Владимир Кара-Мурза: Сегодня весь цивилизованный мир следил за происходящим в Милане, где собрался 10-й юбилейный саммит "Азия – Европа". В его рамках состоялась запланированная встреча между президентами, как полагает Европа, воюющих государств – России и Украины. Было немало колоритных эпизодов, и о них мы сегодня поговорим.
У нас в студии – Григорий Трофимчук, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития. В нашей студии в Праге – международный обозреватель Радио Свобода Андрей Шароградский.
полная видеоверсия эфира
Григорий Павлович, как вы считаете, это была плодотворная идея свести президентов в Милане по "горячим следам"? Или следовало, может быть, дать время им на размышления, на обдумывание? Или ситуация не терпела отлагательства?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что это последняя попытка со стороны Евросоюза, Запада в целом каким-то образом повлиять на Россию. Видимо, было удобно провести эти переговоры в рамках саммита "Азия – Европа". Но более точно называют эту встречу "нормандский формат". То есть основные переговорщики – это Германия, Франция, Великобритания, соответственно, Россия и Украина. США в данном случае участия не принимали. Может быть, каким-то образом предварял своими тезисами президент Обама то, что там будет обсуждаться, давал какие-то установки в неофициальном формате. Тем не менее, именно вот эти ведущие страны Старой Европы предприняли последнюю попытку. А к чему привела эта попытка – это совершенно другой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, какова была последовательность наиболее интересных событий в Милане?
Андрей Шароградский: Вообще вот этот Миланский саммит – это 10-й Азиатско-Европейский саммит. Он проводится с 1996 года. И в повестке дня такого саммита предусмотрено время для двусторонних встреч, то есть для решения каких-то проблем предоставлена возможность лидерам разных стран. Я напомню, что в этом саммите участвовало около 50 глав государств, правительств или высокопоставленных государственных чиновников из стран Азии, из стран Европы. Были представители Австралии, Новой Зеландии и так далее. Так вот, было время в первый день саммита, то есть вчера, для того, чтобы эти лидеры могли встретиться между собой и спокойно договориться о каких-то двусторонних встречах, может быть, не слишком длинных, но, по крайней мере, обсудить какие-то важные вопросы. Кстати, очень интересные встречи состоялись.
Но Владимиру Путину, судя по всему, пошли навстречу, причем очень сильно пошли навстречу. Потому что, как известно, он прибыл в Милан из Белграда. В четверг он принимал участие в военном параде, посвященном 70-летию освобождения Сербии от фашистских захватчиков. Там Владимир Путин простоял довольно долго под дождем. Парад, как говорят, затянулся. И из-за этого он приехал в Милан часа на четыре позже назначенного срока. А у него уже была назначена встреча с Ангелой Меркель, которая его ждала. Уже даже появились сообщения о том, что эти двусторонние переговоры сорваны. Однако встреча все-таки состоялась поздно вечером, она продолжалась более двух часов. И по ее итогам обе стороны признали, что существуют очень серьезные разногласия по поводу подхода к решению украинского кризиса, по поводу, как выражаются некоторые официальные лица, генезиса этого кризиса.
Утром состоялся так называемый "рабочий завтрак" с участием представителей Украины и России – Петра Порошенко и Владимира Путина. Были также премьер-министр Великобритании, президент Франции, канцлер Германии, представители Евросоюза – это глава Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу, председатель Европейского совета ван Ромпей. Эти переговоры начались в 8 часов утра, продолжались они около двух часов. После этих переговоров Путин покинул их как-то отдельно от всех других участников, бросив по-английски, что это была хорошая и позитивная встреча.
После этого выступил премьер-министр Италии Маттео Ренци, он тоже говорил в довольно позитивных тонах. Но почти сразу всех огорошил пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков, который обвинил участников этой встречи в неконструктивном подходе, недипломатичном, негибком подходе. То есть сразу все надежды на то, что была достигнута какая-то прорывная договоренность, они растаяли. Это же подтвердила почти сразу и Ангела Меркель, которая, если верить сообщениям достаточно влиятельных информационных агентств, во время прошедшего за закрытыми дверями пленарного заседания саммита в присутствии всех остальных высокопоставленных гостей сказала Владимиру Путину о том, что Россия подписывала Будапештские соглашения 1994 года, в соответствии с которыми признаются границы Украины, и Крым входит в состав Украины. То есть очень важные соглашения, на которые постоянно ссылаются, когда речь заходит о судьбе Крымского полуострова.
