Владимир Кара-Мурза: Сегодня в «Новой газете» опубликована седьмая часть доклада независимого эксперта Юрия Савельева по Беслану. По его мнению, террористов было 56-78 ориентировочно, а не 32. Тему обсуждаем с депутатом Государственной думы, членом парламентской комиссии по Беслану, адвокатом Юрием Павловичем Ивановым. Вы прочли, очевидно, седьмую часть доклада вашего коллеги, каково ваше впечатление о нем?
Юрий Иванов: Да, я в газетном изложении прочитал. Юрий Петрович Савельев – честный, порядочный человек, он очень много поработал, много чего сделал. Я к его позиции отношусь достаточно сложно. Дело в том, что есть как бы два момента, которые надо учитывать. Он доктор физико-технических, специалист в области взрывотехники, и он совершенно блестяще провел экспертизу, связанную с взрывами, с бомбами подвешенными, с направлением взрывов, с направлениями гранатометных выстрелов. Это было настолько великолепно, что когда приходили эксперты, от них не осталось камня на камне. Как технарь это был его конек, и тут он не победим. И больше того, его основной вывод о том, что не было случайно взрыва, а была инспирирована извне доставка взрывов через гранатометные системы, этот его вывод будет одним из краеугольных камней моего вывода. Мы с ним оба не подписали вариант комиссии, оба голосовали против. Но в той части, он переработал все показания свидетелей, по интернету, личные выезды, огромный переработал массив. Но, на мой взгляд, здесь есть определенный нюанс чисто профессиональный. Я адвокат с 30-летним стажем и я знаю, что такое показания свидетелей, как к ним надо осторожно относиться, как эти показания меняются, как иногда добросовестный человек заблуждается. По автотранспортным делам: по словам свидетелей иногда определяется скорость автомашины при столкновении. И вот если я сейчас возьму вас и всех сотрудников радиостанции Свобода, выведу на улицу, проедет машина, я вас уверяю, из 20 человек каждый назовет разную скорость, один назовет 50, другой 60, третий скажет 70. Поэтому есть естественные вещи, связанные не с тем, что кто-то лжет, дает неправдивые показания, а просто такова психология свидетельских показаний. На мой взгляд, Юрий Петрович иногда довольно вольно обращается и не критически обращается с этими показаниями. Он иногда придает им слишком большое значение. Поэтому по поводу было там 60, 70 или 32, мне в этой части его заключение кажется не очень убедительным.
Владимир Кара-Мурза: Сусанна Дудиева, председатель комитета «Матери Беслана», благодарна автору доклада.
Сусанна Дудиева: Мы прочитали доклад Савельева, и могу сказать от имени всех пострадавших, что мы поддерживаем Юрия Петровича. Потому что он в своем докладе изложил те факты, которые были изложены на судебном заседании по процессу Кулаева. Бывшие заложники, большинство из них свидетельствуют, что видели большее число террористов. Так же люди, которые находились вблизи школы, которые видели сам момент захвата, они так же утверждают, что видели большее количество террористов. Я сама была свидетелем того, что когда прозвучали первые выстрелы во время захвата школы, еще даже не было автоматной стрельбы, одиночные выстрелы, я видела как по коридорам школы первого и второго этажа бежали люди в черной одежде. Это была первая группа террористов, которые, по-видимому, находились в школе или в подвале или на чердаке. А Кулаев утверждает, что они приехали в машине и их было 32. Вот на эти вопросы, которые остались, следствие не дал ответов, и мы настаиваем на том, что террористов все-таки было больше.
Юрий Иванов: Вы знаете, я совершенно неожиданно для вас поступлю. Я еще раз повторяю: там были тысячи людей. На мой взгляд, если мы хотим обсуждать Беслан, у нас совершенно непродуктивно будет обсуждение, если мы опять начнем разговор о том, сколько было, сколько ушло, сколько пришло, сколько прибежало. Может быть для «Матерей Беслана» это имеет существенное значение. Я тоже думаю, что любая фактология имеет значение. Но нас уводят от основной темы разговора в сторону.
Владимир Кара-Мурза: Но ведь доказанный факт, что официальные органы знали количество заложников, не террористов, а заложников, и сознательно его занизили сразу же первого сентября.
Юрий Иванов: Совершенно очевидно, что был человек, который эти вещи комментировал, выяснял, с телевидения было какое-то лицо, который дал неправильные сведения. Больше того, эти неправильные сведения послужили основанием для того, чтобы террористы расстреляли несколько человек, даже такая есть версия. Я еще раз говорю: есть уголовно-криминальный аспект - сколько убежало, сколько прибежало, были ли женщины-шахидки. А есть другие вещи, которые более кардинальны и которые, к сожалению, у Юрия Петровича в докладе не затрагиваются и которые для меня являются основными. А то, о чем мы говорим – это вспомогательные моменты, не самые существенные, не самые важные. Здесь я должен говорить о том, чем моя позиция отличается от его позиции, мне это очень важно донести. И у меня есть минимум шесть или семь позиций, по которым единства с Юрием Петровичем мы не достигли. Собственно, он и не критикует мою версию и в то же время он на ней не останавливается.
