Марьяна Торочешникова: Число украинских беженцев, которые находятся в пунктах временного размещения в России, превысило 34 тысячи. Об этом 29 июля сообщило Информационное агентство ИТАР-ТАСС со ссылкой на официального представителя МЧС России. Называются регионы, в которые беженцы направляются. Список российских вузов, в которые могут поступать беженцев с Украины, увеличился до 17 учебных заведений, но при этом ни слова о том, получили ли все эти люди официальный статус беженца, считают ли их таковыми чиновники, и насколько легально их пребывание в России. В последние несколько лет, по свидетельствам правозащитников, людям, приехавшим искать убежище в России, чрезвычайно сложно получить официальный статус и легализоваться. Порой доходит до абсурда, когда, например, человека, которого отказались легализовать в России, отказываются и выпускать из страны.

О чудесах российской миграционной политики мы поговорим сегодня. Гости в студии Радио Свобода - председатель Комитета "Гражданское содействие" Светлана Ганнушкина и волонтер этого комитета Аньес Блейс.

Главный герой нашей сегодняшней истории - Диаманд Драгон Шарль, который несколько лет назад приехал в Россию из небольшого африканского государства Кот-дИвуар. В конце 2010 года там прошли президентские выборы, которые вылились в острый политический кризис, и как следствие - гражданскую войну. Опасаясь за свою жизнь, Диаманд решил искать убежище в России. Однако получить статус беженца ему здесь не удалось. После нескольких лет безуспешных попыток обосноваться в Росси Диаманд решил вернуться в Кот-дИвуар, но российские чиновники, которые на протяжении нескольких лет отказывались предоставить Диаманду убежище, теперь не хотят выпускать его из страны.

Светлана Ганнушкина: Здесь обвинять чиновников Федеральной миграционной службы совершенно не за что. Потому что они здесь такая же потерпевшая сторона, как и наш Шарль. Человек не имеет здесь легального статуса, не может работать и не работает, и наша организация старается ему помочь материально и купила ему половину билета, оплатила, но возникла проблема. Изначально он пришел к нам с французским языком, и нам очень важна помощь Аньес, и она помогает нам с французским языком. Шарль просил помочь в подаче ходатайства на статус беженца. Но у нас практически 100 процентов отказов, потом что если посчитать, сколько людей у нас хотели бы получить статус и сколько дают, это единицы в год. И из года в год идет уменьшение. На конец 2012 года Россия показывала 826 беженцев, а на конец 2013 года - 632. Для такой страны, как Россия, это ноль просто.

Мы пытались ему помочь. Миграционная служба ему отказала, мы проиграли во всех судах. Потом он подавал на временное убежище, ему тоже отказали. И если бы он сразу уехал... Но он пытался как-то сопротивляться и превратился в нелегала. А с прошлого года у нас действует закон, наши депутаты Госдумы придумали, что если происходит в каком-то другом регионе, еще куда ни шло, но если это происходит в Москве, в Московской области, в Санкт-Петербурге или в Ленинградской области, один выход - идти в суд и получать решение об административном выдворении. То есть он получает штраф плюс административное выдворение. Представляете ситуацию, человек приходит в суд и говорит: будьте добры, выдворите меня! Судья спросит: а на каком основании? Это может предложить суду Миграционная служба. Но он нигде не зарегистрирован, и никакое отделение не обязано это делать. Значит, нам надо обращаться в Федеральную миграционную службу. 10 дней назад я с этого и начала. Я звоню в Миграционную службу, федеральную, к важному человеку, у которого хватает дел, и он вынужден обращаться в какое-то отделение и просить их, чтобы они составили протокол, что наш подопечный здесь нелегально, что его нужно выдворить. Все это, естественно, нужно делать с ним, и нужен переводчик.

Марьяна Торочешникова: Аньес, расскажите о ваших приключениях в ФМС.

Аньес Блейс: Вообще, эта процедура настолько сложная и закрытая, что ни один иностранец не может выполнить процедуру выдворения. После того, как Светлана Алексеевна обратилась в ФМС, мы поехали вместе в районный отдел, а нам там сказали, что у них нет времени, это длинная процедура, и нам надо обратиться в любое другое районное отделение ФМС. Мы поехали в другое отделение, там нам сказали: "Уйдите отсюда! Мы этот административный протокол не формулируем". И поехали обратно в "Гражданское содействие".