Затем состоялась встреча в "нормандском формате". По итогам этой встречи было единственное, наверное, за сегодняшний день какое-то конкретное соглашение. Судя по всему, речь шла о том, что удалось все-таки договориться о базовых параметрах нового контракта о поставках российского газа на Украину. Какая-то позитивная нота появилась. И затем все-таки состоялась двусторонняя встреча один на один Владимира Путина и Петра Порошенко.
Буквально за несколько минут до того, как я вошел в студию, еще продолжалась итоговая пресс-конференция Владимира Путина. Показательно, что это была отдельная пресс-конференция российского президента.
Приблизительно так развивались события.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Павлович, чувствовалось ли, что Россия – это страна-изгой на этом саммите, что она как "мальчик для битья" будет восприниматься?
Григорий Трофимчук: Нет, до этого этапа еще не дошло. Может быть, следующие этапы будут связаны с таким ощущением. Потому что сейчас ведущие страны Запада будут очень внимательно отслеживать, что же реализуется из того, что было обсуждено в Милане. А в Милане, на мой взгляд, рискну предположить, не решен ни один из важнейших, принципиальных вопросов, в частности, касающихся конфликта на Украине. И об этом, кстати, Ангела Меркель практически открытым текстом заявила. Даже можно посмотреть на те фотографии официальные, которые опубликованы во всех изданиях: ее лицо в основном выражало какое-то недовольство. И это, кстати, о многом говорит.
Что касается президента Украины Порошенко, то он обозначил четко, помимо Минских договоренностей в целом, три главных вопроса, которые он бы хотел не просто решить, а видеть развитие практическое по решению этих вопросов. Это реализация Минских договоренностей, это выборы, которые официальный Киев собирается проводить на неспокойных территориях и это вопросы по поставкам газа. И видимо, говоря о том, в частности Меркель говорила, что ничего не решено, имелись в виду именно вот эти вопросы. И сейчас ожидания связаны с реализацией именно этих вопросов. Я думаю, что после этого саммита ни со знаком "плюс" не будет каких-то процессов, ни со знаком "минус". Все будет понемногу, потихоньку загнивать, как загнивало и до этого.
Кстати, достаточно интересный симптом. Накануне этого саммита не было никаких провокаций, как это иногда называют, имея в виду какие-то яркие акции, какие-то события трагические, драматические, которые происходят на территории, которая обсуждается. Не было ничего. То есть в этом плане, может быть, повстанцы уже не обращают внимания на то, что происходит вне вот этих территорий. Даже перед визитом Владимира Путина в Белград и то была мини-провокация, ну, футбольная сенсация, когда был прекращен матч "Сербия - Албания", и соответственно, какую-то интригу внесло это событие. Здесь же не было ничего.
Владимир Кара-Мурза: Давайте дадим слово нашему коллеге – корреспонденту Радио Свобода в Италии Джованни Бенси.
Джованни, как в Европе воспринимают сейчас Россию? Потому что после конфликта в Югославии не было в центре Европы такого горячего конфликта и противостояния, которые сейчас наблюдаются на российско-украинской границе.
Джованни Бенси: В Западной Европе не совсем ясно, почему этот конфликт возник. Это, может быть, не совсем ясно и на Украине, и в России. Но в Европе вся сложная система взаимоотношений между национальностями, языками, религиями и так далее совершенно непонятна и во многом неизвестна. И это касается, в частности, главы итальянского правительства Маттео Ренци. Это человек, который до вчерашнего дня занимался вопросами совсем другого порядка.
Но мне кажется, что показатель для суждений, которые сегодня Европа дает об этом саммите в Милане, смысл всего этого был хорошо передан как раз Маттео Ренци, председателем Совета министров Италии. Который заявил, что Европа заинтересована в хороших отношениях с Россией, и конечно, Россию надо снова ввести в круговорот международной политики, потому что Россия очень важна, потому что у нее есть сырье, газ и так далее. Но и Украина должна быть спокойной. Потому что неспокойная Украина очень тревожит Европу, которая не понимает, что на самом деле там происходит, и вообще боится, что где-то поблизости находится зона нестабильности.