Я предлагаю идти совершенно другим путем. Мы парламентская комиссия, мы не следователи прокуратуры, которые воюют с «Матерями Беслана». Давайте начнем с самого начала – переговоры. Итак, в переговорах участвуют Дзасохов, предприниматель Гуцериев, детский врач Рошаль и так далее. Какой-то официальный представитель из регионов, который ничего не знает. С моей точки зрения, моя претензия к Путину, а не к этим, извините меня, воробьям. И претензия очень простая: Путин должен был сразу выйти после захвата школы, он должен было выйти в эфир в любой форме и на весь мир объявить, что он предлагает Масхадову явиться в школу и прекратить действия бандитов и выпустить детей. Путин должен был это сделать лично, не через Дзасохова, не через предпринимателя Гуцериева, ни через Аушева, и он этого не сделал. И в этом его страшная вина перед матерями Беслана и перед всеми нами. Вместо этого он переложил все на нижний слой. Даже простой вопрос о том, что безопасность может обеспечить, коридор для самолета может обеспечить только президент. Логика Масхадова: кто-то там, какой-то Гуцериев или Дзасохов говорят – прилетай, освобождай. Извините, он прилетит, а Путин не берет на себя обязательства его освободить. И Путин уходит от этой темы, а она архиважная. Путин ничего не сделал, Путин сдал эту ситуацию. Из-за чего? Мотивы его совершенно очевидны: он поддерживает кадыровский режим, ему важно, чтобы Масхадов не набрал очки. По такой счастливой случайности после Беслана неуловимый Масхадов был изловлен, этого Масхадова не просто расстреляли, а его убили без всяких попыток взять его в плен. Когда надо, пускают газ, пусть бы он сам застрелился. Но здесь и газ не пускали, просто закидали гранатами. Нужен был мертвый Масхадов. Я считаю, что вся эта операция проводилась по прямой установке Путина, все эти штурмы.
И вот здесь, к сожалению, Юрий Петрович, который делает абсолютно правильные технические выводы о том, что взрывы были инспирированы вниз извне, то есть федеральными подразделениями - это отдельный разговор, кто это сделал. Как только он доходит до слова Путин, у него закрывается рот, он ничего не говорит и в этой части он не высказывается. Говорить о количестве погибших или говорить о количестве женщин-шахидок или говорить, сколько было и кто убежал, для меня, я полагаю, для парламентской комиссии это мелкотемье, а главная ответственность высших государственных лиц.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, председатель комиссии при министре юстиции по проблемам уголовно-исправительной системы, разделяет выводы докладчика.
Валерий Борщев: Я думаю, что версия депутата Савельева о том, что боевиков было гораздо больше, достаточно убедительна. Некоторые боевики переоделись, вышли из школы и смешались с толпой. И к тому же есть свидетельство, сколько машин подъезжало, все это подсчитывалось. Когда официально занизили число заложников, конечно, первая реакция была растерянность. Они просто обомлели и растерялись перед таким фактом – такое огромное число заложников захвачено. Когда Басаев захватил больницу, там тоже было три тысячи заложников, достаточно большая цифра, но было ясно, что тех заложников Басаев не контролирует и далеко не всем заложникам угрожает смерть. Здесь же, когда заложники были загнаны в спортзал, более того, эти заложники – дети, это просто был шок.
Юрий Иванов: Так вот, я продолжу. Итак, Юрий Петрович делает вывод, что взрывы были инспирированы с внешней стороны. У комиссии было достаточно сведений совершенно очевидных, что прибывшие туда замы Патрушева Проничев и Анисимов по сути дела руководили операцией. Они вроде бы получили статус советников при Андрееве, который формально местный председатель ФСБ, всем этим руководит. А на самом деле интересные показания, которые нам давали на комиссии, что когда они созванивались с Москвой, уж кто там был на конце провода, Патрушев или Путин, я не знаю, они просили присутствовавших выйти. На мой взгляд, в рамках этого официального окружения совершалась совершенно определенная теневая операция, эта теневая операция, она санкционировалась как минимум президентом России. Президенту России нельзя было допустить рост авторитета Масхадова, президента России, на мой взгляд, не волновало какими методами, он решал свои политические, политиканские задачи. Поэтому как бы отсюда и все другое.
Что говорит Юрий Петрович, и он технически подтверждает формулами расчетами, с формулой не поспоришь, он говорит, что эти взрывы, которые там происходили, они не были изнутри школы - это гранатометы, это выстрелы. И дальше пошло полное безвластие, полуголые люди, жители, родители, какие-то ополченцы с винтовками, которые нигде не учтены, открывают огонь, бегут в школу. Я понимаю их, они бегут спасть своих детей. Но вы мне покажите хоть одну страну, где шел бы такой полу-штурм толпой, где не обеспечено оцепление. Вы снимите заместителя министра внутренних дел, который там был на месте, который не обеспечил оцепление. Там должна работать только «Альфа», только «Альфа», вместо этого там образовался бардак. Виновных нет, всех отмазали, ничего и никто не отвечает.
