейшему распаду.

Михаил Соколов: Выход из кризиса 2012 года оказалась война, агрессия, захват Крыма, нападение на Украину.

Сергей Цыпляев: Кто вам сказал, что выход из кризиса?

Михаил Соколов: Маленькая победоносная война.

Сергей Цыпляев: Это не маленькая победоносная война. Итог ее – проблема Крыма, проблема востока Украины, практически крах военно-промышленного комплекса, поскольку Россия и Украина – это единый военно-промышленный комплекс со всеми вытекающими. А тот шаг, который сегодня идет в сторону милитаризации – это подготовка экономического краха. Эту политику вообще невозможно назвать не только аккуратной, даже разумной в этих условиях. Я думаю, наоборот эти вещи, которые произошли, как война с Японией маленькая победоносная, а потом в 1914 году вообще вся Дворцовая площадь стояла на коленях и пела "Боже, царя храни", а через два с половиной года этого царя бросили в шахту.

Михаил Соколов: Леонид, а вы не боитесь, вы написали такую, как вы считаете, аналитическую статью, а теперь проблему Навального те, кто боятся за свою власть, начнут решать, извините, по методу устранения Бориса Немцова?

Леонид Гозман: Не надо власть считать идиотами. Они к Навальному относятся серьезно без всякой моей статьи.

Михаил Соколов: Я говорю о политических убийствах в России.

Леонид Гозман: Я понимаю. Я думаю, что отношение властей к Алексею Навальному никак не изменится от публикации моей статьи, моего анализа.

Михаил Соколов: По крайней мере, проблему 2012 года и падение рейтинга Путина они решили через войну.

Леонид Гозман: К сожалению, да. Но они могут и дальше пойти. Я совершенно не исключаю, что они пойдут на какие-нибудь еще авантюры, этого исключать нельзя. Кто полтора года назад мог думать, что мы будем воевать на Донбассе? Таких мыслей ни у кого не было даже в страшном сне, однако мы сейчас там воюем. Поэтому что еще они придумают – это никому неизвестно.

Михаил Соколов: Вадим, каков ваш прогноз, российская власть остановится в своих агрессивных действиях в отношении Украины?

Вадим Карасев: Я думаю, что с открытой агрессией будет осторожничать. Гибридная война – это гибридная, но Украину она в покое не оставит. Потому что украинский вопрос – это российский, даже русский вопрос. Судьба Украины повлияет на судьбу России, поэтому если Украина станет европейской, то тогда и России придется меняться. Если Россия не будет меняться, элита будет делать все, в том числе самые крайние военные меры вмешательства, чтобы Украину либо не пустить в Европу, либо дестабилизировать, тогда будет реакция в России. Поэтому судьба Украины – это и судьба России.

Михаил Соколов: Алексей, как вы будете относиться к нынешней ситуации, мы реально видим три колонны – вашу, ту, которую с Рыжковым делают и Нечаевым и собственно вот эту Касьянова-Навального, вы готовы к какой-то координации?

Алексей Мельников: Конечно. Пойдем на выборы, будем участвовать во всех выборах, собирать средства на федеральную кампанию 2016-18, будем делить округа с людьми, которые приемлемы. Будем совместно организовывать наблюдение за выборами, будем обмениваться протоколами. Заключим пакт о ненападении по тем вопросам, где это возможно. Сделаем все возможное для того, чтобы провести в избирательном цикле в федеральные органы власти и создать свою фракцию в Государственной думе в 2016 году. Но при этом я хочу сказать, что мои ощущения о будущем нашей страны очень пессимистичные, она пройдет через тяжелейшие, похоже, испытания. Процесс, по-видимому, необратимый, но можно постараться, по крайне мере, это смягчить. Но пока перспектив нет абсолютно никаких.