Виталий Портников: Буквально через неделю, 12 сентября, во Львове стартует очередной книжный форум, который давно уже стал одним из самых представительных таких форумов на постсоветском пространстве, площадкой для культурного, писательского, политического, общественного диалога между издателями, писателями, читателями. И весьма любопытным является то, что на этом форуме достаточно серьезное представительство и российских издательств, и русских писателей, и читательский интерес к ним велик. И сегодня мы поговорим о том, насколько львовский книжный форум является альтернативным диалогом на постсоветском пространстве в России и на Украине.
Гости нашей программы - президент Львовского книжного форума Леся Коваль и русский писатель Андрей Дмитриев.
Леся, расскажите о форуме.
Леся Коваль: На Украине уже 19 лет из года в год это важнейшее культурное событие. Это уникальное явление в Украине. Это ярмарка и фестиваль, которые создавались как общественная инициатива, без поддержки государства, без каких-либо инвестиций из бизнеса, и они оказались удивительно жизнеспособными. На нашей книжной ярмарке присутствуют почти все издатели Украины и абсолютное большинство хороших, активных, пишущих украинских авторов. Семь лет назад мы начали развивать международную составляющую нашего фестиваля и стали приглашать больше иностранных авторов, и за семь лет наш литературных фестиваль стал одним из крупнейших литературных событий Центральной и Восточной Европы. Во всяком случае по количеству участников и литературных акций он превосходит фестивали в Чехии, Словакии, Польше.
Виталий Портников: А как вы считаете, Андрей, русские писатели оказываются во Львове в некой чужеродной среде?
Андрей Дмитриев: Я никогда не был во Львове, в этот раз поеду туда первый раз. Но я не верю в том, что писатель вообще может оказаться в чужеродной среде. Он так устроен, что всякая среда ему своя, потому что он так воспринимает мир, в таком ракурсе.
Виталий Портников: Вы участвовали в поездке российских и украинских писателей, это была туристическая поезда или встречи с читателями?
Андрей Дмитриев: Были и читатели, хотя их было не много, поскольку русских книг на Украине, к сожалению, мало. Скорее, это был интерес людей из украинской провинции по отношению к Киеву - это Черкассы, Канев, Кременчуг, дальше я уже не ездил. Это был интерес людей, потерявших некие связи с русской современной культурой и людьми, это был просто интерес людей друг к другу. Интерес был огромные, были полные залы, были очень интересные вопросы.
Виталий Портников: Андрей говорит, что русских книг мало, но есть ощущение, что и украинских книг мало, обычно на это нарекания идут.
Леся Коваль: У нас больше продается книг российских издателей, чем украинских. Но я тоже чувствую, что мне чего-то не хватает из российской издательской продукции. И ваши читатели, которые, как вам кажется, потеряли связь с российской культурой, они давным-давно потеряли связь и с украинской культурой. Это, конечно, несчастье, но это их выбор, их позиция или так сложились обстоятельства...
Андрей Дмитриев: Если бы это была их позиция, они не пришли бы на встречу с нами, скорее всего.
Виталий Портников: Ну, культура не может быть облаком, которое не проливается на читателя. Тут вопрос в том, можно ли эту проблему решить форумом.
Леся Коваль: Да нет, конечно, нельзя. Форум и не берется решать проблемы. Мы можем заострять внимание на проблемах, но у нас всего лишь маленькая общественная организация, и мы делаем больше того, что мы можем сделать, и уже есть какой-то эффект, какие-то плоды нашей деятельности. Мы, конечно, не можем заменить органы государственной власти или какие-то более мощные общественные движения. Собственно говоря, в этом процессе все же наиболее важная составляющая есть сами люди, их потребности, которые они умеют артикулировать и требовать, чтобы эти потребности были обеспечены. Этого у нас нет, к сожалению.
Виталий Портников: В украинском книжном магазине обычно то, что приходит, можно назвать популярной литературой, здесь отсутствует сегмент современной русской литературы почти. Никогда не будет книг, которые вы там в Москве купите в каком-нибудь "Фаланстере", они просто не доходят на украинский книжный рынок. Может быть, где-нибудь на развалах книжных рынков типа Петровки, но не в магазинах. Исчезли русские толстые журналы. И весь живой литературный процесс, который происходит в России, он здесь утрачен. Поэтому когда люди говорят о возвращении к русской культуре, тут очень важно понять, что они имеют в виду.
