Марьяна Торочешникова: Комитет "Гражданское содействие" инициировал мониторинг административных дел, заканчивающихся выдворением из России иностранных граждан. Какие рекорды ставят судьи? Как складывается практика по делам, связанным с выдворением мигрантов? Почему судьи придумывают ограничения, не предписанные законом? На все эти вопросы мы будем отвечать вместе с гостями программы - адвокатом сети "Миграция и право" правозащитного центра "Мемориал" Илларионом Васильевым и сотрудником Комитета "Гражданское содействие" Константином Троицким.

Как раз Константин и занимается этим мониторингом. Расскажите чуть подробнее, что это такое? И главное, о каких именно судах идет речь? Это затрагивает только Москву и Московскую область или вы планируете расширить географию?

Константин Троицкий: Сейчас речь идет только о Москве. Идея появилась в связи с тем, что с 2013 года, с принятием определенных законов резко увеличилось число выдворенных граждан. Это было связано, прежде всего, с изменением двух статей в Кодексе об административных правонарушениях. Речь идет речь о статье 18.8, часть 3 - нарушения, связанные с правилами въезда и режимом пребывания на территории Российской Федерации, и 18.10 - нарушения в трудовой деятельности иностранного гражданина на территории Российской Федерации. Эти статьи предполагают обязательное выдворение из определенных регионов: из Москвы, Московской области, Санкт-Петербурга и Ленинградской области, в связи с чем в Москве резко возросло число выдворенных граждан.

В 2013 году, по данным ФМС РФ, число выдворенных и депортированных составило почти 83 тысячи человек. Это в 2,5 раза больше, в чем в 2012 году, тогда было 35 тысяч человек. Рост числа многолетних запретов на въезд еще значительнее, это почти 450 тысяч человек в 2013 году против 74 тысяч в 2012-м. Это в шесть раз больше!

Марьяна Торочешникова: Одно дело - выдворение, другое - многолетний запрет на въезд. Чем отличаются эти санкции? Решения по всем этим делам обязательно выносят суды, или эти многолетние запреты на въезд может наложить Федеральная миграционная служба?

Илларион Васильев: У меня несколько другая цифра запретов - 1 миллион 300 тысяч.

​Константин Троицкий: Это только в 2013 году. В 2014-м эта цифра почти достигла 680 тысяч.

Илларион Васильев: Запрет на въезд - речь идет не об административном наказании, он предусмотрен законом о порядке въезда и выезда иностранцев на территорию РФ. Есть определенный перечень, когда ограничивается право на въезд иностранцев, в том числе причиной может быть и выдворение.

Марьяна Торочешникова: То есть для того, чтобы вынести такой запрет, не нужна никакая судебная процедура?

Илларион Васильев: Самая распространенная ситуация - это два и более административных правонарушения в течение трех лет. Например, дорожные административные правонарушения. Мигранты ведь часто работают таксистами. В определенный момент, пробыв в России положенный период времени и выехав к себе на родину, он больше не вернется. Второй момент - это превышение срока пребывания на территории Российской Федерации. Сейчас это 90 дней из 180, если нет легальных оснований для продления этого срока. Программа работает идеально, невзирая на человеческий фактор, на семейное положение, на оправдывающие моменты.

Марьяна Торочешникова: То есть если человек задержался в России из-за того, что он оказался в больнице или с ним случилось несчастье, это никого не будет интересовать?

Илларион Васильев: Еще проще: человек приобрел в регионе патент, в пограничном регионе об этом не знают, единой базы нет, он купил патент в Москве, год находился там без проблем, а выезжая из Российской Федерации через Брянскую область, допустим, он попадает в базу и вынужден потом доказывать УФМС по Брянской области, что он ничего не нарушал.

Марьяна Торочешникова: То есть если уже ты приехал в Москву, так и оставайся в Москве, а если приехал в Брянск, то оставайся в Брянске.