Я думаю, что этот саммит в Милане, может быть, послужил выяснению некоторых вопросов, но не решил основные проблемы, которые находятся в основе всей этой истории. Я думаю, что самое главный итог - это то, что были определены некоторые проблемы, над которыми следует работать, конечно. И интересно, что Порошенко сказал, что достигнуто согласие по поводу трех проблем, которые включают и проведение выборов в Восточной Украине.
Этот саммит вписывается в систему тех политико-психологических мер, которые должны привести к успокоению ситуации, а потом видно будет. Так, по крайней мере, думают европейские лидеры. И интересно, что единственный лидер, который выступил критически по отношению к Путину, - это Ангела Меркель, канцлер Германии. Когда Путин сказал, что было хорошо и позитивно то, что произошло в Милане, потом все-таки выступил Песков, пресс-секретарь Путина, который сказал, что все-таки остается еще недопонимание, еще есть некоторые европейские лидеры, которые не согласны и не понимают, что происходит, а может быть, они понимают лучше других. Фамилии не были названы, но все понимали, что имелась в виду Ангела Меркель.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Виталий Бала, директор Агентства моделирования ситуаций из Киева.
Виталий, каких решений ждала украинская политическая элита от Петра Порошенко на саммите в Милане?
Виталий Бала: Главное, чтобы не было решений, которые в той или иной мере могли в Украине рассматриваться как очередная уступка со стороны украинской власти, как это происходило в последнее время. И реакция общества на это была, мягко говоря, не позитивная.
Реально было три вопроса, которые рассматривались, - это Минские соглашения, это вопрос выборов на Донбассе, это газовый вопрос, - с которыми президент Украины поехал в Милан, и вокруг этого происходили основные консультации, переговоры все это время.
Только что журналист из Италии говорил о том, что Ангела Меркель выступила с критикой. А я бы хотел добавить, что премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон во время завтрака сегодня в 8 утра, когда Путин высказался о том, что он против разделения Украина и Донбасса, задал ему вопрос: "А вы готовы публично сказать, что вы не поддерживаете инициативу сепаратистов о проведении местных выборов, которые собираются провести в Луганской и Донецкой областях?". Но Путин ушел от ответа. И было понятно, то он этого публично делать не будет. И после этого Кэмерон сделал заявление: в том случае, если Россия не будет выполнять Минские соглашения, а речь шла об отводе войск, выходе из Украины и так далее, то санкции будут продолжаться. Так что не все так однозначно.
И по окончании двусторонней встречи Порошенко и Путина были сделаны заявления. Президент Украины сказал, что ни о чем, по большому счету, договориться не удалось, в том числе и по газу. Хотя у него есть оптимистическое заявление о том, что 21 октября, когда в Брюсселе будет встреча Украина – Россия – Еврокомиссия, о газе все-таки вопрос, возможно, будет понят и решен. А Путин заявил, что Россия больше не будет в долг давать газ Украине, в том числе и Донбассу. Поэтому мы можем констатировать, что собрались, поговорили и разошлись.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, одна из трех ключевых проблем – газовая. Как вы считаете, Россия оказалась здесь в проигрыше? Везли пакет довольно наступательных предложений, а в результате попали в международную изоляцию?
Андрей Шароградский: То, что Владимир Путин явно чувствовал себя на этом саммите неуютно, для меня, по крайней мере, очевидно. Буквально некоторые детали его поведения, его заявления, то, что он покидал первым места встреч, все время находился один, - по крайней мере, то, что мне удалось увидеть, и наблюдая за сообщениями информационных агентств, - все это говорит о том, что он чувствовал себя, судя по всему, неуютно и в какой-то изоляции.
По поводу газовых соглашений. Я не берусь судить об их выгодности или невыгодности для Украины и России. Я только могу привести детали. По крайней мере, в сообщениях информационных агентств прозвучали следующие цифры, что Россия возобновит поставки газа Украине, видимо, с начала ноября, если до конца октября Украина выплатит из 3 миллиардов 100 миллионов долларов долга (такая цифра была приведена агентством Reuters), как минимум, 2 миллиарда долларов. Также появлялись сообщения о том, что в ходе переговоров с главой Еврокомиссии и председателем Европейского совета Петр Порошенко поднимал вопрос о предоставлении Украине краткосрочного кредита как раз на эти 2 миллиарда долларов. И буквально за несколько минут до нашего эфира, когда шла пресс-конференция Владимира Путина, он упоминал о газовых договоренностях. Он говорил о трудностях, которые испытывает сейчас Украина с выплатой задолженности. И он сказал: "Я надеюсь, что наши европейские партнеры подставят плечо Украине".