Андрей Дмитриев: Во-первых, все, что вы говорите, относится и к книжным магазинам большей части русской провинции. Там есть книжки о том, как готовить, как ловить рыбу, как сажать огород, немного популярной литературы в мягких обложках, и все. Конечно, здесь чувствуется ностальгия по советскому культурному опыту. Кстати, не только в Украине. Несколько лет назад я был в Польше, оказался среди левых польских писателей, и они рассказывали со слезами на глазах, как люди пришли на хор Александрова и рыдали. В институте в Черкассах был огромный зал, и вопросы задавали, касающиеся современной русской литературы, журнальных публикаций, посмертного романа Аксенова, в кулуарах и так далее. Все-таки какая-то категория людей отслеживает то, что происходит у нас в России.
Виталий Портников: А Львовский книжный форум - для ностальгирующих или желающих узнать какие-то новости?
Леся Коваль: Обычно у нас разные люди бывают. В этом году для ностальгирующих, пенсионеров у нас благотворительная акция - они все могут попасть на нашу ярмарку бесплатно. Они даже еще получат там подарки.
Андрей Дмитриев: Я заметил, что в мире существуют ярмарки двух типов: одни фестивали ориентированы на издателей, книгопродавцев и так далее, как во Франкфурте, например, а читатели как бы гости, а вроде бы небольшие фестивали в Британи, во Франции - абсолютно читательские фестивали, туда съезжаются читатели со всей Франции, они покупают книги, слушают писателей.
Леся Коваль: Мы стараемся делать, что можем, у нас именно такой фестиваль. Издатели говорят, что для них это хорошее время и место, чтобы продать побольше книг, но это для меня свидетельство только того, что у нас очень неразвитый рынок, раз они рассчитывают и ориентируются вот на такие спонтанные покупки. А так для читателей это, конечной, рай.
Виталий Портников: А куда исчезла эта читающая публика, которая читала серьезные вещи в России?
Андрей Дмитриев: Публика никуда не исчезла, исчезла доставка книг этой публике. Хозяева магазинов сами привозят книги, если это им интересно. Мне рассказывали, что, если из Ижевска уезжает в Москву автомобиль с автоматами Калашникова, они разгружает автоматы заказчику - Министерству обороны, и чтобы не ехать порожняком, директора ижевских книжных магазинов заказывают книги, и они везут назад книги.
Леся Коваль: Мне тоже интересно, куда пропали читатели. Дистрибуция упала и у вас и у нас, но ведь журналы можно и по почте получать, подписаться.
Андрей Дмитриев: Их и в Москве можно купить в нескольких местах только. Та категория людей, которая привыкла читать журналы, почти не имеет денег на подписку. При зарплате в 7 тысяч рублей в провинции это трудно.
Леся Коваль: Точно такие же и у нас проблемы. И в библиотеках у нас ничего нет.
Андрей Дмитриев: В библиотеках чаще всего закупают учебники и учебные пособия, обновляя фонды.
Виталий Портников: Мне кажется, с читателем нужно еще и работать. Я когда-то писал некролог киоскеру, женщине, которая продавала журналы в киоске возле метро "Чеховская", это была Наталья Александровна Телешева. Меня поражало то, что она умела общаться с читателем, она разговаривала с теми, кто приходил, знала все литературные процессы. К киоскам приходят не очень богатые люди, интеллигенция, пенсионеры. И я хорошо помню, что, когда она скончалась, в этом киоске был ее портрет, и люди приходили и клали цветы к портрету.
Леся Коваль: К сожалению, это уникальная история. Хотя в Польше вы получите полную информацию о том, что они продают, что нового в еженедельниках и так далее. А у нас продавцы книжных магазинов часто не знают, чем они торгуют.
Андрей Дмитриев: Просто это не профессия у нас – продавец книг.
Леся Коваль: Но их учат! Я преподавала один год в Киевском политехническом университете, где готовят специалистов книжного дела, я им читала маркетинг книжной торговли, очень старалась, приглашала всех своих коллег, чтобы они им кейсы такие из практики рассказывали, чтобы это действительно было полезно. И где-то на предпоследнем занятии я спросила, где они собираются работать, это был выпускной курс. И оказалось, что никто не собирается работать в издательствах и книжной торговле, им нужен был просто диплом, и это очень грустно.
Виталий Портников: Эта история в любом российском или украинском бизнесе. Любой владелец кофейни в Париже вам скажет, что он пришел к выводу, что людей нужно кормить, они не ходят пить кофе и есть булочки. Супы, закуски, вторые блюда – и в конце концов, это уже не кофейня в традиционном понимании этого слова.
Леся Коваль: Поэтому развивается книжная торговля в супермаркетах, там с каждым годом обороты возрастают, продажа книг, но очень ограниченный ассортимент.
Виталий Портников: Про грибочки и кабачки... Может быть, это и логично – купить продукты и кулинарную книгу. Какой-то путеводитель...
Леся Коваль: Какое-то легкое чтиво, детские книжки хорошо идут там.
Андрей Дмитриев: Детские книжки хорошо идут везде, но хороших детских книг катастрофически мало.