​Илларион Васильев: Это понятно, но Брянск - приграничная зона. Получается, что вылетать надо из Москвы. А если из Узбекистана человек едет домой через южные регионы на поезде? Там тоже могут не знать о легальности его пребывания. Это что касается сроков. Выдворение подразумевает под собой запрет въезда. Запрет въезда тоже является вторым наказанием, то есть дополнительная санкция, она не прописана в судебном решении. Выдворяемому лицу не пишут, что ты больше три года сюда не въедешь.

Как работает эта ситуация? Задержаны мигранты, чаще всего это группа лиц - 10, 15, 20 человек - их автобусом подвозят к суду... Объясняют: дорогой наш иностранец, либо ты сейчас подписываешь все, что тебе покажут: признаю вину, все понятно, адвокат не нужен, переводчик не нужен, русский язык понимаю... Конечно, он не понимает, тем не менее, все подписывает. В этом случае в суд сходишь - и идешь домой.

Выдворение существует в двух видах - самостоятельный контролируемый выезд и принудительное выдворение. Принудительное - это спецучреждение для временного содержания иностранных граждан. Это тюрьма!

Марьяна Торочешникова: Да, это совершенно чудовищная организация, куда нет доступа и Общественной наблюдательной комиссии.

Илларион Васильев: Да. То есть либо тюрьма, либо идешь домой и выезжаешь сам. А чаще еще говорят: тебе ничего не будет, подпиши и пойдешь домой. И он подписывает, и он согласен. Вот когда он согласен, это означает, что судья легко все принимает: согласен и согласен, езжай домой. Обжаловать такие постановления практически невозможно. Все, судьба этих людей решена.

Марьяна Торочешникова: Константин, а как судьи решают такие вопросы о выдворении? Я так понимаю, что в Москве за время того мониторинга, который вы проводите, уже появились какие-то судьи-рекордсмены.

​Константин Троицкий: Да. От общего числа выдворенных по Российской Федерации Москва - 30 процентов. Это очень значительное число. В течение 4 месяцев мы посетили 10 судебных заседаний в 9 разных судах, и среди них 5 были так называемые коллективные заседания. Это значит, что судья приглашал в зал заседаний не одного, а несколько человек. Число варьировалось от 12 человек до 2.

Марьяна Торочешникова: Но это незаконно - нельзя одновременно выносить решение по 12 людям!

Константин Троицкий: Конечно. И если раньше можно было заплатить 2 тысячи рублей штрафа - и живи дальше, то сейчас все проблемы нашего Административного кодекса всплыли именно в сфере правонарушений в области миграции. И необязательность протокола судебного заседания – непонятно, о чем говорил выдворяемый в суде. Судья пишет в решении: "Вину признал" - а он доказывает, когда я пишу жалобу: "Да я в суде говорил, что я не жил в этой квартире, меня там не было! Я шел по улице, и меня задержали. Я не работаю на этом предприятии, а мне написали, что я там работаю". Но подпись стоит, судья пишет, что в суде вину признал, адвоката не требовал, переводчика не требовал... И авторитет суда присутствует… А ведь еще часто бывает, что этот человек и не заходил в судебное заседание. А где непосредственность процесса? А где права этого лица?

Марьяна Торочешникова: Ну, где... на бумаге, в Кодексе...

​Константин Троицкий: Обидно, что высшие суды, в данном случае - Московский городской суд - говорит: судья прав. А почему прав - тоже непонятно, постановление читаешь - мотивировки нет. Есть довод протокола, официальная позиция, пара слов, которые высказал наказуемый, и все. А дальше - перечисление статей кодекса. К счастью, в 2013 году Пленум Верховного суда подарил нам изменения к Пленуму 2005 года о порядке рассмотрения дел по административным правонарушениям, где было написано, что суды, исходя из семейного положения, могут не применять в обязательном порядке административное выдворение. Все-таки у нас присутствует презумпция международного права и в Административном кодексе это прописано, и в Конституции. И существует, в частности, статья 8 Европейской конвенции, которая декларирует принципы единства семьи, невмешательства в частную жизнь.

Марьяна Торочешникова: Но не все судьи, наверное, знакомы с материалами этого пленума.