Вот в таких нюансах, скажем так, прозвучала "газовая проблема", которая очень серьезная. И европейские страны явно обеспокоены тем, что может быть срыв поставок украинского газа в Европу, и об этом довольно много говорилось. Масла в огонь подливал и Владимир Путин, который как раз перед поездкой в Белград дал интервью сербской газете "Политика", и заговорил о том, что Россия прекратит или существенно сократит поставки газа в Западную Европу, если Украина начнет несанкционированный отбор газа для собственных нужд. Но Путин сказал тогда, что он надеется, что до этого не дойдет.
И вот сейчас мы имеем дело с тем, что после переговоров, после второго раунда... а сегодня, еще раз напомню, состоялись три раунда переговоров в разном формате, последняя встреча была "один на один", так вот, после второй встречи с участием Франсуа Олланда и Ангелы Меркель как раз и прозвучало, причем из уст Петра Порошенко, о том, что достигнуты базовые договоренности по будущему контракту. А вот что из этого получится в будущем, я сейчас пока судить не берусь.
Владимир Кара-Мурза: Григорий, как вы считаете, разочарована ли Европа Россией в качестве партнера по экспорту газа? И поглядывает ли уже на альтернативные источники его экспорта?
Григорий Трофимчук: Мягко говоря, разочарована. Именно поэтому я и считаю, что это было последнее предложение со стороны Европы по использованию этого формата - "Азия-Европа" – для того, чтобы решить украинский конфликт.
Наш итальянский коллега коснулся ключевого момента, на мой взгляд. Действительно, на Западе мало кто разбирается и понимает, что же произошло между русскоязычными и украинцами, что вызвало такое страшное противостояние. И поэтому Ангела Меркель заявила, что каждый стоит на своих позициях, каждый интерпретирует начало и развитие конфликта по-своему. И именно по той же причине президент Лукашенко буквально на днях заявил о том, что Янукович является главной проблемой, с которой все началось. Наверное, действительно, Янукович по каким-то причинам покинул столицу государства, которым он руководил, и после этого ситуация пошла вразнос.
И еще два важнейших момента, на которых стоит остановиться. Сейчас говорилось о том, что вопрос впрямую ставился президенту России по поводу того, считает ли он восточные территории территориями, относящимися официально, формально или неформально к Украине. Якобы он ушел от ответа. Тем не менее, Европа в лице Баррозу заявила, что президент России подтвердил, что эти территории входят в состав Украины. Это единственный знаменатель, которого добилась Европа. Причем здесь уже неважно, что конкретно говорил президент России. Это выброшено в информационное поле, и этот тезис начинает жить своей жизнью. И кстати, его же будут использовать русскоязычные радикальные патриоты, которые достаточно косо смотрят на Владимира Путина, считая, что он действует не совсем так, как он должен действовать в этой ситуации.
И второй знаменатель, который подбил Запад после этой встречи, - это контроль российско-украинской границы. Я думаю, что по этим двум направлениям Запад будет двигаться по окончанию этого саммита.
Владимир Кара-Мурза: Джованни, как вы считаете, может ли Европа оказать более весомую помощь в разделении противоборствующих сторон, в наведении порядка, в прекращении огня? Или она не захочет вмешиваться во внутренние дела Украины и России?
Джованни Бенси: Мне кажется, что Европа играет во всей этой истории, скорее всего, роль зрителя. Европа смотрит, что происходит, и попытается принимать решения от случая к случаю. Потому что у Европы два интереса, которые не связаны с какими-то идеологическими предпочтениями, с большей или меньшей любовью к той либо другой стороне. У Европы есть проблема – обеспечивать себе поставки газа. Потому что зима на носу. И если газоснабжение будет нарушено, конечно, это будет плохо для всех. И Европа стремится, прежде всего, к этому.
