Виталий Портников: В эти дни отмечается годовщина окончания Второй мировой войны в Европе. На Украине это событие отмечают в течение двух дней, согласно новому указу украинского президента Петра Порошенко: 8 мая – это День памяти, а 9 мая – День Победы. Сегодня мы пригласили в нашу студию Людмилу Рыбченко, которая представляет мемориальный комплекс "Национальный музей Великой Отечественной войны 1941-1945 годов", заведует в музее научно-исследовательским отделом изучения демографических потерь Украины и героев войны.

Этот музей венчает фигура Родины-матери. Я должен вам рассказать о своем первом ощущении от посещения нового здания музея на Печерских холмах. Это было 9 мая 1981 года, в день открытия музея. Только что уехал из комплекса Леонид Ильич Брежнев, который его открывал, я как раз ожидал, мне очень хотелось быть одним из первых, кто увидит этот музей. Меня ошеломила одна-единственная вещь – это зал боевой славы под статуей Родины-матери, где золотом выбиты имена героев Советского Союза. Там на первом месте с четырьмя звездами героя была выбита фамилия самого Леонида Ильича, а под ней – фамилия Георгия Константиновича Жукова. Для меня это было каким-то эмоциональным ударом – даже мне, ребенку, было понятно, что на моих глазах переписывают, фальсифицируют военную историю.

Люди хотели бы видеть эту экспозицию, очень многим она памятна?

​

Людмила Рыбченко: Действительно, это так. Это был единственный раз, когда вы были в музее?

Виталий Портников: Нет, я был еще раз несколько лет назад и видел, что музей переменился.

Людмила Рыбченко: Да, мы постоянно меняем экспозицию. Мы сильно изменили саму ее концепцию в 1995 году. Мы открыли новую экспозицию, где расставлены другие акценты, где показан обычный человек, который попал в условия войны, на фронт. Как ему выжить, где найти источники жизненной силы, чтобы пережить эту войну? Это история об обычном человеке на войне, о человеке, который корнями связан с Украиной, об Украине в годы войны. То есть это новая история, и музей – другой.

Но это все равно очень сложный музей, сейчас особенно, ведь это музей о войне, а война сама по себе – трагическое событие, которое кто-то хочет помнить, а кто-то не хочет. Это музей о войне в стране, которая сейчас ведет войну.

Виталий Портников: Я тоже подумал: люди, которые приходят в музей, экстраполируют это на свой сегодняшний жизненный опыт.

Людмила Рыбченко: Вы знаете, это мы почувствовали сразу же, когда начались боевые действия на Востоке. К нам начали в выходные дни приходить люди, которые читали письма, дневники, представленные в экспозиции. Они искали, как тогда выжили их бабушки, дедушки, которые были эвакуированы с детьми, эшелон по дороге разбомбили… Что они писали своим мужьям на фронт, какие слова они находили, чтобы их поддержать… Появился интерес к письмам именно из тыла на фронт – что испытывало мирное население...

Виталий Портников: Это, кстати, говорит о дефиците понимания реальности. У меня в семье тоже были эти дневники, были рассказы о войне, я понимал то, чего не понимали очень многие соотечественники – что идет война, а вместе с ней идет обычная жизнь. Война всегда мифологизировалась советской пропагандой – "все для фронта, все для победы", то есть люди не жили, а я понимал, что во время войны они жили. Это такие реалии, о которых люди не подозревали: война может быть рядом, а ты живешь, как будто войны нет.

Людмила Рыбченко: Война – это катастрофа, это пиковая ситуация. Работая с ветеранами, я всегда удивлялась: пожилые люди, и вдруг какие-то события они помнят до минуты, очень детально, вплоть до того, какая была погода. Я спросила: а как вы можете это помнить? Ответ был: потому что тогда я не знал, будет ли у меня завтра. Эти моменты отпечатались очень четко, так что это все очень нужно, и нам, в том числе.

Виталий Портников: "Музей Великой Отечественной войны 1941-1945 годов" – таково сейчас название музея. А на Украине сейчас все больше говорят о войне, как о периоде 1939-1945 годов. Что делать с этими двумя годами, когда война уже шла на территории западных областей Украины?