Виталий Портников: Это, кстати, проблема украинского книгоиздательства. У нас вообще, кроме «А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА», не было украинских детских книг, на украинском языке в постсоветское время.
Леся Коваль: Да. И сейчас у Малковича хорошие книги, но их мало.
Виталий Портников: «Веселка» было хорошее детское издательство.
Леся Коваль: И где оно? Они имели очень хорошую стартовую позицию, но, к сожалению, не воспользовались этим.
Андрей Дмитриев: Старые большие издательства в Украине и России были очень самоуверенны, и они все рухнули. Им казалось, что они такие мощные, что сейчас дела пойдут...
Виталий Портников: А украинские писатели, которые приезжают во Львов, воспринимают своих российских коллег как собеседников или как конкурентов?
Леся Коваль: Я никогда не слышала о конкуренции. Просто очень хорошая атмосфера. У нас ситуация, как на любом литературном фестивале, своих писателей знают лучше, а российские писатели воспринимаются как писатели из другой страны, менее известные. И у нас часто украинский автор представляет своего иностранного коллегу, и российского в том числе, и это работает.
Виталий Портников: Вы считаете, Андрей, украинская литература может выдержать конкуренцию с русской?
Андрей Дмитриев: Когда я уезжал, я зашел в магазин «Республика» в Москве, и там среди основных бестселлеров выставлена книга на русском Сергея Жадана. В России сейчас бум украинской литературы. Украинских писателей – Жадан, Забужко, Костенко и поэтов переводят все толстые журналы, почти все основные издательства печатают переводы современной украинской литературы. Она вошла в контекст жизни читательской, потому что это происходит уже несколько лет. Многие наши писатели и поэты изучают с украинского и переводят с украинского. Какая-то такая мода на украинскую литературу, обусловленная ее качеством и, может быть, стремлением почувствовать ее ракурс. Я не знаю, но, по крайней мере, она очень популярна. Популярны некоторые русско-украинские писатели, ну, Оксана Гамаюн, отчасти благодаря Премии Белкина, отчасти новым публикациям. Так что у нас с этим все в порядке. Моя последняя книга не лежит там, где лежит книга Жадана, хотя она достойна этого, мне кажется. Это уже нормальная ситуация. Есть уже такой ревнивый юмор по этому поводу, что опять публикуют украинцев, но это уже стало трендом.
Виталий Портников: Примем звонок. Ярослав из Львова, пожалуйста.
Слушатель: Ваш форум приходится на годовщину оккупации Галиции и Львова русскими. Хотя я не имею ничего против русской литературы.
Андрей Дмитриев: Галиция была оккупирована не русскими, а советским войсками, этнический состав этих войск мы сейчас обсуждать не будем.
Леся Коваль: Я являюсь организатором этого форума, и когда мы начинали, был много дискуссий по этому поводу, и мы решили, что если привязываться к датам и событиями далекого прошлого, в календаре, скорее всего, не найдется нормального просто периода, для того чтобы что-то делать. Мы решили делать и самим создавать свою историю.
Виталий Портников: Илья Ефимович, пожалуйста.
Слушатель: Валерия Рублевская в свое время произвела фурор своей пьесой «Кафедра», которая была написана на украинском. Но украинские театры побоялись ее ставить, автор перевела пьеса на русский, и она была поставлена в большом количестве российских театров. Есть ли на Украине литераторы, которые пишут на обоих языках?
Леся Коваль: Из того, что я знаю, писатели пишут только на украинском или только на русском.
Виталий Портников: Ну, был поэт Леонид Киселев, который писал на двух языках, но это было давно, и это был культурный феномен. Мне кажется, очень разные культурные сообщества, на самом деле, в языковом смысле слова.
Андрей Дмитриев: Мой друг Дмитрий Бак пишет стихи и на русском, и на украинском языке, он живет в Москве.
Виталий Портников: Валерия Рублевская тоже писала только по-украински, и она продолжает работать, года два назад издала роман – биографию Ольги Кобылянской.
Леся Коваль: Да. А пьеса «Кафедра» была очень известной, и мне кажется, что в некоторых театрах она до сих пор идет.
Виталий Портников: Кроме западных областей, писатели на Украине – люди, как правило, двуязычные, и они выбирают язык творчества. Я думаю, вообще, есть некоторая проблема восприятия. Почему, например, телевизионный эфир при определенной системе взглядов, соответствующей русскому либерализму, требует украиноязычия? Потому что когда вы говорите на украинском языке, то тот украиноязычный зритель, который на вас смотрит, воспринимает ваши взгляды, к вам прислушивается, даже если он с вами не согласен. Те, кто воспринимает русский язык как некий индикатор имперскости, они вас не слышат с вашими мыслями, потому что вы для них изначально чужеродный элемент. Теперь представим себе, что происходит, когда вы говорите по-русски то же самое. Эта часть аудитории отпадает, украиноязычная, потому что считает, что вы говорите по-русски не с ней. А русскоязычная аудитория, точнее, советскоязычная, она эти мысли не воспринимает, они ей чужды, поэтому она вас воспринимает как врага. И в результате вы оказываетесь в такой культурной и политической пустоте.