Илларион Васильев: Вы знаете, буквально через несколько месяцев судьи первым делом стали требовать свидетельство о браке. Если супруг - гражданин РФ или дети - граждане РФ, выдворения может не быть, только штраф. Это тот редкий случай, когда судьи ссылаются на нормы Европейской конвенции, на принцип единства семьи. А сейчас увеличилось количество браков мигрантов с гражданами Российской Федерации, и часто браки бывают фиктивные.

Константин Троицкий: Я сказал про коллективные процессы – именно поэтому на 10 заседаниях было рассмотрено 36 дел. Обвинительные решения – 100%. Не все признавали свою вину, но во всех случаях были штраф и выдворение. Штраф обычно - 5 тысяч. Понятно, что билет стоит гораздо больше этих денег, и конечно, для трудового мигранта обычно важнее, может быть, даже заплатить деньги, но при этом не получить запрет на въезд. Они даже готовы выехать, но иногда просят: вот родственники больные остались дома, только не выдворяйте, не запрещайте въезд. Но в данном случае у судьи нет никакой альтернативы. Единственный случай - это наличие близкого родственника, гражданина РФ, тогда есть возможность остаться.

Марьяна Торочешникова: Теперь о рекордах. Три выдворения в час - откуда взялась эта цифра?

​Константин Троицкий: Мы посчитали количество выдворений по каждому московскому суду с начала января 2015 года (это открытые официальные данные) и составили соответствующий рейтинг. К сожалению, не все суды публикуют данные. Из тех, что публикуют, на первом месте оказался Чертановский районный суд Москвы. Там так получилось, что все административные дела рассматривает один судья - Андрей Геннадьевич Васильев. И он за три месяца выдворил из России почти тысячу человек.

Марьяна Торочешникова: Это его рекорд - три выдворения в час?

Константин Троицкий: Да, получается почти три выдворения. И есть еще один его интересный рекорд: 27 февраля 2015 года он умудрился выдворить 62 человека. За один день!

Марьяна Торочешникова: Это наверняка были те самые коллективные выдворения.

Константин Троицкий: Безусловно.

Марьяна Торочешникова: Ведь судье нужно затратить хотя бы час, чтобы разобраться!

Илларион Васильев: А потом в Мосгорсуде очень часто выносят постановления об отмене из-за неправильности анкетных данных. Для русского слуха азиатские фамилии тяжело звучат, там бывают ошибки, а потом этого человека невозможно выдворить, судебный пристав не может исполнить, если не так написана фамилия.

В Московской области в спецприемнике второй год сидит нигерийская девушка. Подруга улетела по ее паспорту, а эта не может уехать, потому что у нее нет паспорта на ту фамилию, под которой ее выдворяют. Измайловский суд не хочет признавать свою ошибку, никто не хочет ничего делать (ошибиться судья не может, это же дисциплинарная ответственность). Содержание в спецприемнике сроками не ограничено. Единственный срок, который здесь применим, это срок исполнения решения суда - два года. То есть человека можно два года держать фактически в тюремных условиях, без судебного контроля продления срока содержания под стражей. И человек сидит непонятно за что. Это такая серая правовая зона, которая пока еще не нашла выражения в практике.

Марьяна Торочешникова: За четыре месяца 2015 года из Москвы было выдворено 16 тысяч мигрантов со средней скоростью - 3 выдворения в час.

Константин Троицкий: Ну, это было характерно для отдельного судьи. Вообще-то, время варьируется. Исследования, которые мы провели по 10 судебным заседаниям, показало, что среднее время - 2 минуты 45 секунд на одного человека. Но если 12 человек, то там может быть и по минуте. Человека просто приглашают подписать постановление и отпускают. 36 случаев - и ни раза не был предоставлен переводчик. При этом было видно, что люди не понимают.

Марьяна Торочешникова: А ведь Кодекс предусматривает необходимость обеспечения переводчиком человека, который не говорит по-русски...

Константин Троицкий: Когда зачитывают постановление, это делается на такой максимальной скорости, что даже человеку, идеально знающему русский язык, непонятно, о чем речь. Вот я однажды наблюдал, как мигрант попросил переводчика, и судья ему откровенно сказал: "Его сейчас поместят на 48 часов, и он будет ждать переводчика..." Ну, кто захочет?