Людмила Рыбченко: Для Украины Вторая мировая война – это своя история. 1939 год, 1 сентября, когда сечевики Карпатской сечи воевали против венгерских войск и гибли, когда была введена Карпатская Украина со своим президентом, объявила себя независимым государством, частью великой Украины…

Виталий Портников: Но она просуществовала буквально сутки как независимое государство.

Людмила Рыбченко: Мы должны об этом говорить. Эти события умещаются в рамки Второй мировой? Нет, они выходят за рамки. Если посмотреть с точки зрения Украины, то Украина не была отдельным независимым государством. А Финляндия, с точки зрения Украины – это часть Второй мировой войны? Я считаю, что да. Концепция Украины во Второй мировой войне не выстроена, хотя мы, музейщики, над этим работали, все эти события у нас давно представлены в экспозиции. В 2007 году мы делали выставку по Карпатской Украине. Это была замечательная выставка, мы объездили Закарпатье, собрали уникальные, оригинальные материалы. Мы постоянно комплектовали те темы, которые ранее были не настолько востребованы. Это и тема советских военнопленных, это и тема национально-освободительного движения, это и тема "украинцы в армиях других государств": в американской, в английской армии, – все эти направления присутствуют в экспозиции.

Виталий Портников: Но в советской мифологии войны этого, по большому счету, нет. Военнопленные были, но с очень странным знаком. А украинское участие в армиях других стран – этого просто не существует.

Людмила Рыбченко: Украина в войне – это своя история, до конца еще не осмысленная. Именно проблема военнопленных – это в первую очередь проблема Украины, потому что здесь в окружение попал Юго-западный фронт, здесь были котлы 1941 года, где огромное количество воинов, призванных из разных регионов, попали в окружение и погибли в лагерях, о них практически ничего неизвестно. Буквально до недавнего времени нам приносили найденные жетоны: в 1941 году люди погибли или попали в окружение, в плен, а родственники их считают пропавшими без вести.

В экспозиции нашего музея есть, например, книги узников лагеря, в котором находились советские военнопленные, раненые, больные. Их выдерживали какое-то время – умрет, не умрет. Там погибли около 150 тысяч человек, 20 тысяч внесены в книги людьми, которые смогли это сделать. Это делалось подпольно, втихую. Эти книги фигурировали на Нюрнбергском процессе как подтверждение такого отношения к советским военнопленным.

Музей превратился в такую институцию, которая исследует попадающие к нам источники, комплектует новые и вливает их в научный оборот. Когда мы получили эти книги, там были указаны все адреса, туда были разосланы письма, и родственники узнали, наконец, место гибели этих людей, которые считались пропавшими без вести. В последнее время музей очень много занимается сохранением этой памяти.

В 2006 году была проведена большая работа по сбору похоронок. Они приходили с фронта, отправлялись в военкоматы, а военкомат свой экземпляр отдавал в семью. Эти похоронки долгое время хранились по военкоматам. Более того, до конца 1980-х годов они были под грифом "секретно". Было принято решение передать этот фонд в музей, он весь собран у нас – это более 9 тысяч архивных дел и более 3 миллионов документально подтвержденных свидетельств о гибели воинов-украинцев на фронтах 1941-45 годов.

Виталий Портников: А вот что касается мирного населения… Я помню, в прошлом году в Киеве была выставка, которая называлась, кажется, "Холокост от пуль", она была посвящена уничтожению еврейского населения на территории Украины, начиная от всем хорошо известного Бабьего Яра – и до каких-то неизвестных мест, где людей просто расстреливали. Большинство еврейского населения Украины погибло не в концлагерях, а именно в первые месяцы, даже в первые недели войны в ходе таких расстрелов. Большая часть моих родственников, например, так погибла в Киеве, в Черкасской области. Удивительно, что это была не наша выставка, она готовилась международными исследователями, хотя, по идее, это то, что должно было идти от наших историков и музейщиков.

Людмила Рыбченко: У нас каждый год проходят выставки, посвященные Бабьему яру, есть отдельная передвижная выставка "Праведники Бабьего Яра" – это информация о тех людях, которые спасали евреев. Некоторые еще живы, и мы их приглашаем на эти мероприятия, они оставили уникальные свидетельства. Этого материала у нас достаточно, выставки проходят каждый год.

Виталий Портников: Расскажите об истории создания вашего музея.