Леся Коваль: Очень хорошо вас понимаю! Я много лет говорю о том, что надо заниматься больше пропагандой и популяризацией чтения. И вот та часть людей, которые не читают, к кому я апеллирую, считают, что это не к ним. А те, которые читают, тоже считают, что не к ним. И вот я в пустоту все время говорю, а общество раскалывается на два лагеря, которые живут в параллельной реальности.
Андрей Дмитриев: Своим студентам я всегда приводил такой пример по поводу чтения. Когда им говоришь: когда ты читаешь, ты свободен, - очень хочется быть свободным. Очень хочется быть свободным, какие бы взгляды у тебя ни были.
Леся Коваль: У нас когда-то был такой лозунг: «Форум издателей – территория свободы». Но в связи с тем, что у нас появилась политическая сила – «Свобода», она такая правая, мы уже остерегаемся...
Виталий Портников: Можно ли говорить, что российская и украинская литература находятся на разных векторах развития?
Андрей Дмитриев: Мне трудно говорить об украинской литературе. Вообще, украинская проза очень сильно завязана на традиции барокко. Вот интерес к деталям, в лучшем смысле слова цветистость, что не свойственно современной русской прозе, может быть, это завораживает читателя. Конечно, отличия есть.
Виталий Портников: Юрий Анатольевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я интересуюсь современной венгерской литературой. Не могли бы вы называть популярных венгерских писателей?
Леся Коваль: На самом деле, очень мало общего между украинской и венгерской литературой. Не уверена, что и жители Закарпатья, где иногда используют венгерский язык, знают современную венгерскую литературу. Мои познания ограничиваются двумя именами – Петер Эстерхази и Петер Зилаги. Эстерхази не переводился никогда на украинский.
Андрей Дмитриев: Могу посоветовать уважаемому слушателю за консультацией обратиться в редакцию журнала «Иностранная литература».
Виталий Портников: Или в Венгерский культурный центр в Москве. Я вам скажу, есть писатель, который был открыт уже в постсоветское время, великий венгерский писатель Шандор Марай, который сейчас только стал переводиться на русский и очень активно переводится на польский язык, изданы его дневники на польском. На Украине, кстати, есть венгерский театр в Берегово, очень известный театр, который участвует во всех европейских и украинских театральных фестивалях. В театре играют венгерские актеры, которые получили образование здесь, в Венгрии, и все это проходит мимо нашего культурного пространства, это тоже о многом говорит. Украина – очень разнообразная в культурном отношении страна!
Леся Коваль: Да, есть богатейшие культурные пласты других национальностей, но все живут своей жизнью.
Виталий Портников: Елена Владимировна, пожалуйста.
Слушатель: Мне до сих пор жалко, что наши народы живут в разных странах. Мы должны жить в одной стране. Это один народ – Россия, Белоруссия, Украина!
Леся Коваль: Я себе представила, как у нас три братских народа вместе, и один год правит Путин, второй – Янукович, третий – Лукашенко...
Виталий Портников: Это вы романтик. Если три народа будут вместе, но и первый год, и второй, и третий будет править Путин. (смеются) Мы 20 лет слышим, кстати, эту идею про три братских народа. И мне важно понять, что люди утратили на самом деле. И это тоже вопрос культуры. Возможно, для распада Советского Союза нужен свой большой роман, который бы все это разложил по полочкам. Это же еще и человеческие переживания...
Андрей Дмитриев: Нужен Гашек!
Леся Коваль: Вы знаете, появился вроде бы сейчас такой роман. Мне Красовицкий рассказывал, что Юрий Иваничук написал просто лучший роман последних 20 лет о том, о чем вы говорите. И книга будет на форуме издателей, премьера.
Виталий Портников: Русская литература с трудом подходит к таким темам. Это примерно как Галина Пагутяк, украинская писательница, написала роман о Калининграде-Кенигсберге, как бы последних днях цивилизации. И меня поразило, что это ведь, на самом деле, задача русской литературы, я бы хотел увидеть такой русский роман. Это же благодатная тема. А русские писатели как будто бы боятся к этой теме прикоснуться.