​Марьяна Торочешникова: То есть это такое запугивание - давай все быстренько решим, либо посидишь в кутузке.

Константин Троицкий: Да, а если он поставит подпись, то может спокойно идти домой, ему дают выдворение. И если он очень хочет, то может это обжаловать. Но вот он придет в суд обжаловать, а ему скажут, что он подписал.

Марьяна Торочешникова: Из этих 16 тысяч решений о выдворении сколько было обжалований, сколько человек пытались оспорить эту историю?

Константин Троицкий: На 16 тысяч было приблизительно 950 обжалований.

Марьяна Торочешникова: И по какому количеству были вынесены положительные решения?

Константин Троицкий: Порядка 80 случаев, когда решение было отменено. Около 45 случаев, когда оно было изменено. И все постановления, которые я видел, были связаны с тем, что человеку удалось доказать, что у него есть близкий родственник - гражданин РФ.

Марьяна Торочешникова: То есть такие доводы, как "мне не давали переводчика", "я не понимал, что происходило", "мое дело рассматривали не индивидуально, а коллективно", - вообще не имеют значения для вышестоящих судов?

Илларион Васильев: Чаще всего не имеют, потому что обычно стоит подпись, что права разъяснены, адвокат не нужен, переводчик не нужен, вину признают. Это одно из последствий того самого шантажа, когда мигранту предлагают два пути – «по-хорошему» или правильно.

Марьяна Торочешникова: А почему так произошло, что с такими проблемами сталкиваются только в Петербурге, Москве и в соответствующих областях? Понятно, что внесли изменения в законы, но это же дискриминация! Почему, например, человек может нарушить какой-то срок в Брянске, и никто его не выдворит за это, он отделается штрафом от 5 до 7 тысяч, а если он находился в Москве и нарушил срок, то его обязательно выдворят? Почему никто не обжаловал это в Конституционном суде России, например?

​Илларион Васильев: Ну, может быть, кто-то и обжаловал. У меня есть такое желание - обжаловать такую ситуацию в КС. Но это надо проиграть суды первой и второй инстанции, и, еще надо у этого несчастного получить доверенность на ведение дел в Конституционном суде. И какая доверенность, если его выдворили и он уехал? Действительно, дискриминация присутствует. Чем мигрант в Москве и Московской области отличается от мигранта в Перми или в Твери?

Марьяна Торочешникова: А вот этот судья-рекордсмен Васильев из Чертановского районного суда, который может выдворить 62 человека в день, у него же, как я понимаю, бывают какие-то потрясающие мотивировки, касающиеся, например, отсутствия у человека при себе документов…

Константин Троицкий: Было такое постановление не так давно. Человек вышел из дома, у него не оказалось при себе документов: ни паспорта, ни миграционной карты, - и его задержали, отвезли в суд. Его гражданская жена привезла все документы, предъявила их судье: он абсолютно легально здесь находился. При этом в постановлении было указано, что это не является аргументом, потому что на момент выявления правонарушения у него не было с собой документов.

Марьяна Торочешникова: А какое было правонарушение?

​Илларион Васильев: Закон о порядке выезда и въезда из РФ гласит, что иностранец, когда въезжает, должен получить миграционную карту и при выезде должен ее сдать. И там написано, что он обязан ее хранить. Так вот, один судья мне сказал: "У нас сложилась такая практика: хранить - значит, хранить при себе". Я задал вопрос: "А если человек в бане?" Человек вышел в соседний магазин за хлебом без документа - все, выдворение! Если бы законодатель хотел сказать "хранить при себе", он бы написал "носить". Ладно, подождем решения Мосгорсуда.

Константин Троицкий: Драматичность в том, что этого человека еще поместили в спецприемник, у него неконтролируемый выезд.

Илларион Васильев: А потому что он возражал!

Константин Троицкий: Да, скорее всего.

Марьяна Торочешникова: Вы сказали, что документы принесла в суд его гражданская жена, юридически это называется «сожительница».

Константин Троицкий: Да, гражданка РФ. Но, опять же, это не являлось мотивировкой для изменения решения.