Второй момент очень любопытный. «Альфа» получает приказ на заход в школу - это комиссией Торшина установлено, только в 15 часов с копейками. В 13 с копейками взрыв, два часа «Альфа» не штурмует. И вообще я вам хочу сказать, что «альфовцы» ребята, конечно, они погибли, это люди, которыми манкируют, манипулируют, жизни бросает как хочешь руководство. Они погибли не в спортзале, не при штурме, только один погиб на улице, все они погибли при штурме совершенно второго, другого объекта. Практически там было два объекта – первый спортзал, в котором горели люди, погибали люди в результате выстрелов гранатометов, танкового обстрела, этого бардака, который был. А через два часа боевики к этому времени перешли в другое помещение, начался штурм столовой и других помещений, и там эти ребята полегли из «Альфы». И понимаете, желание опросить президента, желание задать ему вопросы: почему вы не приняли меры по связи с Масхадовым, почему вы действовали так или иначе, почему вы послали советников, зачем создали этот бардак? Чем все закончилось? Путин фигурировал во всех списках, его собирались вызвать, он должен был дать объяснения на комиссии. Он испарился, и неоднократно комиссия, несмотря на мои просьбы, ни одно мое ходатайство о его вызове не было удовлетворено. Вместо этого сидел, с «Матерями Беслана» разговаривал. Я понимаю, это легче, чем быть «допрашиваемым» на комиссии профессионалов. Профессионалов достаточно много было членов комиссии. Он хотел идти, он боялся идти на комиссию, он туда не пришел.
Владимир Кара-Мурза: А кто, по-вашему, скрыл правду о содержании кассеты, которую террористы передали со своими требованиями?
Юрий Иванов: Вы знаете, это опять детали. Дело в том, что тут надо понять, кто давал общие установки. Мы можем только гадать, сделал это Андреев или сделал это Патрушев. Кто действовал, какие были расклады наверху, мы не знаем. Но я знаю одно, что у нас страна авторитарная, власть Путина безгранична и бескрайна, к тому же он специалист, он эфэсбешник. Для меня совершенно очевидно, что под его контролем все проводилось. Для меня совершенно очевидно, что право на выстрел «альфовцы» и кто угодно могли иметь только в том случае, если они получали импульс с самого верха. Поэтому я еще раз повторяю, что это вопросы, которые надо выяснять, но мне их выяснять не давали.
Я вам скажу, что был еще целый ряд обстоятельств. Сейчас после трагической смерти Ани Политковской, я вам скажу, что я был единственный член комиссии, я не хочу выдавать в каком-то особом свете, но первое, что я сделал - я заявил ходатайство на комиссии, чтобы были вызваны и опрошены Политковская и Бабицкий, чтобы были проверены все материалы. Что получается? Политковская едет туда, она летит туда, ее можно было использовать в переговорах, она знала Закаева, она могла с ним связаться не хуже, чем все другие. И где-то ее не пускают в самолет на Владикавказ, она летит на Ростов и в конце концов попадает в больницу от того, что-то выпила в самолете. Я ходатайствовал о проверке этого эпизода. Комиссия говорит – нет, не надо. Бабицкий – совершенно чуждый мне человек. Сидят люди мои, коммунисты и патриоты: вот Иванов, он этого Бабицкого... Бабицкий в аэропорту был задержан и не пропущен туда, потому что он якобы набросился на каких-то мужиков, оскорблял и избивал. Я просил проверить этот эпизод - это туфта полная. Давайте истребуем дело, давайте посмотрим. Тоже не дали. Так что все не так просто здесь.
Владимир Кара-Мурза: Иван Егоров, военный корреспондент издания «Газета», во вермя событий в Беслане признает изначальную официальную ложь.
Иван Егоров: Вначале были кассеты, которые боевики передали из школы. Власть говорила о том, что никаких требований якобы не было. Но на самом деле, как я говорю, была кассета. Ее, естественно, никто не обнародовал, не говорил официально о требованиях террористов. Все эти данные тогда замолчали. Что касается количества террористов, здесь единственный нюанс, что если их было больше, как говорит Савельев, 60, 30 человек ушло из школы после первого взрыва до начала штурма. Если эти люди ушли, то тогда это меняет вообще всю картину следствия и всего остального. Где они сейчас и почему их не нашли? По всей видимости, они не были убиты, все они на свободе.
Юрий Иванов: Вы знаете, опять, я понимаю, что ваша радиостанция готовила передачу, но я вот опять я должен сидеть и говорить про эти 60, 30, 40, 50. И у нас получается, так: я все-таки буду доводить свою позицию, потому что, извините, я не буду комментировать то, что человек сказал, это очень важно. Меня совершенно не устраивает позиция в акте комиссии, почему я его не подписал, потому что Беслан вырывается из общего контекста положения вещей на Кавказе. А ведь там уже давно пылает Дагестан, там непонятно, что делается в Ингушетии. Политковская писала справедливо, куча фактологии - тысячи случаи пыток и пропажи людей. Бороздинская идет, комиссия заседает, работает. В Бороздинскую врывается отряд «Восток» - этого никто не отрицает, Ямадаев, которому Путин дал героя России, извините, повесил на грудь. Сжигается старик в доме, в центр села сгоняются люди прикладами. После этого десятерых мужчин уводят, они пропадают. Они убиты - для меня это бесспорно. Все село снимается, уходит в Дагестан. Полный молчок. Меня ни на одну программу телевидения не пускают. Савельева хоть печатают, я и туда пробиться не могу. Но я надеюсь, когда комиссия выйдет, я в заседании думы смогу доводы привести. И мне говорят: нет, это не имеет отношения к Беслану.