Светлана Ганнушкина: Я снова позвонила в Миграционную службу, уже Москвы. Там снова дали поручение тому первому отделению. Они должны составить протокол, а потом вести суд. Протокол они все-таки составили под давлением. На следующий день к 11 утра Аньес, к сожалению, в суд явиться не могла, а Шарль имел неосторожность взять билет на вечер того же дня. А билет стоит не один десяток тысяч рублей. Договорились, что Миграционная служба привезет в суд протокол к 11 утра. В 12 часов другой уже переводчик позвонил мне и сказал: "Увы, никого!" Но ровно в 12 они все-таки приехали. И суд постановил выдворить и дал ему решение суда - постановление о выдворении. Мы заплатили 5 тысяч - штраф за нелегальное пребывание. Это речь идет о человеке, который искал убежище, а теперь хочет домой! Это все не только чиновничий беспредел, но еще и абсолютная бездумность нашей Думы! Они создали эту статью 18.8 Кодекса об административных правонарушениях, часть 3. Вот и все. И что дальше? Он получил решение суда и в этот же день поехал в аэропорт.

Аньес Блейс: Он позвонил мне из аэропорта и говорит: "Меня не пропускают". Я долго разговаривала с таможенниками, они сказали, что не могут его пропустить, потому что у него нет оригинала постановления суда. А сам Шарль считал, что это оригинал, раз ему выдали это в суде.

Светлана Ганнушкина: Но постановление, приговор лежит в деле, в суде, а на том, что вам выдают, написано: "Копия верна". И я тоже говорила по телефону, на той бумажке есть печать, "Копия верна" и подпись судьи, подпись секретаря. Но на самом бланке более крупно написано "подпись судьи", и там нет подписи. Она просто в другом месте, чуть ниже. Я уговорила таможенника хотя бы не задерживать Шарля, потому что они хотели вызвать полицию миграционную и еще и посадить его под стражу. На следующий день все повторилось, и снова он не смог выехать. Теперь мы поменяли билет на август, мы пойдем в суд, попросим, чтобы нам выдали бумагу, где будет не только написано "Копия верна"... Дело в том, что после постановления суда 10 дней дается на обжалование, и поэтому там только "Копия верна", но там не написаны слова, что "решение вступило в силу", и не стоит еще вторая печать. Мы получим эту вторую печать теперь, и я очень надеюсь, что человек выедет! Но самое страшно сейчас то, что мы не понимаем, где он. А поскольку его несколько раз задерживали на улице, и полиция у нас часто делает это с целью вымогательства, а иногда просто для того, чтобы поставить себе "палку", что они выполняют план, а мы его не можем найти.

Марьяна Торочешникова: Аньес, а как долго вы находитесь в России?

Аньес Блейс: Уже чуть больше двух лет. По моему мнению, процедура получения убежища в России не работает. Даже у тех людей, которые ищут здесь убежище, у которых есть все основания для этого, его не получат. В конце концов, единственный выход - переселение в другую страну. Может быть, политика страны такая, что не хотят беженцев.

Светлана Ганнушкина: Политика такая, что у нас нет миграционной политики. У нас ее просто нет! Была очень неплохая концепция миграционной политики, она не выполняется. У нас были на нее какие-то надежды, ее разрабатывали до второго пришествия Владимира Владимировича Путина, но утвердил ее он, и там четко сказано: развивать институт убежища. Никто институт убежища не развивает. Там сказано: упростить регистрацию. Но у нас по регистрации вышло такое количество за эти полтора года репрессивных изменений в законодательство, что совершенно очевидно, что это совершенно в противоположную сторону направленный вектор.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее проводятся крупные кампании Миграционной службой, вот год назад мы здесь сидели и обсуждали, что происходит в Москве, когда вдруг начали зачищать рынки, согнали вьетнамцев в какой-то лагерь...