Илларион Васильев: Кстати, Европейский суд, европейская практика признает гражданский брак, совместное жительство.

Марьяна Торочешникова: Ну, где Европейский суд, а где Чертановский районный?

​Илларион Васильев: Нет, извините, у нас в Конституции написано - приоритет международного права. И мы ратифицировали Европейскую конвенцию, и законом от ратификации признали для себя обязательной практику Евросуда.

Марьяна Торочешникова: А почему судьи, которые выносят такие решения, не хотят этого понимать? Может быть, у них есть какой-то план?

​Илларион Васильев: Это конвейер. Судебная машина выполняет определенную функцию. Задачи очевидны - выдворить как можно больше иностранцев.

Марьяна Торочешникова: Потому что «Москва не резиновая».

Илларион Васильев: Да, может быть.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что большинство выдворяемых - это жители среднеазиатских республик, бывших республик СССР? Или география шире?

Константин Троицкий: По тому, с чем я сталкивался, это в основном жители Узбекистана, Таджикистана, Киргизстана.

Марьяна Торочешникова: А как обстоят дела с гражданами Украины?

Илларион Васильев: С начала 2014 года их перестали выдворять. Судьи придумывают, как их не выдворить, иногда даже игнорируют обязательное выдворение. Один из судей мне сказал: "Я так решил для себя - нельзя человека выдворять в Украину, потому что там Майдан..." - и так далее, пересказ всего, что мы слышим по телевизору. Но сейчас для украинцев 90 дней - предельное пребывание, срок пребывания украинцев продлевается, он действует до 1 августа 2015 года. Что будет после 1 августа - неизвестно. На днях наши ведущие политики заявили, что этот режим прекратится, и с 1 августа, вероятнее всего, если в Украине не произойдет ничего особенно пугающего, будет выдворение и украинцев тоже.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что с 1 августа 2015 года могут выдворить гражданина Украины, который приехал в Россию, сбежав от того, что происходит, не хранил у себя миграционные карты, не продлевал, и на 1 августа ему будет нечего предъявить, чтобы каким-то образом доказать, как долго и насколько законно он находится на территории России?

Илларион Васильев: Не исключено.

Марьяна Торочешникова: На заметку гражданам Украины - либо попытайтесь легализоваться до 1 августа 2015 года, либо уезжайте подальше из Москвы и Московской области, Санкт-Петербурга и Ленинградской области.

Илларион Васильев: А как легализовываться? В Москве нулевая льгота для беженцев с Украины. То есть ФМС просто не принимает заявлений.

Марьяна Торочешникова: Значит, надо просто бежать из Москвы.

Илларион Васильев: Но едут-то в Москву, здесь заработки, а там - безработица.

Марьяна Торочешникова: Выдворение - это административные дела, а как обстоит дело с возбуждением уголовных дел в отношении иностранцев, которых обвиняют в незаконном пересечении российской границы? Можно ли говорить, что и здесь наблюдается какая-то динамика?

Константин Троицкий: По уголовным случаям мы мониторинг не проводили, акцент был сделан на административных делах, потому что они составляют львиную долю от всех дел. Уголовные - это практически всегда депортация.

Марьяна Торочешникова: А в чем принципиальная разница между депортацией и выдворением?

Илларион Васильев: Выдворение - это Административный кодекс, а депортация - Уголовный. Это решение ФМС о депортации.

Марьяна Торочешникова: А последствия одинаковые?

Илларион Васильев: Грубо говоря, да - человек оказывается дома и не может в течение какого-то времени въехать в Россию.

Константин Троицкий: Выдворение очень часто – это самостоятельный контролируемый выезд. Человека отпускают сразу же после вынесения постановления суда, ему дают все документы, и он может в течение 10 дней обжаловать решение.

Марьяна Торочешникова: А депортация - это всегда наручники, конвой и за счет государства?

Илларион Васильев: Примерно так.

Константин Троицкий: Если человек не выедет, там уже статья 18.4, это уже будет принудительно.

Марьяна Торочешникова: Вот как устроен сегодня процесс депортации. Хоть это и административное наказание, но оно настолько серьезное и жесткое, что похоже на уголовную репрессию.