Андрей Дмитриев: Мне кажется, на постсоветском пространстве беда одна. Сейчас есть следующая формула, она прозвучала и сегодня косвенно в вопросе, касающемся форума. Когда общий враг, общее зло, как, скажем, НКВД, убивавшее все народы, вдруг стало в сознании людей русскими. Стрелки вины переведены на русских. Это очень опасная ситуация, она аукается страшным образом в России.
Виталий Портников: Спасибо за участие в нашей программе!
Гости нашей программы - президент Львовского книжного форума Леся Коваль и русский писатель Андрей Дмитриев.
Леся, расскажите о форуме.
Леся Коваль: На Украине уже 19 лет из года в год это важнейшее культурное событие. Это уникальное явление в Украине. Это ярмарка и фестиваль, которые создавались как общественная инициатива, без поддержки государства, без каких-либо инвестиций из бизнеса, и они оказались удивительно жизнеспособными. На нашей книжной ярмарке присутствуют почти все издатели Украины и абсолютное большинство хороших, активных, пишущих украинских авторов. Семь лет назад мы начали развивать международную составляющую нашего фестиваля и стали приглашать больше иностранных авторов, и за семь лет наш литературных фестиваль стал одним из крупнейших литературных событий Центральной и Восточной Европы. Во всяком случае по количеству участников и литературных акций он превосходит фестивали в Чехии, Словакии, Польше.
Виталий Портников: А как вы считаете, Андрей, русские писатели оказываются во Львове в некой чужеродной среде?
Андрей Дмитриев: Я никогда не был во Львове, в этот раз поеду туда первый раз. Но я не верю в том, что писатель вообще может оказаться в чужеродной среде. Он так устроен, что всякая среда ему своя, потому что он так воспринимает мир, в таком ракурсе.
Виталий Портников: Вы участвовали в поездке российских и украинских писателей, это была туристическая поезда или встречи с читателями?
Андрей Дмитриев: Были и читатели, хотя их было не много, поскольку русских книг на Украине, к сожалению, мало. Скорее, это был интерес людей из украинской провинции по отношению к Киеву - это Черкассы, Канев, Кременчуг, дальше я уже не ездил. Это был интерес людей, потерявших некие связи с русской современной культурой и людьми, это был просто интерес людей друг к другу. Интерес был огромные, были полные залы, были очень интересные вопросы.
Виталий Портников: Андрей говорит, что русских книг мало, но есть ощущение, что и украинских книг мало, обычно на это нарекания идут.
Леся Коваль: У нас больше продается книг российских издателей, чем украинских. Но я тоже чувствую, что мне чего-то не хватает из российской издательской продукции. И ваши читатели, которые, как вам кажется, потеряли связь с российской культурой, они давным-давно потеряли связь и с украинской культурой. Это, конечно, несчастье, но это их выбор, их позиция или так сложились обстоятельства...
Андрей Дмитриев: Если бы это была их позиция, они не пришли бы на встречу с нами, скорее всего.
Виталий Портников: Ну, культура не может быть облаком, которое не проливается на читателя. Тут вопрос в том, можно ли эту проблему решить форумом.
Леся Коваль: Да нет, конечно, нельзя. Форум и не берется решать проблемы. Мы можем заострять внимание на проблемах, но у нас всего лишь маленькая общественная организация, и мы делаем больше того, что мы можем сделать, и уже есть какой-то эффект, какие-то плоды нашей деятельности. Мы, конечно, не можем заменить органы государственной власти или какие-то более мощные общественные движения. Собственно говоря, в этом процессе все же наиболее важная составляющая есть сами люди, их потребности, которые они умеют артикулировать и требовать, чтобы эти потребности были обеспечены. Этого у нас нет, к сожалению.
Виталий Портников: В украинском книжном магазине обычно то, что приходит, можно назвать популярной литературой, здесь отсутствует сегмент современной русской литературы почти. Никогда не будет книг, которые вы там в Москве купите в каком-нибудь "Фаланстере", они просто не доходят на украинский книжный рынок. Может быть, где-нибудь на развалах книжных рынков типа Петровки, но не в магазинах. Исчезли русские толстые журналы. И весь живой литературный процесс, который происходит в России, он здесь утрачен. Поэтому когда люди говорят о возвращении к русской культуре, тут очень важно понять, что они имеют в виду.
Андрей Дмитриев: Во-первых, все, что вы говорите, относится и к книжным магазинам большей части русской провинции. Там есть книжки о том, как готовить, как ловить рыбу, как сажать огород, немного популярной литературы в мягких обложках, и все. Конечно, здесь чувствуется ностальгия по советскому культурному опыту. Кстати, не только в Украине. Несколько лет назад я был в Польше, оказался среди левых польских писателей, и они рассказывали со слезами на глазах, как люди пришли на хор Александрова и рыдали. В институте в Черкассах был огромный зал, и вопросы задавали, касающиеся современной русской литературы, журнальных публикаций, посмертного романа Аксенова, в кулуарах и так далее. Все-таки какая-то категория людей отслеживает то, что происходит у нас в России.
