Радио Свобода продолжает серию интервью с деятелями польской общественной и культурной жизни, посвященную 25-летию падения коммунистического режима в Польше. Сегодняшний собеседник – кинорежиссер Кшиштоф Занусси, автор множества фильмов, получивших широкое международное признание. Среди них – "Защитные цвета", "Из далекой страны: Папа Иоанн Павел II", "Год спокойного солнца", "Брат нашего Бога", "Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем" и другие. Однако в разговоре с Радио Свобода речь шла далеко не только о кино. Кинорежиссер говорил о Польше, России, Украине, Никите Михалкове и отношениях артиста и власти.

– Господин Занусси, вы закончили работу над фильмом "Инородное тело". О чем этот фильм?

– Режиссер никогда не может, на самом деле, рассказать о том, что зритель видит. Картина современная, снята в совместном производстве Италии, Польши и России. Главный сюжет этого действа происходит в корпорации, таком международном организме, который производит что-то связанное с энергетикой. Но то, что мне интересно, это то, как люди лишаются свободы, продают ее, свою независимость, свои ценности, чувства за большие деньги, которые корпорация им платит. Это для нас новый феномен. Особенно то, что во главе корпораций сейчас часто стоят женщины, а мы не ассоциируем с женщиной такого цинизма, который сейчас появился. И именно об этом, кажется, я снял картину. А с другой стороны стоят старые, глубокие христианские ценности, на которых основана вся наша цивилизация. И там, конечно, есть конфликт.

– Можно ли сказать, что вот эти корпорации – тоже какой-то современный вид рабства?

– Безусловно. Люди продают свою свободу абсолютно по собственной воле. Это рабство, на которое они просто согласны за огромные деньги. Они не только продают свое время и свою работу, это само по себе, разумеется, но продают стиль жизни. Они будут хохотать над любыми анекдотами, которые расскажет шеф. Они унижаются. Я на это обращаю внимание.

– Вы известны тем, что много помогаете талантливой молодежи. Помещение, в котором мы находимся, часто используется как лекционный зал, где вы тоже проводите мастер-классы. Расскажите немного об этой помощи. Это ведь много лет продолжается...

– Просто это моя радость, что у меня есть большой дом, что я могу разместить здесь до 30 человек, которые у меня ночуют. И постоянно приглашаю молодежь из Польши, из-за границы, часто, например, из Белоруссии ко мне приезжают. Мы проводим здесь встречи, есть маленький проекционный зал, я могу показать картины, и мы можем обсудить современную жизнь. У меня гости от Японии до Америки постоянно приезжают, и мы их всех угощаем. Это моя радость, потому что я всю жизнь не мог себе это позволить, а сейчас добился такой материальной независимости, что могу себе это позволить. Хотя это, конечно, заботы без конца, но и много радости. Я создаю здесь и театр, если меня где-то приглашают быть режиссером, то я говорю: присылайте ваших актеров ко мне домой.

– И вы здесь репетируете?

– Конечно! Мы здесь подготовим пьесу, потом выходим на сцену, нам хватает недели, чтобы поставить свет и сразу представить премьеру.

– В этом году исполнилось 25 лет с момента, когда Польша вернула себе независимость и свободу, избавилась от коммунистического режима. Какие чувства у вас с этим связаны?

– Огромная радость! И удивление: мы этого не ожидали, не надеялись на это, я не думал, что доживу до конца той системы. К сожалению, мой отец не дожил, ему не хватило нескольких лет. Но мы этого добились, это не был подарок от кого-то, мы это сами готовили. Я сегодня, видя соседей, которые пробуют бороться за свою независимость, особенно на Украине, вспоминаю очень важный элемент, о котором часто забывают. Мы готовили эту независимость долгие годы. Думали, каких законов мы хотим, как обстоят дела в других странах, каким путем пойти. Делать так, как канадцы, как французы, как европейцы или как американцы, что делать с нашей системой воспитания, с промышленностью, как приватизировать. Хорошо, что у нас удалась такая приватизация, что не появились олигархи. Это не случайно, это было придумано раньше. Мы были готовы к независимости. И мне кажется, что в любой стране важно, чтобы граждане заранее готовились и определяли, чего они хотят, какого общества, каких законов. Номенклатура прежнего режима не должна продолжать оставаться у власти, потому что эти люди деформированы, они будут всегда склонны к определенному деспотизму.