И в отношении Украины. Европа боится большой войны. Поскольку не все поняли, в чем дело, откуда это страшное противостояние и так далее, общее впечатление таково, что если события будут развиваться таким образом, то будет большая война. А большая война – это плохо не только для России и Украины, но это плохо, прежде всего, для самой Европы. Поэтому политика Европы, за исключением, может быть, Ангелы Меркель, канцлера Германии, которая, возможно, больше всех понимает некоторые вещи, все другие лидеры Европы будут идти дальше по этим двум направлениям. Глава итальянского правительства Ренци сказал, что Россию надо вернуть в круговорот европейской, мировой политики. Нельзя изолировать Россию, потому что Россия - для нас источник газа и так далее. А с другой стороны, если продолжается противостояние на Украине, тогда возможна большая война. И этого Европа хочет избежать. И Европа будет продолжать двигаться в этом направлении. И мы видим, что в Милане было много разговоров, много разглагольствований, но, по сути дела, ничего не было сделано. Я не знаю, как долго будет продолжаться эта ситуация, но это пока максимум, что может сделать Европа.
Владимир Кара-Мурза: Виталий, вы, как представитель Украины, действительно воспринимаете Россию как источник угрозы большой войны. Что могло бы, по вашему мнению, опровергнуть эту репутацию Кремля в глазах Европы?
Виталий Бала: Ну, на самом деле, не источник угрозы большой войны. Все гораздо сложнее. И я думаю, что это надолго, к сожалению. Государство Россия сейчас подавляющим большинством граждан Украины воспринимается как государство враждебное, как государство-агрессор. Мы понимаем и отдаем себе отчет в том, что в ближайшей перспективе у нас не может быть никаких нормальных отношений с государством Россия. И это исходит не только из военной ситуации, которая развязана на Донбассе. Будем говорить объективно, все понимают, что так называемые ополченцы не могут купить в супермаркетах или военторгах тяжелое вооружение, начиная с "Градов" и заканчивая "Точкой-У". И аннексия Крыма. То есть пока аннексия Крыма существует, для Украинского государства, для граждан Украины Россия не может считаться государством-соседом, не говоря уже о братском государстве. И чем дальше, тем градус невосприятия как страны добрососедской все поднимается и поднимается.
И в этом смысле Запад делает очередную, с моей точки зрения, большую ошибку. Так было во время событий на Майдане, когда советовали лидерам оппозиции подписывать какие-то соглашения с Януковичем, не понимая того, что происходит в стране. А в стране у нас, с моей точки зрения, нет и не было никакой революции. Здесь, на самом деле, протестное движение, которое началось в XXI веке. И поддерживают его – в январе мы делали социологию – 9,8 процента, а это больше 3,5 миллиона человек, которые активно участвовали в этом, а учитывая их семьи – это около 10-и. Я думаю, что сейчас гораздо больше. Эти люди как раз и являются добровольцами, которые идут на Донбасс. Это волонтеры, которые помогают и армии, и добровольческим батальонам. И этот источник неиссякаем. Этого не понимает, кстати, и украинская власть нынешняя, с моей точки зрения.
Поэтому большая война, по моему мнению, может быть только в одном случае – когда руководитель России господин Путин решит для себя задачу выходить из ситуации по максимуму, то есть пойти по максимуму, а потом попытаться отыграть, чтобы войти в ситуацию, с которой начинал. То есть он отступит после того, когда уберут все те проблемы, которые сейчас идут в стране. Я в это мало верю, потому что на сегодняшний день и вооруженные силы, и граждане страны к этому готовятся. И это будет, мягко говоря, уже не та ситуация, которая была в Крыму. И в этом смысле для Запада, наверное, самое главное – понять одну простую вещь, что все договоренности, которые они пытаются достигнуть с Россией относительно того, что пусть конфликт останется, лишь бы нам было хорошо, - на самом деле, это не будет окончанием этой ситуации. И пока мы не войдем в статус-кво, как было до того, я думаю, мы будем всегда жить в ожидании большой войны, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, как вы думаете, Европа не собирается мириться с оккупацией Крыма? Мне кажется, что она уже смирилась с потерей в Грузии Южной Осетии и Абхазии. А в крымской проблеме все-таки еще не поставлена последняя точка, по мнению Европы?