Людмила Рыбченко: Решение о создании музея было принято в 1943 году. В 1944-м на фронте уже работали первые музейные бригады, собирали экспонаты. Они были в расположении Первого украинского фронта, армии Катукова. Эти экспонаты по сей день экспонируются в нашем музее. История создания музея, смены площадок экспонирования – это сложная история, потому что это отображение политики государства по сохранению памяти о Великой Отечественной войне. Первые материалы собраны на фронте, но после войны принимается решение сделать не музей Великой Отечественной войны, а выставку "Партизаны Украины". Эта выставка существовала до 1950 года.

Виталий Портников: Насколько я понимаю, к партизанам тоже были вопросы. С одной стороны – Ковпак, с другой – Федоров. Ковпак был не самый благонадежный.

Людмила Рыбченко: Да, вопросы были уже тогда.

У нас очень глубокие корни. Нашу фондовую коллекцию сотрудники собирали, начиная с 1943 года – и по сей день. Каждый год мы разрабатываем планы комплектования, собираем разные темы, которые раньше не всегда можно было экспонировать сразу. Эти материалы накапливались, были в разработке. По сей день происходит так.

Мы ежегодно комплектуем около 5 тысяч оригинальных предметов военного времени на самые разные темы. Например, из последних – тема семей Украины, в которых погибли от одного-двух до пяти сыновей. Мы объехали эти семьи, фотографии, материнские лица появились в экспозиции. Самый уникальный материал – это поминальник, такие книжечки, когда женщина идет в церковь, молится за здравие, за упокой. Есть такие книжечки Прасковьи Гавриш, у которой на фронте было пятеро сыновей, и за всех пятерых она сначала молится за здравие, потом молится за четверых… А потом остался только один сын, с которым она доживала, и она молилась за упокой сыновей-воинов. Эти экспонаты производят очень большое впечатление на посетителей.

И другие темы – тема военнопленных, которая мало изучалась, тема украинцев, которые в разные периоды Второй мировой войны принимали участие в боевых действиях.

Виталий Портников: Я видел номер советской газеты (кажется, это была "Правда Украины"), где в годы войны было опубликовано обращение тогдашнего руководства Украинской ССР к воинам Украинской повстанческой армии. Там критиковались руководители УПА (говорилось, что они ведут своих бойцов не туда), но признавался вклад этих бойцов в борьбу с нацизмом, и им предлагалось присоединиться к Красной армии. Там о них говорилось с большим уважением, этот их вклад не отрицался, как в послевоенное время. Ведь в советский период это тоже была совершенно закрытая тема для таких музеев, как ваш.

Людмила Рыбченко: В советский период – да. Но таких обращений было много, они публиковались и отдельными листовками. Такие обращения были и с другой стороны, в них говорилась та правда, которой в то время не знали: например, как происходила мобилизация на Украине во время освобождения, когда всех забирали и сразу бросали в бой, чтобы они искупили свое пребывание на оккупированных территориях. История, которая была дальше, нивелировала это и формировала уже новый стереотип – стереотип врага, Бандеры, фашистов. Это все шло по нарастающей.

Мы не обходим эту тему, но показываем ее с точки зрения рядовых участников событий, их жизненных историй. В музее экспонируются материалы отдельных семей. Есть семьи, в которых один брат воевал в Красной армии, а второй был в УПА. Их было много на Украине, особенно Западной, на Волыни.

Мы еще успели собрать материалы у конкретных участников национально-освободительного движения. Практически все они по 25 лет отсидели в лагерях, реабилитированы, многие остались за пределами Украины, вернулись на Украину те люди, которые не могли жить без этой земли, хотели здесь умереть. Мы успели записать их воспоминания, собрать их истории. Когда мы приходили и говорили, что мы из Музея Великой Отечественной войны, то не было непонимания, что это советский музей. Наоборот, разговор шел такой, что это наши хлопцы, они здесь воевали, но мы все воевали за свою страну, за свою землю. В нашем музее хранятся оригинальные предметы, а забрать у ветерана его последнюю форму, его документы при жизни бывает сложно. У нас есть случаи, когда ветераны УПА завещали после своей смерти передать такие материалы в музей, и родственники это делали. Среди участников этих событий нет такого разделения, какое делают политики.

Виталий Портников: Президент России Владимир Владимирович Путин не раз говорил, что Россия победила бы в войне и без Украины. Насколько такая точка зрения соответствует действительности?