Светлана Ганнушкина: На самом деле, это был хороший лагерь МЧС, просто это было очень комично. Был большой дом, где жили эти вьетнамцы, что-то шили, какой-то контрафакт, сами как-то зарабатывали на себя. И их вдруг выкидывают из этого дома, раскидывают фактически во дворе этого дома лагерь МЧС, лишают их возмозности сами себя прокормить, кормят их гречневой кашей, которую они не едят, это не их пища. И продержали их несколько месяцев в этом лагере, потом разбирались... Их привозили в суды автобусами, у них отняли документы, документы лежали в этом здании. И когда вьетнамцем спрашивали, как их зовут, говорили, что им в голову приходило. Потом идентифицировать их было невозможно, началась полная неразбериха. Были вьетнамцы, была куча документов, и была стопка решений суда. Потом пришел представитель посольства Вьетнама, который был просто оскорблен! Он сказал: "Вьетнам - это дружественное России государство, у нас единые политические интересы, мы партнеры в политике. Мы не понимаем, как можно с нашими гражданами обращаться подобным образом, не пригласив посольство!" Его потом пригласили, потому что только они могли установить, кто есть кто.

Теперь это вроде как-то улеглось, но теперь мы принимаем решение о недопущении в Российскую Федерацию разных лиц, и это просто чудовищная драма! Как только начал действовать этот закон - закон о порядке въезда и выезда в Российскую Федерацию, это поправки в 26-ю статью этого закона. Это что-то фантастическое! Человек прожил здесь лишние три дня, он уезжает, у него здесь семья, дети, и он уверен, что он приедет снов и будет просит разрешение на временное проживание. А потом он возвращается, а его не пускают. И таких случаев просто тьма! Бывают просто ошибки, когда база закрывает въезд автоматически. А может быть, это студенты, целой группе студентов МГИМО был закрыт въезд. Одна студентка, которой уже сообщили, что ей открыт въезд, приехала, а ее не пускают, потому что пограничник ориентируется на базу данных, а в базу поправки еще не внесены. Я звонила опять же в ФМС, те звонили коллегам в ФСБ, ФСБ дали на границу информацию, и к концу дня ее пропустили.

Марьяна Торочешникова: Сотрудничая с комитетом "Гражданское содействие", вы, Аньес, также исследовали случаи не предоставления убежища людям, которые приезжают сюда из бывших стран Советского Союза, которые ищут убежища по политическим мотивам. Политика в отношении этих людей со стороны российских чиновников насколько продуманная?

Аньес Блейс: Я не занималась этим вопросом специально, я больше работаю, конечно, с франкоязычными, из африканских стран людьми, но я долго помогала одному человеку из Узбекистана получить убежище. Его преследовали в Узбекистане, но он получил также отказ. Вот я знаю еще одного человека из Кот-дИвуара, который тоже хотел получить убежище в России, принес доказательства политического преследования его в Кот-дИвуаре, что он родственник бывшего президента, и из-за этого его преследовали, с официальным переводом, мы подали это в Миграционную службу и получили отказ. И отказ немотивированный, решение не объясняют.

Светлана Ганнушкина: У нас совершенно фантастические есть отказы! В одном отказе начинается все с того, как замечательно жить в Руанде, речь идет о руандийце, и как Руанда идет к процветанию, во второй части сказано, что этот человек не доказал, что он участвовал в оппозиционном движении Афганистана, а в третьей части сказано, что он безусловно экономический мигрант, потому что Руанда находится на грани нищеты. При этом три сотрудника Миграционной службы это подписали.

Марьяна Торочешникова: Есть чудовищные истории, когда, например, отказывают в убежище женщине, которая подверглась групповому изнасилованию у себя на родине, она ищет это убежище, а ей говорят, что она не предоставила никаких доказательств.

Светлана Ганнушкина: Эта женщина уже не в России, слава богу, и она уехала не к себе на родину. Есть три варианта завершения обращения за убежищем. Первое - получить убежище в стране, к которой обращается человек, и интегрироваться, получить вид на жительство, гражданство и так далее. И очень много людей, которые ценность представляют для России, людей с хорошим образованием, очень высокой культурой. Как известно, беженцем был Альберт Эйнштейн, и таких примеров можно много привести. Я очень много видела за границей таких, и наших, кстати, тоже, которые вполне там уже интегрированы, говорят по-немецки, по-норвежски... И очень забавно видеть, когда чеченец, к примеру, говорит: "У нас, у викингов... У нас, у шведов, принято..." И я понимаю, что он уже совершенно вошел в эту среду, он интегрирован.

Марьяна Торочешникова: В России, я так пониманию, это невозможно.

Светлана Ганнушкина: Возможно, но крайне редко.

Марьяна Торочешникова: Если 623 человека в год здесь получают...