Андрей Шароградский: Судя по тому, что говорила Ангела Меркель, действительно, эта точка не поставлена. И я думаю, что она, в общем-то, не будет поставлена до тех пор, видимо, пока Крым не вернется в состав Украины. Сейчас многие историки и политологи говорят о том, что вот этими своими действиями, вот этой блистательной, как некоторые считают, операцией по аннексии Крыма, проведенной Владимиром Путиным, Россия нарушила очень базовые принципы европейского устройства, которые сформировались после Второй мировой войны. Эти принципы, может быть, даже иногда негласные, просто принимаемые теми странами, которые находятся на континенте, они позволяли сохранять стабильность и спокойствие. Потому что понятно, сколько разных проблем может возникнуть, если сказать, что Крым был присоединен к России в соответствии с международным законодательством, и Россия имела право исправить, как очень многие любят говорить, некую историческую ошибку – решение Никиты Хрущева (или сейчас говорят, что Маленкова), о том, чтобы передать Крым в состав Украинской Советской Социалистической Республики. Вот так, я думаю, сейчас воспринимается эта проблема.
Понятно, что многие европейские лидеры, учитывая ситуацию и желая как можно скорее снять военную напряженность, которая сейчас на востоке Украины, они понимают, что де-факто вернуть Крым будет очень трудно, и скорее всего, это состоится нескоро. Но я не думаю, что вот эта точка будет когда-то поставлена, пока Крым находится в составе Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: А согласится ли власть Донецка и Луганска на выборы по схеме Киева?
Григорий Трофимчук: Нет, ни в коем случае власть Донецка и Луганска не согласится на выборы, которые собирается проводить Киев. Они об этом достаточно четко заявляют. А мне кажется, здесь дело даже не в непримиримости позиции, а в недостатке политического опыта. Просто здесь нужно быть политиками, чтобы выйти из этой ситуации, не уничтожив полностью всю инфраструктуру, экономику и собственное население. Какие-то попытки выйти в политическую плоскость были у руководителей, предводителей этих территорий, тем не менее, они ни до чего не довели конкретного просто потому, что там есть определенные силы, которые постоянно гасят эти начинания, считая и заявляя, что какой-то политический потенциал – это предательство интересов населения этого региона. То есть тут абсолютное непонимание присутствует важности политической составляющей.
Что касается войны, которая может начаться, или уже началась, я могу сказать, что эта столетняя, как минимум, война (вот такую метафору возьмем) уже началась. Причем это не Третья мировая война, как ее многие квалифицируют, это война за передел евразийского пространства. Поскольку евразийское пространство намного менее необходимо Западу, чем, скажем, постсоветское, которое уже никого не волнует абсолютно. Все страны, которые в этом пространстве, в этом периметре находятся, они, по сути, уже антисоветские страны. Эта война началась. Более того, Европа пока ничем не рискует, входя в эту войну, потому что у Европы на наконечнике, если можно так выразиться, копья находится Украина, которую не просто всегда можно заставить, бросить в бой, она сама готова идти в этот бой против России. То есть ситуация уже сложилась для этого морально-психологическая. Поэтому Украина является буфером для Европы, Европа является буфером для Соединенных Штатов Америки. Поэтому пока ситуация для Европы абсолютно нормальная.
Владимир Кара-Мурза: Джованни, как вы считаете, похоже ли на правду то, что Григорий Трофимчук называет началом столетней войны, что так надолго может затянуться вот этот острый конфликт между Киевом и Москвой?
Джованни Бенси: Сегодня главный вопрос: кто будет управлять той огромной территорией, которая находится на востоке России, на востоке от Урала? Есть теория такой стратегической политики: кто управляет Центральной Азией – управляет миром. И действительно, сегодня проблема состоит в том, кто будет управлять этими огромными регионами, которые после падения Советского Союза остались фактически "бездомными", или остались во власти каких-то диктаторских режимов, которые управляют в Средней Азии. И конечно, сейчас будет идти борьба за передел Средней Азии и евразийского пространства. Чем это закончится, мы не знаем.
Но в Западной Европе будет стремление или тенденция рассматривать Украину как своего рода буфер между Западной Европой и остальной частью этой огромной территории, которая простирается на Восток. И я думаю, что мы находимся сейчас в переходном моменте исторического развития. Сейчас происходит ломка старой ситуации, старого положения в Европе. Так что мы сейчас находимся перед эпохой грандиозных исторических перемен. И может быть, вот эта украинско-российская война, которая происходит в районе Восточной Украины, - все это только частица больших перемен.
Владимир Кара-Мурза: Виталий, как вы считаете, пытается ли Кремль примерить на себя форму "жандарма постсоветской, посткоммунистической Европы"?