Людмила Рыбченко: Я хорошо помню этот эпизод, потому что ответить пришлось нам. И для съемок как раз было выбрано помещение, в котором хранится три миллиона похоронок. Легко сказать: вы зря погибли, три миллиона человек. А находиться в помещении с этими документами, которые кричат о боли, о трагедии – это совсем другое. Когда в Советском Союзе, в России идет манипуляция таким большим количеством жертв: от 7 миллионов, объявленных Сталиным, потом 20 – Хрущевым, сейчас уже некоторые исследователи называют цифру – более 40 миллионов, три миллиона легко где-то потерять. Но на самом деле это ужасно – допускать такие вещи.

Виталий Портников: Историк Тимоти Снайдер назвал территорию Украины, как и территорию Белоруссии и Литвы, кровавыми землями. Как возрождается страна после такого кошмара? Ведь надо признать, что бывшим советским республикам, территориям, которые не были затронуты войной, было не то, чтобы проще, но там не было такого давления военной истории: и войн, и оккупации, и последующих репрессий. Насколько я понимаю, было огромное количество эвакуированного населения, а оставшееся, не эвакуированное население Украины было потом выселено из больших городов. То есть тут шла волна за волной этого кошмара. Как это могло потом возродиться и прорасти без травм и шрамов?

Людмила Рыбченко: Это все очень сложно. Я вспоминаю слова Александра Довженко, который в то время был фотокорреспондентом и своими глазами увидел Украину, которую освобождали, – абсолютно уничтоженную, сожженную. Он описал в одной из своих статей этот образ пылающего куста, который горит, но не сгорает. Один из моих любимых экспонатов в музее – это найденная поисковиками винтовка с деревянным древком, которая была в земле, и через это древко пророс корень нового дерева, прямо с этим корнем она у нас и экспонируется – это как новая жизнь, которая проросла на этой территории.

Демографические потери Украины с 1941-го по 1944-й – это 13,5 миллионов человек. Это и погибшие, и нерожденные, и выехавшие.

Виталий Портников: Нерожденные – это те люди, которые могли бы родиться, если бы не было потерь населения?

Людмила Рыбченко: Да. 13 миллионов – громадная цифра. Но рядом с этой цифрой у нас экспонируется уникальный комплекс семьи Лысенко. В этой семье было 10 сыновей, все 10 воевали на фронтах, прошли всю войну, и все 10 вернулись домой живыми. Они отстраивали, восстанавливали эту землю.

Виталий Портников: Я думаю, таких семей немного.

Людмила Рыбченко: Это единственная такая семья. Но это повод для оптимизма – говорить о той послевоенной Украине, которая возродилась.

Виталий Портников: Возникает вопрос, как праздновать. 8 мая на Украине теперь День памяти, 9 мая – это все же праздник. Приходит 9 мая – в российском восприятии войны все это сдвигается к триумфу. Для меня всегда был вопрос, насколько уместно триумфировать на фоне этих миллионных потерь.

Людмила Рыбченко: Этот вопрос мы тоже себе задавали, когда еще были живы ветераны. Мы сделали анкетный опрос, где был вопрос: чувствовали ли вы себя победителем? Впервые мы столкнулись с тем, что люди писали: да, 9 мая я чувствовал себя победителем, потому что это был конец войны. А потом, когда я приехал домой и увидел свою семью, которая жила в землянке, или своих малолетних сестер – родители умерли, они побираются, – конечно, я уже не чувствовал себя победителем, все приходилось начинать сначала. То, что сейчас принято решение отмечать 8 мая как день памяти о погибших, это абсолютно правильно, но 9 мая как День победы – это тоже очень важный праздник для многих, особенно для ветеранов.

У нас есть зал славы – это панорамный зал, торжественное помещение, там проходят мероприятия, вручение наград. А заканчивается экспозиция залом памяти, где поминальный стол делит пространство на две части: военный и послевоенный период. С военной стороны смотрят на нас просто портреты погибших людей и ветеранов, которые ушли от нас – без имен, просто лица этих людей, а с другой стороны – материалы послевоенного периода, те проблемы, которые пришли на Украину – это проблемы ветеранов, инвалидов, детей-сирот. В этом зале собраны материалы из одного села, в котором жили 268 вдов, и каждый год 9 мая они собирались у себя на кладбище, накрывали стол, отправляли панихиду по своим погибшим мужьям. Таких сел на Украине было не счесть…