Светлана Ганнушкина: Это не получают, получили вообще единицы. Это всего на учете стоят, которые в данный момент имеют статус беженца. Второй вариант - это когда человек возвращается. И третий вариант - когда его переселяют в другую страну, потому что Россия оказывается страной, которая, присоединившись к Конвенции 1951 года, тем не менее, свои обязанности не выполняют. Даже по отношению к нашим украинским беженцам.

Марьяна Торочешникова: Наше телевидение сообщает о сотнях тысяч украинских беженцев, которые уже как-то разъехались по России. Кто все эти люди? Они беженцы в юридическом понимании этого слова?

Светлана Ганнушкина: Да, я считаю, что они беженцы в юридическом понимании, во всяком случае это люди, нуждающиеся в убежище, потому что они покидают свою страну из-за опасности для жизни. Кто-то из них, может быть, рискует стать жертвой непосредственных гонений по причинам принадлежности к определенной группе, а кто-то просто нуждается в защите из-за того, что им опасно возвращаться, потому что там идут боевые действия, это люди из Донецкой и Луганской областей, и они нуждаются во временном убежище.

Марьяна Торочешникова: А какова разница между временным убежищем и статусом беженца?

Аньес Блейс: Это разные вещи, конечно. Статус беженца дается на основании преследования по этнически, религиозным, политическим причинам или принадлежности к социальной группе.

Светлана Ганнушкина: Да, пять принципов преследования. Это должно быть персональное преследование конкретного человека или по принадлежности к конкретной группе.

Аньес Блейс: А временное убежище можно получить из-за гуманитарных причин: война, землетрясение, проблемы со здоровьем и так далее.

Светлана Ганнушкина: И еще, например, гуманитарной причиной может быть наличие семьи на территории России. Вот большинство беженцев из Украины сейчас должны были бы получить временное убежище. Но они не получают ничего! В Ростовской области, в других местах есть лагеря, и они сейчас имеют определенную мощность, недавно говорили - 24 тысячи мест. И все эти места заняты. Идет расширение этой системы. Переправляют людей в другие регионы или предлагают выехать самостоятельно. Вот мне написала женщина, что ей предлагают переехать в Якутск, при этом предлагают сделать это за свои деньги, которых у нее нет. В Москве сейчас людей из Украины, которые хотят попасть на прием в Миграционную службу, назначают на май 2015 года.

Марьяна Торочешникова: И где они будут находиться до этого?

Светлана Ганнушкина: Это никого не интересует. 22 июля вышло постановление правительства, в котором сказано, что по украинцам решения о предоставлении временного убежища должно приниматься за три дня. Вообще, оно принимается три месяца. До мая у нас 9 месяц. То есть через 9 месяцев и три дня им, может быть, дадут временное убежище. Но это не только в Москве, такие же письма я получаю отовсюду, из Алтайского края, к пример, куда человек приехал по программе добровольного переселения и ничего не получил. Вот русский человек из Узбекистана, Буров его фамилия, этот человек нуждается в поддержке, у него двое детей и жена узбечка, гражданин Узбекистан, он в Липецкой области в деревне договорился о работе, снял там комнату в общежитии, его там ждут. Вот он сейчас переезжал границу, и уже два месяца он сидит в Казахстане, потому что его жене закрыт доступ в Россию. Я с Володиным разговаривала, с президентом разговаривала на эту тему. Это же смешно! Все знают о Виталике Бурове! Володин Хабирову, заместителю руководителя департамента администрации президента по внутренней политике, дал поручение, Хабиров написал Ромодановскому, прошло бог знает сколько времени, и в администрацию пришел ответ, что все законно, его жена на несколько дней просрочила в прошлый свой приезд въезд.

Марьяна Торочешникова: А вы говорите - коррупция, блат... Здесь даже Володин договориться не может!

Светлана Ганнушкина: Да, потому что заинтересованности личной нет. Будь это его родственница, договорился бы. Дальше, Элла Александровна Памфилова посочувствовала этому товарищу, у Хабирова запросила ответ, при мне на комиссии правительственной по миграционной политике попросила Ромодановского проверить этот факт, и он ей сказал, чтобы она утром прислала бы ему факс, а я ему послала деньги на то, чтобы он с двумя детьми приехал сюда.

Марьяна Торочешникова: Аньес, когда вы слышите эти истории...