Давайте поговорим, почему на Кавказе это происходит. Оказывается, это социальное положение тяжелое, денег там маловато. Вы знаете, я запросил комитет по бюджету. На одного чеченца денежные дотации, я сейчас не буду вдаваться в бюджетные моменты, грубо говоря, меня спрашивают, по сравнению с рязанцами, новосибирцами, лицами из Московской области, они получают в десять раз больше. Там миллиарды осели. Не социальная обстановка имеет значение, там огромное количество людей берется за оружие из мести, потому что месть для них - это вопрос чести. Потому что их детей калечат, убивают, крадут и все это делается. А нам говорят: батальон «Восток», который в Бороздиновской это делал, батальон «Восток» - это кадыровцы. Извините, это подразделение Министерства обороны, Сергея Иванова снимайте, проводите расследование. Этот батальон в Питере уже разбирается, приезжают на завод, устанавливают свою власть, пытают директора завода. Путин что, об этом не знает? Это все вопросы президенту. И от этих вопросов уходить и начать заниматься мелкотемьем сейчас, когда погиб человек, причем блестящий человек погиб - Анна Политковская. Я был с ней знаком, в этом году она делала интервью со мной в «Новой газете». Вы знаете, человек ни одной буквы моей не изменил. Надо отдать должное «Новой газете», ее редактору Муратову, но все, что я хотел сказать, все она доносила. Этого честнейшего человека положили в могилу и сейчас говорят: да это, видите ли, враги Путина. С точки зрения версий, я адвокат и понимаю, что могут быть разные версии, ее могли убить, чтобы насолить Путину или насолить Кадырову, навести кого-то на ложный путь. Ее могли убить какие-то солнцевские, какие-то казино, возникают какие-то сериалы и выдумки, все могло быть. Но эти версии из ста процентов 2-3%, а 97% - она была пулеметом, который стрелял по кадыровщине и по стоящему за Кадыровым Путину, вот кто такая была Политковская. Им важно было подавить это гнездо. Они самые заинтересованные лица, и следствие с них должно начинать эту проверку. Вот моя позиция. Вместо этого комиссия, думаете, смерть Политковской как-то… Я ходатайствовал о вызове на заседание комиссии «Матерей Беслана», я ходатайствовал о вызове правозащитных организаций, все было отклонено. В комиссии 19 членов «Единой России» или людей, сопутствующих им сенаторов из Совета федерации, один жириновец и плюс только Савельев от «Родины» и я. Одномандатников типа Рыжкова, Похмелкина, Попова вообще туда не пустили. Вот так формировалась эта комиссия, срабатывает большинство. И сейчас получаем глумливую фразу президента о том, что Политковская урон причинила государству. Это ему она причиняла урон и Кадырову, но никак не честности и не тем людям, за которых она сражалась.
Владимир Кара-Мурза: Но глава вашей комиссии, надо отдать ему должное, сенатор Торшин пришел на похороны.
Юрий Иванов: Пришел. Вы знаете, Торшин тонкий человек и умный. Я не знаю, что у Торшина делается на уровне подсознания. Торшин - это человек власти. Вообще надо сказать не только о Торшине, как это ни странно, я скажу пару хороших слов о Миронове. Эту комиссию создал Миронов. Он поехал, по сути дела ее создал без всяких яких, а потом уже Грызлов подтянулся с думой. И Миронов искренне думал, что он это расследование проведет. А сейчас все забуксовало, сейчас все шишки на эту комиссию, я уверен, в конце концов свалят на Миронова. Комиссия работает два года, не видно конца-края, потому что надо давать слово мне в думе при обсуждении, надо давать слово Савельеву - это уже будет публичное обсуждение, его уже не закроешь куда-то внутрь. Даже с тем, что комиссия отложила свою деятельность не столько потому, что Савельев с докладом вышел, ее надо перепроверить, а у нас пришел новый заместитель генерального прокурора, поменяли следователя главного, там появился Александр Солженицын. Они сказали, что еще проверка материалов дела. И это еще долгий путь в лабиринте.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Илюхин, депутат Государственной думы, заместитель главы думского комитета по безопасности, признает авторитетность докладчика.
Виктор Илюхин: С Юрием Петровичем я нахожусь в очень добрых отношениях, но здесь я, наверное, вряд ли соглашусь с Юрием Петровичем. Для того, чтобы утверждать, что было, допустим, не 30, а 50-60 боевиков, наверное, нужны какие-то исключительные данные. Исключительные данные от разведки, контрразведки, от иных правоохранительных органов. Второй момент: если Юрий Петрович делает вывод, исходя из той ситуации, которая развивалась в Беслане при захвате и так далее, то, наверное, и не 30, было бы достаточно и 15-10 боевиков, вооруженных до зубов, чтобы шантажировать ту незащищенную массу людей, детей в первую очередь, женщин и, может быть, небольшое количество взрослого населения. Поэтому здесь надо обладать действительно исключительными сведениями, но вряд ли они есть.