Виталий Бала: Нет, я так не считаю. Я считаю, что надо говорить о внутриполитической мотивации президента России. По большому счету, на протяжении долгого периода времени они воплощали в жизнь доктрину агрессивного патриотизма. И у них это получилось. И он сейчас стал, с моей точки зрения, заложником. И мы видим, когда он двигается за пределы России, то у него поддержка только растет.
Я хотел бы сказать по поводу Украины, как наконечника. Я думаю, что это не совсем корректное сравнение. Мы же не вступали в бой за Таганрог, за воронежскую часть области или Кубань. Мы пытаемся сохранить свою страну в той ситуации, которая нам была определена после Ялтинского соглашения от 1945 года. И потом, как говорят, вроде бы подарили Крым России. Но те, кто хоть чуть-чуть изучал историю, понимают, сколько Украина вложила в Крым для того, чтобы его возродить. Потому что с точки зрения элементарной логистики, инфраструктуры было выгодно передать. Насколько мне известно, как раз украинское руководство тех времен отказывалось брать Крым, потому что понимало, что это будет очень серьезная проблема с точки зрения финансовых ресурсов, экономики и так далее.
И второй момент, который тоже сейчас бытует в средствах массовой информации, среди политиков: Украина является буфером между Россией и Западной Европой. Я думаю, что дефиниция "буфер", наверное, не совсем правильна. То, что сейчас происходит, - это, с моей точки зрения, выходит за рамки здравого смысла, не говоря уже о международных правилах сосуществования между государствами с точки зрения соблюдения каких-то правил приличий и, самое главное, мира. Мы не по своему желанию оказались как бы крайней границей, как в свое время была Киевская Русь, когда шло татаро-монгольское иго, которая не дала возможность зайти в Европу. Я думаю, что ситуация, к сожалению, повторяется. Это даже если возвращаться к православию, к христианству. На самом деле, все началось-то отсюда, из Киева.
Владимир Кара-Мурза: Незавидную вы роль в этом сравнении отвели Владимиру Путину, особенно в татаро-монгольском варианте.
Андрей, ощущается ли желание Кремля создать какую-то протоимперию на обломках СССР и взять ее под свой контроль?
Андрей Шароградский: Владимира Путина постоянно обвиняют в имперских амбициях. И действительно, вся логика его действий, хотя часто эту логику, действительно, трудно рационально просчитать, но все-таки она говорит о том, что он хочет объединить некие земли, которые находились бы, ну, если не под юридическим, то, по крайней мере, политическим влиянием Москвы. Насколько успешно у него это получается, мы можем судить по тому, что Россия осталась фактически в полной международной изоляции. Очень трудно назвать хорошего, верного союзника России сейчас. Вот так это все выглядит со стороны.
К сожалению, результаты приводят к таким вещам, как нынешний конфликт на Украине, жертвами которого стали уже более 3,5 тысяч человек. И в общем-то, эта цифра ужасная. И такое не забывается в течение очень долгого времени. То есть, я думаю, несколько поколений должны вырасти в мире, прежде чем желание, может быть, каким-то образом отомстить той или другой стороной уйдет, и появится реальная возможность стабильной, мирной жизни в этих регионах. То, что был допущен военный, кровавый конфликт – это, конечно, можно назвать катастрофой.
Владимир Кара-Мурза: Уже через пять дней состоится встреча в Брюсселе. Как вы считаете, успеют ли стороны какие-то новые предложения подготовить, перегруппировать силы?
Григорий Трофимчук: Нет, никаких новых предложений не будет. Будет замер результатов практической реализации по тем договоренностям, которые уже достигнуты. И если результата не будет, то давление на Россию будет возрастать.
Хотел бы пояснить по поводу столетней войны. Это даже не метафора, это конкретный технический расчет. Мы все имеем перед глазами пару страшных врагов. То есть 26 лет, как минимум, если с 88-го года считать, хотя этому конфликту еще больше лет, мы имеем вот эту пару врагов – Армения и Азербайджан. Практически четверть века. Если мы посмотрим на размеры этих стран, этих республик, это достаточно небольшие государства. И как бы соотнесем размеры России и Украины, которые опосредованно вступили в войну, то как раз мы можем умножить на четыре, а скорее всего, и на десять здесь можно умножить. Поэтому этот конфликт просто так никуда не уйдет. Поэтому если мы там имеем четверть века конфликту, как минимум, потому что он не закончен, он будет развиваться, то здесь мы вполне можем нарисовать гипотетическую цифру "100".