Светлана Ганнушкина: Плачет она! Она плачет просто самым настоящим образом, потому что очень сочувствует людям.

Аньес Блейс: Вот процедура получения убежища очень длинная, сложная и безуспешная. Иностранцу самому обратиться в Миграционную службу очень сложно. В ФМС толпа народу, там никто не отвечает, никто не говорит на иностранных языках, и непонятно, что делать. Сравнить положение людей в России и в Европе сложно, контексты разные. Мигранты, приезжающие во Францию, например, связаны с нашей колониальной политикой, и мы за них отвечаем. Во-вторых, многие интегрируются во Франции, хотя и с трудом. Вот в Париже проблемы с мигрантами есть, потому что не надо было устраивать анклав в 60-70-х, когда все мигранты жили в одном месте, это была историческая ошибка.

Марьяна Торочешникова: То есть вы не считаете, что открытость страны, ее готовность принимать беженцев ведет к серьезным проблемам этой страны?

Аньес Блейс: Нет. Вот в России еще, мне кажется, легальным способом получить убежище пытаются и нелегальным, то есть его можно купить.

Светлана Ганнушкина: Это мы все знаем, это так. И когда мы пытались с этим бороться и писали, кто конкретно берет взятки, нам не удалось ничего добиться. Хотя все это знают, и цены всем известны.

Аньес Блейс: Вот мне хотелось бы знать, почему Шарля на границе не выпускали. Почему такой жесткий формализм?! И таможенники еще вечером поздно мне позвонили сообщить, что Шарль должен подписать какой-то документ, а он не понимает, что там написано, и подписывать не хочет. Но если он не подпишет, его не отпускали из аэропорта. И они решили его еще оштрафовать за нарушение границы - 2 тысячи рублей.

Марьяна Торочешникова: Хорошо хоть к уголовной ответственности не привлекли.

Светлана Ганнушкина: В разговоре со мной они уже этим угрожали. Но у нас есть и успехи - вот у нас есть дело Маратбека Эшанкулова, которое выиграли!

Марьяна Торочешникова: Да, мы рассказывали об этом деле, Маратбек Эшанкулов приехал в Россию из Киргизии, совершенно легально, со всеми документами, проработал тут год, а когда решил вернуться на родину, его не выпустили на границе, сказав, что он не похож на свою фотографию в паспорте. 2,5 года потребовалось, чтобы он доказал, что это его паспорт.

Светлана Ганнушкина: Ему уже предлагали закрыть дело за истечением срока давности, но его адвокат сказал нет. Да, за полтора года он похудел и повзрослел, не похож был на фотографию. Но вы установили его личность, убедились, что все в порядке, - извинитесь и отпустите, и точка. Нет, человек сидит в заключении! Потом его отпустили под поручительство. Приезжали его родственники, посольство помогало, и его личность была установлена. Ощущение абсурда абсолютное просто! Это машина, которая категорически не хочет сдавать. Система защищает себя и не идет на сотрудничество с личностью. Смысла в этом нет ни малейшего!

Марьяна Торочешникова: А вот люди, которые приехали к нам в последнее время из Украины, что они могут сделать, чтобы избежать этого абсурда?

Светлана Ганнушкина: Кстати, сейчас этим беженцам очень помогает население.

Марьяна Торочешникова: Но им нужно будет легализоваться, искать работу, получать пенсии, пособия...

Светлана Ганнушкина: Вот семье, которая жила в нашем комитете, в офисе, несколько месяцев, отказали во временном убежище. Потому что они приехали оттуда, где не идут военные действия. То есть отказы уже пошли. И мое предложение на правительственной комиссии по миграционной политике - рекомендовать принять решение, разрешающее этим людям работать, было принято просто в штыки. Председатель комиссии сказал: "Почему мы выделяем украинцев?" Я говорила о том, что это люди, которые говорят на нашем языке, это люди нашей культуры, поэтому они могут легко интегрироваться, они могут сразу начать работать. Меня чуть ли не обвинили в ксенофобии. И еще одна проблема. Россия жалуется, что у нас чуть ли не гуманитарная катастрофа с беженцами с Украины, хотя их не так и много, но Россия не обращается в Управление верховного комиссара ООН по беженцам. Если у нас гуманитарная катастрофа, обратитесь к международному ведомству, которое готово, я уверена, оказать помощь, если это нужно.