Юрий Иванов: Вы знаете, не только о погибших в Беслане и не только убежавших от кары боевиках. Я еще раз говорю, что не хочу быть делителем правды между Илюхиным и Савельевым, они оба уважаемые для меня люди, все-таки мне хочется выйти на столбовую дорогу. На заседании комиссии опрашивался Аслаханов, помощник президента. Давайте мы сейчас назовем цифру, вопрос был мой совершенно определенный, и он в протоколе записан: сколько людей на Кавказе с 91-92 года, с момента прихода к власти Дудаева, с момента, когда его туда к власти Ельцин приводил вместе с Хасбулатовым, Шахраем, Бурбулисом и прочими ребятами, сколько с этого момента на Кавказе погибло людей и искалечено, причем детей. И он называл цифры 30-40 тысяч, а всего 300 тысяч. А вчера в думе Гуров, депутат от «Единой России», достаточно уважаемый человек для меня, потому что это специалист, это по теме человек говорит. Он вчера говорил, что надо что-то делать, надо собираться. Правда, он говорил в контексте грузинских отношений. Он сказал, что сегодня в год погибает 70 тысяч человек. Дальше я позволю себе заострить так, чтобы все зазвенело. Комиссия Александра Яковлева, которая провела проверку репрессий Сталина за весь период сталинизма, им были открыты все архивы. Мой бывший подзащитный Крючков дал все материалы. Комиссию возглавлял сам Яковлев, сами понимаете, не сторонник Сталина. В конечном итоге они расходились по цифрам, что при Сталине с 29 по 53 было расстреляно то ли 688, а по некоторым данным 800 тысяч. Конечно, при Сталине были переселенцы, «члены семей». Но давайте расстрелы по приговорам троек, НКВД, эти все документы были, они их подняли. Все эти цифры Солженицына бредовые, что 20 миллионов уничтожили – это все... Если вы эти цифры разделите, число погибших на годы, то мы в год получим 40-45 тысяч погибают. Сегодня Гуров из «Единой России» - 70 тысяч у нас убивают людей. Вы знаете, жене и детям бизнесмена совершенно безразлично, когда его пристрелили, ей безразлично должно быть, энкэведешник выстрелил в голову или киллер в подъезде. Вот мы живем в значительно более страшное время. И поэтому, когда ко мне идут письма людей: а вы 37 год... Я все это понимаю, время было другое, и коммунистов пытали, и они расстреливали. Но сейчас в 21 веке 70 тысяч человек у нас гибнет при Путине. При Путине гибнут эти люди. И мы должны об этом говорить, мы должны объединяться вокруг таких людей, как Политковская, в борьбе с насилием и с пытками. Может быть во мне говорит моя адвокатская сущность, но я думаю, что сегодня для общества это важнейшее. И эти лыжи насилия не опер конкретный, который ломает кости, а их дал президент своим «мочите в сортире». Мочат без закона и без следствия.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, рад разоблачению фальсификаций.
Павел Фельгенгауэр: Официальная версия, как она появилась тогда же 3 сентября 2004 года, она была ложная – это было понятно всем. Мне как военному специалисту понятно с первых минут, что это никакая не случайность, что это запланированный штурм здания. То же самое и с количеством боевиков. По ходу боестолкновения, которое длилось очень долго, было понятно, что прорыв из здания был, сколько-то людей ушло. Признаваться в том, что не столько-то положили детей, но еще что боевики частично ушли, совсем не хочется. Сколько ушло, сейчас определить очень сложно, хотя, конечно, можно некоторые делать расчеты. Но то, что их было больше – это было понятно всем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Горькое событие было, все переживали и до сих пор переживаем и соболезнуем. По поводу властей, я во многом с вами согласен, особенно в той части, что перед таким чудовищным событием наши власти в первый момент спасовали, растерянность, они не знали, что делать и как выходить из положения. Часы шли. И Масхадова, говорят одни пригласить, другой говорит - он скрывался, сказал, пусть разбираются без меня. Идти к нему на поклон? Он скрывался, об этом сказал, в Англии живет его представитель. И многие такие инсинуации идут. Поэтому сейчас обвинять тех людей, которые рисковали жизнью, погибли многие, было бы грехом.
Юрий Иванов: Вообще глупо было бы обвинять людей. Я достаточно ясно сказал, что «альфовцы» героически, и население Осетии скорбит по поводу их гибели. Это рядовые «альфовцы», участники штурма шли под пулями. Надо слушать меня внимательно. Тут бесспорно, что говорит радиослушатель. Но когда он говорит, что Масхадов куда-то скрывался. Ведь четко и ясно: ты президент, выйди CNN,«Аль-Джазира», по всем средствам массовой информации, только скажи: Масхадову гарантирована свобода, требую и прошу во имя жизни детей Масхадову явиться. И Масхадов второго числа объявил, «Франс Пресс» передавала, что он и Закаев согласны вылететь, давайте говорить о технических условиях, гарантируйте безопасность. Но это надо взять, опросить Путина в комиссии и дальше дать стенограмму заседания комиссии, его ответы и вопросы. Вместо этого нас уводят в сторону. Чего там говорить, я уже об этом в начале выступления подробно сказал. И вопросы должны быть совершенно другие. Потому что то, что идет на Кавказе, что продолжается, о чем писала Политковская – пытки, кражи людей, исчезновения людей, мы когда-то будем пресекать или нет? И если у нас люди на Кавказе, наши органы правоохранительные действуют в этом ключе безнаказанно. Я вас уверяю, что вашего сына завтра у метро задержат, забьют и ничего не будет. И надо начинать с головы, надо начинать с того, кто эти лыжи дал правоохранительным органам – мочите, ребята, в сортире.