Еще очень важный момент. Если кто-то рассчитывал в 2008 году через грузино-югоосетинский конфликт, войну подорвать ситуацию на евразийском пространстве, то это не получилось. А с российско-украинским конфликтом это, скорее всего, получится. Потому что нельзя сравнивать... Кстати, многие эксперты сравнивают 2008 год и 2014-й. Сравнивать абсолютно невозможно. То есть это полная противоположность – эти две войны, эти два конфликта. Я сейчас не говорю о том, что Россия не является стороной конфликта в данном случае. А там президенты России и Грузии абсолютно прекратили все отношения между собой на официальном уровне, на каком угодно. Они просто не общались. При этом народы – грузины и русские - все-таки продолжали любить друг друга, несмотря ни на что, и они это подчеркивали с помощью каких-то общественных организаций, партий и так далее. Здесь мы видим прямо противоположную ситуацию. То есть пирамида перевернута. А президенты России и Украины практически в регулярном режиме встречаются и обсуждают проблематику. При этом народы стали друг другу врагами. Достаточно зайти в Интернет и почитать, что друг о друге пишут россияне и украинцы. Соответственно, если это совершенно другого рода конфликт, полностью противоположный, мы будем иметь и другие последствия от этого конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Джованни, как вы думаете, к "Брюсселю" через пять дней удастся достичь хотя бы сближения нынешних позиций?
Джованни Бенси: Я думаю, что никакой решительной перемены ситуации не будет. Потому что Россия находится в определенном положении, из которого не может выйти. Россия – не Советский Союз, конечно. Значит, опасность, что Россия будет пытаться установить монопольную власть над Европой, - это нереально. И то, что будет происходить на всяких совещаниях между западными партнерами и Россией, будет заканчиваться главным образом тем, что Запад попытается построить какую-то защитную стену вокруг России, оставляя открытыми только те лазейки, которые служат дальнейшему развитию экономических отношений.
Между прочим, западноевропейские промышленники очень дружественно относятся к Путину. И на Россию будут смотреть как на поставщика энергоносителей. И на Украину будут воздействовать так, чтобы эта страна вела себя спокойно. И Путин в Милане сказал, что ему не хочется установить "новое Приднестровье". Значит, не хочет из Восточной Украины создать новый источник напряжения и национального, националистического противостояния, как в Приднестровье. И эти слова воспринимаются положительно на Западе. И Россия будет великой державой, если она хочет ею быть. И Путин будет проводить свою националистическую политику. Но Запад заинтересован, прежде всего, в том, чтобы Россия осталась поставщиком сырья, энергоносителей. И я думаю, что все эти переговоры, которые будут проходить в Брюсселе или в других местах, будут служить как раз созданию этой взаимосвязи между Россией и Западом.
Владимир Кара-Мурза: Виталий, почувствовала ли украинская сторона симпатию со стороны Европы, что Европа не оставит Украину в тяжелом материальном положении?
Виталий Бала: С моей точки зрения, это очень актуальный и один из главных вопросов, ответ на который дать сейчас никто не может. Хотя, к счастью для Украины, кроме Европы, еще есть Соединенные Штаты Америки, Канада, Япония, Австралия. И поэтому это будет проблема Европы, если Европа будет занимать ту позицию, которую она пыталась занимать до момента этой трагедии с Boeing "Малазийских авиалиний". То есть там пошло немножко прозрение, к сожалению, только потому, что случилась такая трагедия и столько людей погибло, в том числе и детей. Европа же не состоит из Франции, Италии и Германии. Есть еще Восточная, Центральная Европа. Прибалтика, Польша, они немножко по-другому смотрят на всю эту ситуацию, понимая, чем это может грозить. И у меня складывается впечатление, что и канцлер Германии адекватно оценивает ситуацию. И в этом смысле хочется верить, что действия Европы будут направлены не на то, чтобы кого-то наказать, кого-то уничтожить, а попытаться ввести нынешнюю ситуацию в алгоритм решения проблемы с точки зрения обеспечения мира не только в Европе, но и на Евразийском континенте. А я думаю, именно там сейчас главная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что метафора "столетняя война" так и останется метафорой, и найдут народы путь к миру.