Виталий Портников: А Львовский книжный форум - для ностальгирующих или желающих узнать какие-то новости?
Леся Коваль: Обычно у нас разные люди бывают. В этом году для ностальгирующих, пенсионеров у нас благотворительная акция - они все могут попасть на нашу ярмарку бесплатно. Они даже еще получат там подарки.
Андрей Дмитриев: Я заметил, что в мире существуют ярмарки двух типов: одни фестивали ориентированы на издателей, книгопродавцев и так далее, как во Франкфурте, например, а читатели как бы гости, а вроде бы небольшие фестивали в Британи, во Франции - абсолютно читательские фестивали, туда съезжаются читатели со всей Франции, они покупают книги, слушают писателей.
Леся Коваль: Мы стараемся делать, что можем, у нас именно такой фестиваль. Издатели говорят, что для них это хорошее время и место, чтобы продать побольше книг, но это для меня свидетельство только того, что у нас очень неразвитый рынок, раз они рассчитывают и ориентируются вот на такие спонтанные покупки. А так для читателей это, конечной, рай.
Виталий Портников: А куда исчезла эта читающая публика, которая читала серьезные вещи в России?
Андрей Дмитриев: Публика никуда не исчезла, исчезла доставка книг этой публике. Хозяева магазинов сами привозят книги, если это им интересно. Мне рассказывали, что, если из Ижевска уезжает в Москву автомобиль с автоматами Калашникова, они разгружает автоматы заказчику - Министерству обороны, и чтобы не ехать порожняком, директора ижевских книжных магазинов заказывают книги, и они везут назад книги.
Леся Коваль: Мне тоже интересно, куда пропали читатели. Дистрибуция упала и у вас и у нас, но ведь журналы можно и по почте получать, подписаться.
Андрей Дмитриев: Их и в Москве можно купить в нескольких местах только. Та категория людей, которая привыкла читать журналы, почти не имеет денег на подписку. При зарплате в 7 тысяч рублей в провинции это трудно.
Леся Коваль: Точно такие же и у нас проблемы. И в библиотеках у нас ничего нет.
Андрей Дмитриев: В библиотеках чаще всего закупают учебники и учебные пособия, обновляя фонды.
Виталий Портников: Мне кажется, с читателем нужно еще и работать. Я когда-то писал некролог киоскеру, женщине, которая продавала журналы в киоске возле метро "Чеховская", это была Наталья Александровна Телешева. Меня поражало то, что она умела общаться с читателем, она разговаривала с теми, кто приходил, знала все литературные процессы. К киоскам приходят не очень богатые люди, интеллигенция, пенсионеры. И я хорошо помню, что, когда она скончалась, в этом киоске был ее портрет, и люди приходили и клали цветы к портрету.
Леся Коваль: К сожалению, это уникальная история. Хотя в Польше вы получите полную информацию о том, что они продают, что нового в еженедельниках и так далее. А у нас продавцы книжных магазинов часто не знают, чем они торгуют.
Андрей Дмитриев: Просто это не профессия у нас – продавец книг.
Леся Коваль: Но их учат! Я преподавала один год в Киевском политехническом университете, где готовят специалистов книжного дела, я им читала маркетинг книжной торговли, очень старалась, приглашала всех своих коллег, чтобы они им кейсы такие из практики рассказывали, чтобы это действительно было полезно. И где-то на предпоследнем занятии я спросила, где они собираются работать, это был выпускной курс. И оказалось, что никто не собирается работать в издательствах и книжной торговле, им нужен был просто диплом, и это очень грустно.
Виталий Портников: Эта история в любом российском или украинском бизнесе. Любой владелец кофейни в Париже вам скажет, что он пришел к выводу, что людей нужно кормить, они не ходят пить кофе и есть булочки. Супы, закуски, вторые блюда – и в конце концов, это уже не кофейня в традиционном понимании этого слова.
Леся Коваль: Поэтому развивается книжная торговля в супермаркетах, там с каждым годом обороты возрастают, продажа книг, но очень ограниченный ассортимент.
Виталий Портников: Про грибочки и кабачки... Может быть, это и логично – купить продукты и кулинарную книгу. Какой-то путеводитель...
Леся Коваль: Какое-то легкое чтиво, детские книжки хорошо идут там.
Андрей Дмитриев: Детские книжки хорошо идут везде, но хороших детских книг катастрофически мало.
Виталий Портников: Это, кстати, проблема украинского книгоиздательства. У нас вообще, кроме «А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА», не было украинских детских книг, на украинском языке в постсоветское время.
Леся Коваль: Да. И сейчас у Малковича хорошие книги, но их мало.