Можно ли говорить, что на практике люди, которых обвиняют в незаконном пересечении границы, в уголовных преступлениях, связанных с незаконной миграцией, находятся в более защищенном положении, чем люди, которых привлекают к административной ответственности?

Илларион Васильев: Я бы так не сказал. Вот пример того, как работает система. В середине января я был в Брянске. В интернете прочел, что в пограничном пункте скопилась группа мигрантов. Поехали в этот пункт - ночь, мороз минус 15, снег, в поле находятся люди. Они выехали с территории России, чтобы снова въехать, чтобы у них была эта миграционная карта. А с 1 января вступил в силу запрет на въезд: больше трех месяцев пробыл в России - все, назад въехать не можешь. Украина их выпустила, а Россия не впускает. И вот они зависли в поле - женщины, дети, всего полторы тысячи человек, без продуктов… Костры жечь запрещают, пограничная зона. И эта ситуация потом разрешалась несколько месяцев. Разрешилась она тем, что российские пограничники решили их все-таки запустить без миграционных карт, они давали подписки о том, что обязуются покинуть Россию в течение ближайших трех дней. Естественно, многие остались. И вот эти люди считаются незаконно перешедшими границу - статья 322-я Уголовного кодекса. Там небольшие санкции, до 5 лет лишения свободы, но мера пресечения в отношении этих людей может быть избрана только в виде заключения под стражу, потому что они иностранцы.

Марьяна Торочешникова: А это показательная для российской практики история обхождения с иностранными гражданами?

Илларион Васильев: Приграничные органы дознания, пограничная служба делают себе очень большие показатели - много поймали. Человеку говорят: сейчас все признавай, бери особый порядок судебного производства, посидишь полгода и поедешь домой. И вот тут как раз принимают решение о депортации.

Константин Троицкий: Здесь важно подчеркнуть, что эти люди хотели легально жить на территории Российской Федерации.

Марьяна Торочешникова: То есть они хотели соблюсти российское законодательство.

Константин Троицкий: Просто они не уследили. Никакой программы по просвещению граждан не существует, а законы меняются очень быстро.

Илларион Васильев: Сейчас стали дактилоскопировать людей при выезде. Некоторым, кто не откатал пальцы, удается каким-то образом заехать под другими фамилиями, но они тоже в зоне риска. Если у него запрет на въезд, а он въезжает под другой фамилией, это тоже незаконное пересечение границы, и это тоже чревато уголовной ответственностью.

Марьяна Торочешникова: Можно ли говорить о том, что ситуация с соблюдением прав иностранных граждан в четырех российских регионах складывается катастрофически, особенно в части их возможности оставаться и работать здесь? Или это вполне нормальная государственная политика, направленная на то, чтобы выгнать как можно большее количество людей из двух столиц?

Константин Троицкий: В Москве из 10 заседаний было только два, где соблюдались все формальные условия. Самые длительные процессы - один из них занял 15 минут, другой - порядка 12 минут. Среднее время - меньше 3 минут на каждого мигранта.

Марьяна Торочешникова: Никто не хочет особенно разбираться с этими иностранцами.

Илларион Васильев: У меня, в отличие от Кости, более позитивное настроение. По крайней мере, в делах, в которых я участвую, судьи видят - адвокат есть, и начинают соблюдать процессуальные нормы. И чаще всего первая инстанция возвращает протокол без рассмотрения назад в ФМС, где он и умирает. При обжаловании все-таки выносят решения в пользу мигрантов, но, опять же, когда появляется адвокат.

Марьяна Торочешникова: Но не каждый мигрант может позволить себе адвоката.

Илларион Васильев: Причем в мобильном режиме: адвокат постоянно должен быть рядом, чуть ли не в момент задержания и сразу же в суде, а потом сопровождать его до конца.

Марьяна Торочешникова: Вот для этого и существует такая организация, как Комитет "Гражданское содействие", которая помогает мигрантам. Но теперь она признана «иностранным агентом», и как будет складываться сотрудничество, не вполне понятно.

Константин Троицкий: Ну, мы еще поборемся.