Владимир Кара-Мурза: Началось все еще с «Норд-Оста», когда журналистов обвинили, закрыли.
Юрий Иванов: О чем говорить? «Норд-Ост» – это отдельная тема. Что такое, давайте поговорим, офицерская честь. У меня отец подводник был, до адмирала дослужился, деревенский, пацан прошел войну, участник Севастополя. Он пальцем не тронул ни одного пленного. Что такое с точки зрения офицерской чести выстрелить в бездыханным боевичкам-шахидкам в висок? Ой, говорят, они там руки держали. Разожмите руки, перережьте провода, дайте под суд, выясните, кто их туда направил, выясните. У нас за 12 лет говорят о каких-то арабских подразделениях. До сих пор по делу Беслана, уведомляю вас, ни Саудовская Аравия, ни другие страны не признают, что там был хоть один араб, там ничего нет. Там оружие все наше, боевики все наши. Вначале у нас в проекте доклада фигурировала цифра, что шесть тысяч арабов. Потом эту дурость убрали. Вы дайте характеристику, где он жил, где он родился, где крестился, как он попал. Ничего нет. Оказывается, во всем виноват Усама бин Ладен. Путин уводит и вслед за ним послушные ему теле-холуи уводят население от основной темы. Никаким бин Ладеном, я официально уверяю, в Беслане и близко не пахло, никакими арабами, мусульманами-террористами, там близко их нет. И ни одного доказательства не представлено по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Говорили, что там негр.
Юрий Иванов: Это для дураков, идет дуриловка, тотальная массовая дуриловка о том, как они там. С момента возникновения этой бойни, с 92 года, за 14 лет, уважаемый господин Патрушев, дайте нам хоть одного араба, дайте процесс над ним, дайте в суде этого военнопленного араба, пусть он расскажет, где его завербовали, кто поставлял оружие. Под видом ваххабитов избивают и убивают рядовых людей, которые просто в чем-то не согласны, может быть социально не согласны с властью. Это я не буду называть фамилии, но когда начинаешь спрашивать на заседании комиссии, кто такие ваххабиты, выясняется, что службы безопасности об этом имеют весьма отдаленное представление. А сегодня на человека напишут, что он ваххабит, его забирают. То, что Политковская делала на Кавказе, нам говорят, что она защищала чеченцев. Она не чеченцев защищала. С моей точки зрения, она проверяла нас на чистоту, на совесть, на офицерскую честь, на нашу честь русского человека, который не должен опускать до бандита-тракториста, который резал головы военнопленным. И это когда попирается, когда рядовые ребята, и солдаты, и офицеры получают установку сверху, что можно мочить, я вас уверяю, и убийства в Москве, и избиения людей, и избиения лимоновцев - это все следствия импульса из Кремля, который дает наш Бонапарт новый.
Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», автор романа о событиях в Беслане «Политолог», знаком с авторской версией событий.
Александр Проханов: С депутатом Савельевым, очень уважаемым человеком, технократом и педантом по части аналитики мы вместе были на руинах этой трагической школы. Я помню, как мы шли по измызганному полу, кругом были рассыпаны детские рисунки. Поэтому исследование, которое провел Савельев, мне кажется, очень тщательно. И не мне судить о достоверности, потому что в моем романе «Политолог», где описана сцена захвата школы, были другие мотивации. Но я полагаю, что версию следует рассматривать как очень серьезную и важную. Этот террористический акт, который изначально планировался как акт избиения детей, как великое побоище, был направлен на перекодировку всего сознания российского населения, он был напрямую адресован Кремлю, напрямую адресован Путину. Он должен был своим страшным действом смести из политики Путина и представить его в глазах всего мира как кровопийцу, как детоубийцу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, что хочется сказать: если бы действительно преследовалась цель истинно разобраться в том бесланском происшествии, то там специалистов такого уровня Савельев был бы не один, а несколько.
Юрий Иванов: Там специалистов было достаточно, но это все эксперты системы Минюста, Министерства обороны. Я не знаю, наивность радиослушателей. Государство в лице его верхушки, оно выработало позицию: случайный взрыв, случайный выстрел, боевики - мерзавцы. С последним можно согласиться. Ну кто еще будет захватывать детей? Но речь должна вестись в совершенно другом направлении, что это государство, его высшая власть делала для спасения людей? Как был организован штурм? Как допустили, что полуголые люди с оружием бросались туда и вытаскивали детей, теперь говорим, что они правильно действовали. Давайте скажем, если при «Норд-Осте» москвичи стояли, было окружение, как действуют в случае захвата школы? Давайте сделаем: родственники возьмут колья, ножи и побегут освобождать. Полный провал и в военном отношении, и в оперативном отношении.
И вообще это составная часть общей кавказской политики. Если люди не хотят говорить только, сколько там было боевиков, ничего не поменяется. Нас еще будет ждать много Бесланов, типун мне на язык за это, но, к сожалению, выводов никаких власть, реальная власть, президент, его администрация, его министры не сделали. И комиссия на этом уровне жесткого принципиального разговора с этой властью не повела.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, вы понимаете, недавно в прошлом месяце расстреляли кинорежиссера, бывшего министра искусства в Дагестане и сказали, что он ваххабит, кричал «Аллах акбар». Интересно было бы узнать, как с таким образованным специалистом не могли договориться? Что там произошло?