Виталий Портников: «Веселка» было хорошее детское издательство.
Леся Коваль: И где оно? Они имели очень хорошую стартовую позицию, но, к сожалению, не воспользовались этим.
Андрей Дмитриев: Старые большие издательства в Украине и России были очень самоуверенны, и они все рухнули. Им казалось, что они такие мощные, что сейчас дела пойдут...
Виталий Портников: А украинские писатели, которые приезжают во Львов, воспринимают своих российских коллег как собеседников или как конкурентов?
Леся Коваль: Я никогда не слышала о конкуренции. Просто очень хорошая атмосфера. У нас ситуация, как на любом литературном фестивале, своих писателей знают лучше, а российские писатели воспринимаются как писатели из другой страны, менее известные. И у нас часто украинский автор представляет своего иностранного коллегу, и российского в том числе, и это работает.
Виталий Портников: Вы считаете, Андрей, украинская литература может выдержать конкуренцию с русской?
Андрей Дмитриев: Когда я уезжал, я зашел в магазин «Республика» в Москве, и там среди основных бестселлеров выставлена книга на русском Сергея Жадана. В России сейчас бум украинской литературы. Украинских писателей – Жадан, Забужко, Костенко и поэтов переводят все толстые журналы, почти все основные издательства печатают переводы современной украинской литературы. Она вошла в контекст жизни читательской, потому что это происходит уже несколько лет. Многие наши писатели и поэты изучают с украинского и переводят с украинского. Какая-то такая мода на украинскую литературу, обусловленная ее качеством и, может быть, стремлением почувствовать ее ракурс. Я не знаю, но, по крайней мере, она очень популярна. Популярны некоторые русско-украинские писатели, ну, Оксана Гамаюн, отчасти благодаря Премии Белкина, отчасти новым публикациям. Так что у нас с этим все в порядке. Моя последняя книга не лежит там, где лежит книга Жадана, хотя она достойна этого, мне кажется. Это уже нормальная ситуация. Есть уже такой ревнивый юмор по этому поводу, что опять публикуют украинцев, но это уже стало трендом.
Виталий Портников: Примем звонок. Ярослав из Львова, пожалуйста.
Слушатель: Ваш форум приходится на годовщину оккупации Галиции и Львова русскими. Хотя я не имею ничего против русской литературы.
Андрей Дмитриев: Галиция была оккупирована не русскими, а советским войсками, этнический состав этих войск мы сейчас обсуждать не будем.
Леся Коваль: Я являюсь организатором этого форума, и когда мы начинали, был много дискуссий по этому поводу, и мы решили, что если привязываться к датам и событиями далекого прошлого, в календаре, скорее всего, не найдется нормального просто периода, для того чтобы что-то делать. Мы решили делать и самим создавать свою историю.
Виталий Портников: Илья Ефимович, пожалуйста.
Слушатель: Валерия Рублевская в свое время произвела фурор своей пьесой «Кафедра», которая была написана на украинском. Но украинские театры побоялись ее ставить, автор перевела пьеса на русский, и она была поставлена в большом количестве российских театров. Есть ли на Украине литераторы, которые пишут на обоих языках?
Леся Коваль: Из того, что я знаю, писатели пишут только на украинском или только на русском.
Виталий Портников: Ну, был поэт Леонид Киселев, который писал на двух языках, но это было давно, и это был культурный феномен. Мне кажется, очень разные культурные сообщества, на самом деле, в языковом смысле слова.
Андрей Дмитриев: Мой друг Дмитрий Бак пишет стихи и на русском, и на украинском языке, он живет в Москве.
Виталий Портников: Валерия Рублевская тоже писала только по-украински, и она продолжает работать, года два назад издала роман – биографию Ольги Кобылянской.
Леся Коваль: Да. А пьеса «Кафедра» была очень известной, и мне кажется, что в некоторых театрах она до сих пор идет.
Виталий Портников: Кроме западных областей, писатели на Украине – люди, как правило, двуязычные, и они выбирают язык творчества. Я думаю, вообще, есть некоторая проблема восприятия. Почему, например, телевизионный эфир при определенной системе взглядов, соответствующей русскому либерализму, требует украиноязычия? Потому что когда вы говорите на украинском языке, то тот украиноязычный зритель, который на вас смотрит, воспринимает ваши взгляды, к вам прислушивается, даже если он с вами не согласен. Те, кто воспринимает русский язык как некий индикатор имперскости, они вас не слышат с вашими мыслями, потому что вы для них изначально чужеродный элемент. Теперь представим себе, что происходит, когда вы говорите по-русски то же самое. Эта часть аудитории отпадает, украиноязычная, потому что считает, что вы говорите по-русски не с ней. А русскоязычная аудитория, точнее, советскоязычная, она эти мысли не воспринимает, они ей чужды, поэтому она вас воспринимает как врага. И в результате вы оказываетесь в такой культурной и политической пустоте.