Владимир Кара-Мурза: Зам министра культуры, у которого в доме якобы засели ваххабиты.
Юрий Иванов: Можно я по поводу ваххабитов, меня этот вопрос очень интересовал. Я пытался узнать в самых различных инстанциях, кто лидеры ваххабитов сегодня. Ваххабизм – это религия не запрещенная, ваххабизм исповедовать можно. Ваххабит не имеет права брать оружие в руки, тогда он становится бандитом. Я искренне пытался найти вот этих ваххабитов. Я хотел поехать на Кавказ, переговорить с ними: давайте, ребята жить, как кот Леопольд, дружно. Ребята, ваши дети учатся в России, давайте прекратим убийства. Давайте вместе будем. Я начал искать ваххабитов. Вы знаете, это потрясающе интересно, это целая огромная история, потому что мне никто не мог их назвать, включая допрашиваемых на заседании думы председателя ФСБ и руководителя службы внешней разведки, мне фамилии никто не назвал. Тогда я пошел в нашу думу и там есть комитет по делам религии, очень хорошие ребята работают из «Единой России», их там много. Дай контакт, соедини хоть с одним ваххабитом, чтобы я мог связаться и куда-то пойти. Я буду говорить, я готов туда поехать. И он мне дал телефон – вот у них главный ваххабит. Я звоню по телефону. Оказывается, это Гейдар Джемаль - известный наш политолог, которого приглашает радио, телевидение, который выступает на эти темы. С одной стороны - это анекдот, с другой стороны - это идиотизм, а с третьей стороны - это показывает уровень государства, что верхняя власть не понимает, что это такое. А рядовой оперативный сотрудник, рядовой следователь получает письмо, что такой-то является ваххабитом, ходит в мечеть и поддерживает связь с боевиками. Его вытаскивают туда и ломают зубы – это в лучшем случае, а в худшем случае он пропадает. Вот пока мы не вникаем в эти общие вопросы, а идем на поводу мифов, ничего не изменится.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, Сергей Степашин, будучи премьер-министром, назвал ваххабитов мужественными и честными людьми, на следующий день его отправили в отставку.
Юрий Иванов: Наверное, не только из-за этого. ФСБ во времена КГБ, простите, я как адвокат Крючкова это знаю хорошо, со многими был знаком во время процесса ГКЧП, вела огромную идеологическую работу. Сидели действительно специалисты, которые знали, что такое арабы, знали, что такое мусульмане, они отличали суннитов от шиитов. Можно было говорить на эти темы, они в совершенстве этим владели. Все это было разгромлено, развалено, ничего нет, а идет такое «мочить в сортире», сортирная политика.
Владимир Кара-Мурза: Создатель интернет-сайта «Правда Беслана» Марина Литвинович осуждает преступную ложь.
Марина Литвинович: Из-за занижения числа заложников происходили обострения отношения к заложникам со стороны террористов. Они поняли, что ни на какие даже минимальные переговоры с ними пойдут, они перестали давать воду, известно, что перестали после этого людей выпускать в туалет, то есть состояние людей очевидно ухудшилось. Я думаю, что и последующая агрессия террористов тоже была вызвана этой ложью. Для нас самый важный момент – это то, каким образом они смогли уйти. Понятно, что просто так они не могли уйти, им или помогли уйти или их прикрывали. Одна из версий их ухода то, что они ушли в ночь со 2 на 3 сентября, очень многие заложники рассказывают о том, что что-то случилось у террористов, они спорили, ругались. И многим показалось, что кто-то исчез именно ночью.
Юрий Иванов: Вы знаете, умные люди, Литвинович много сделала, она помогла провести пресс-конференцию. Но опять, понимаете, мы идем туда же, в ту же гавань мы плывем. Вместо того, чтобы из заключения Савельева вынуть главный его несущий камень – это что взрывы случайные не были, взрывы были инспирированы с внешней стороны, из гранатометов палили, стреляли. И если это было так, кто отдал команду на эти выстрелы, что это за операция, кто ее проводил и с какого верху было дано на нее указание. Вместо этого наши умные люди, которые хотят установить истину, они у Савельева берт вопрос 60, 30 или 50 или 40, где я не уверен, что это так, как он говорит, мне кажется, что в этой части следствие нас не обманывает, но они увлекают нас в совершенно неплодотворную дискуссию, которая не ведет к разрешению проблемы и которая ни в коей степени не предотвращает будущие террористические акты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича из города Волжского.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел бы выразить соболезнования родным и близким Политковской и редакции «Новой газеты» в связи с этим безобразием. Я не знаю, но я бы хотел задать вопрос такого рода: не думаете ли вы, что Запад и цивилизованная часть человечества готова простить гестаповскому и эсесовскому режиму Путина любые нарушения прав человека в обмен на превращение России в сырьевой придаток Запада?