Леся Коваль: Очень хорошо вас понимаю! Я много лет говорю о том, что надо заниматься больше пропагандой и популяризацией чтения. И вот та часть людей, которые не читают, к кому я апеллирую, считают, что это не к ним. А те, которые читают, тоже считают, что не к ним. И вот я в пустоту все время говорю, а общество раскалывается на два лагеря, которые живут в параллельной реальности.
Андрей Дмитриев: Своим студентам я всегда приводил такой пример по поводу чтения. Когда им говоришь: когда ты читаешь, ты свободен, - очень хочется быть свободным. Очень хочется быть свободным, какие бы взгляды у тебя ни были.
Леся Коваль: У нас когда-то был такой лозунг: «Форум издателей – территория свободы». Но в связи с тем, что у нас появилась политическая сила – «Свобода», она такая правая, мы уже остерегаемся...
Виталий Портников: Можно ли говорить, что российская и украинская литература находятся на разных векторах развития?
Андрей Дмитриев: Мне трудно говорить об украинской литературе. Вообще, украинская проза очень сильно завязана на традиции барокко. Вот интерес к деталям, в лучшем смысле слова цветистость, что не свойственно современной русской прозе, может быть, это завораживает читателя. Конечно, отличия есть.
Виталий Портников: Юрий Анатольевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я интересуюсь современной венгерской литературой. Не могли бы вы называть популярных венгерских писателей?
Леся Коваль: На самом деле, очень мало общего между украинской и венгерской литературой. Не уверена, что и жители Закарпатья, где иногда используют венгерский язык, знают современную венгерскую литературу. Мои познания ограничиваются двумя именами – Петер Эстерхази и Петер Зилаги. Эстерхази не переводился никогда на украинский.
Андрей Дмитриев: Могу посоветовать уважаемому слушателю за консультацией обратиться в редакцию журнала «Иностранная литература».
Виталий Портников: Или в Венгерский культурный центр в Москве. Я вам скажу, есть писатель, который был открыт уже в постсоветское время, великий венгерский писатель Шандор Марай, который сейчас только стал переводиться на русский и очень активно переводится на польский язык, изданы его дневники на польском. На Украине, кстати, есть венгерский театр в Берегово, очень известный театр, который участвует во всех европейских и украинских театральных фестивалях. В театре играют венгерские актеры, которые получили образование здесь, в Венгрии, и все это проходит мимо нашего культурного пространства, это тоже о многом говорит. Украина – очень разнообразная в культурном отношении страна!
Леся Коваль: Да, есть богатейшие культурные пласты других национальностей, но все живут своей жизнью.
Виталий Портников: Елена Владимировна, пожалуйста.
Слушатель: Мне до сих пор жалко, что наши народы живут в разных странах. Мы должны жить в одной стране. Это один народ – Россия, Белоруссия, Украина!
Леся Коваль: Я себе представила, как у нас три братских народа вместе, и один год правит Путин, второй – Янукович, третий – Лукашенко...
Виталий Портников: Это вы романтик. Если три народа будут вместе, но и первый год, и второй, и третий будет править Путин. (смеются) Мы 20 лет слышим, кстати, эту идею про три братских народа. И мне важно понять, что люди утратили на самом деле. И это тоже вопрос культуры. Возможно, для распада Советского Союза нужен свой большой роман, который бы все это разложил по полочкам. Это же еще и человеческие переживания...
Андрей Дмитриев: Нужен Гашек!
Леся Коваль: Вы знаете, появился вроде бы сейчас такой роман. Мне Красовицкий рассказывал, что Юрий Иваничук написал просто лучший роман последних 20 лет о том, о чем вы говорите. И книга будет на форуме издателей, премьера.
Виталий Портников: Русская литература с трудом подходит к таким темам. Это примерно как Галина Пагутяк, украинская писательница, написала роман о Калининграде-Кенигсберге, как бы последних днях цивилизации. И меня поразило, что это ведь, на самом деле, задача русской литературы, я бы хотел увидеть такой русский роман. Это же благодатная тема. А русские писатели как будто бы боятся к этой теме прикоснуться.
Андрей Дмитриев: Мне кажется, на постсоветском пространстве беда одна. Сейчас есть следующая формула, она прозвучала и сегодня косвенно в вопросе, касающемся форума. Когда общий враг, общее зло, как, скажем, НКВД, убивавшее все народы, вдруг стало в сознании людей русскими. Стрелки вины переведены на русских. Это очень опасная ситуация, она аукается страшным образом в России.
Виталий Портников: Спасибо за участие в нашей программе!