Юрий Иванов: Можно так ответить. Но мне не очень нравится терминология. Президент избран народом, что делать, мы его избрали. Другое дело, как мы были зомбированы, как нас опыляли. Я говорю в широком смысле о народе. Конечно, нельзя президента назвать гестапо - это перебор. Радиослушатель может делать все, что хочет, мы этого делать не можем, да и не совсем справедливо. Но основная мысль, я с ним согласен. Я хотел бы этому товарищу, он патриотически настроен, сказать такую вещь: на Западе разные люди. На Западе есть организации, которые искренне пекутся о свободе прав человека, на Западе есть люди, которые за свободу выступают, и депутаты, писатели, поэты, элита в определенной степени. Но есть исполнительная власть, есть верхушка, все-таки эти государства управляются по определенной системе, это все, скажем так, выражаясь старой терминологией марксистско-ленинской, все ставленники олигархов. Поэтому для меня совершенно очевидно, что президенту Бушу, Шредеру, им было совершенно и будет совершенно безразлично, будет ли у нас терзаться народ, будут ли у нас пытки. Для них главное, чтобы были соблюдены их условия. А их условия - разоружение России, ликвидация державы, дальнейшее расчленение. Они ведут свою политику, что с ними сделаешь. С ними надо бороться – это уже другой вопрос. Поэтому в этой части радиослушатель прав. Но мне не нравится, когда говорят Запад в целом, потому что в каждой стране, и в Америке, и в Израиле есть огромное количество и наших друзей, и наших врагов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, прошу не перебивать меня. Первое: в бардаке всегда порядок. Там не бардак, там безвластие. Второе: выступал Проханов, договоренность была с ним, было письмо, которое касалось и Старовойтовой, и Рохлина, и Беслана.
Владимир Кара-Мурза: Вот именно общество не доверяет расследованию этих громких убийств.
Юрий Иванов: Вы знаете, Проханов, тут сейчас привели его речь, что Путин, строительство империи… Проханов столько сделал для оппозиции, что мне не хочется комментировать его последние публикации, интервью с Чубайсом, его последние выступления. Конечно, он одержим идеей создания России, он, очевидно, считает, что Путин - это тот Давид-строитель, который все построит. У меня полярно противоположная точка зрения. Но Александр Проханов заслужил право был в пантеоне оппозиции, и тот случай, когда я не хочу комментировать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Юрий. Мой муж был в разведке, пропал без вести в Афганистане. Поэтому я этим женам, детям, погибшим детям в Беслане соболезнование выражаю. А вопрос такой: Юрий, скажите, пожалуйста, раздался выстрел, вы говорите, из гранатомета, а вы не скажете случайно, не просочился слух «бейтар»? Он везде и всегда присутствует.
Юрий Иванов: Совершенно однозначно никакого слуха, близко его не было такого слуха. Кого считать «бейтаром» - ФСБ наше сегодняшнее, моджахедов, скажем так, боевиков? Никаких данных по этому поводу не было, чего я буду придумывать, наговаривать.
Владимир Кара-Мурза: Каков дальше распорядок работы вашей парламентской комиссии по Беслану?
Юрий Иванов: Вы знаете, прошло заседание, где присутствовал заместитель генерального прокурора, он сказал, что следствие будет идти до нового года, что следствие будет проверять, что предыдущее допустило ошибки, в них очень много противоречий, они будут уточнять. Одновременно они назначат несколько экспертиз, которые будут перепроверять, очевидно, Савельева. Назвал, что будет проведена экспертиза математического моделирования. Там, кстати, проводилось около 150 экспертиз, поэтому выдумывать новые экспертизы можно. Что такое экспертиза математического моделирования, я за 30 лет работы адвокатом не слышал, но может быть я плохой адвокат, может быть сейчас появились какие-то новые веяния. И вот еще хотят установить, до сих пор не установили, кто эти 8 или 10 погибших, просто личности не установлены. Может быть опять найдут негров, арабов. То есть совершенно надуманный повод, просто комиссии не дают выйти, с моей точки зрения, с отчетом.
Я даже сострадаю членам комиссии из «Единой России» в этом плане, там много приличных людей, и я с ними сроднился в определенной степени, и я бы не сказал, что меня душат, хотя отклоняют мои предложения. Это нормальные люди, но это прагматики, это не Политковская, которая грудью закрывала амбразуру. И я вам скажу, в этом прагматизме иногда появляются иезуитские черты. Вот одно из этих качеств – это «избиение» Савельева, в частности, упреки его в том, что он нарушает этику. Потому что регламентом, который сочинила «Единая Россия», ни я, ни Савельев не имеем права общаться с обществом. Там в регламенте записали, что общаться с журналистами может только председатель комиссии Торшин. И так меня взяли, накинули удавку вокруг горла, придушили, придавили, положили меня на пол, встали ногами и дальше мне говорят: да он неэтичный, он куда-то вышел и какие-то материалы отдал. То есть все нормально. Вы знаете, я на фракции этот вопрос обсуждал, в силу бессмыслицы дальнейшей работы комиссии, я хотел выйти из нее, сделать заявление как Савельев, опубликовать и уйти. Но товарищи по фракции мне сказали: ты уйдешь из информационного поля, потом скажут, что поступили новые материалы, с которыми ты не знаком, а поэтому то, что ты говоришь, продолжай, Иванов, ходить на эту комиссию. Буду ходить.