– В Польше был важен момент объединения интеллигенции и рабочих, это многое дало...

– Безусловно. Просто это было объединение общества. На самом деле гражданское общество – это хорошие соседские отношения, это важно даже в деревне, где я сейчас живу, на окраине Варшавы. Мы здесь с соседями многое решаем вместе, и это не какая-то формальная местная власть, просто мы решаем, чего мы хотим. Самоуправление родилось и есть у нас. Есть определенное число заводов, предприятий, которые перешли на самоуправление и добились международного успеха. Там рабочие поверили своим коллегам, которые возглавляют эти заводы, их немного, но они доказали, что, если люди зрелые и дисциплинированные, если они сознают, чтó они делают, то успех придет.

– Недавно закончился фестиваль польского кино в Гдыне. Я слышал высказывание одного из членов жюри, который сказал: да, польское кино сейчас на хорошем уровне, но таких масштабных фильмов, как во времена коммунистической Польши, нет возможности снимать. Как вы думаете, почему?

– Нет, это неправда. Например, фильм "Город-44", о Варшавском восстании – это такая масштабная картина, на которую даже во время коммунизма не хватило бы денег. Масштабные картины снимаются, но это не так важно, потому что не это главное. Вообще кино таково, каково общество, к которому оно обращается. Я думаю, что наш кинематограф живет совсем неплохо, зрители ходят в кино на польские фильмы. После французов мы одна из тех наций Европы, которая более всего смотрит национальный кинематограф.

– Можете ли вы, говоря упрощенно, все-таки сказать, где было легче снимать кино – в Польской Народной Республике или в современной Польше?

– Сравнивать тут не надо. Прежде всего мы были на 25 лет моложе, и это тоже имеет огромное значение. Я не хотел бы хвалить коммунистическую Польшу. Но были аспекты под конец ее существования, когда система уже распадалась и пространство свободы было довольно большое, а внимание публики – огромное, потому что мы как общество были объединены. Это очень просто – обращаться к своему зрителю, который объединен. В этом смысле тогда было лучше. Но то, что была цензура и мы не могли говорить откровенно, это всегда нас давило. И не надо ностальгии. Если художник будет с ностальгией говорить о своих привилегиях в прошлой системе, то это позорный эгоизм. Стране было плохо, мы не развивались, мы отставали от мира. И только сейчас, за последние 25 лет, мы довольно далеко зашли, многое догнали. Мы знаем, что опоздание, отставание в этой части Европы – огромная проблема.

– Тому, кто жил в Советском Союзе, было тяжело понять, как в Польше в коммунистические времена выходило столько фильмов польских режиссеров, в которых практически в каждом кадре была критика системы. Как получалось, что это показывали?

– Надо бы спросить тех, кто нам это разрешал. Но у них тоже было желание доказать, что они на самом деле имеют какие-то принципы. И это был последний этап, когда система уже больше обращала внимание на общественное мнение, на мнение зарубежных стран и разрешала множество вещей, которые раньше запрещались. Сравнивать коммунистическую Польшу первой половины 1950-х годов, когда был чистый сталинизм, с тем, что происходило в конце 70-х, просто невозможно. Это были две разные системы, хоть и похожего характера.

– Как вы оцениваете заявления ваших коллег по киноиндустрии, например, Даниэля Ольбрыхского, который отказался играть спектакли в Москве, или Национального театра Польши, который решил, что не поедет в Петербург на театральный фестиваль? Все это связано с тем, что происходит между Россией и Украиной.

– Я это понимаю и отношусь с уважением к решениям моих коллег. Хотя я не совсем согласен с ними. Я считаю, что нам, людям культуры, надо общаться с нашими русскими друзьями. И не друзьями. И я знаю, что многие мои коллеги в России поддерживают политику, с которой я не согласен, но это одно, а все-таки контакты – мне кажется, это ценно, и они должны остаться. Но нужно быть осторожным. Если я принимаю участие в каких-то мероприятиях, то должен обращать внимание, чтобы мною не манипулировали, чтобы не возникло впечатление, что мы поддерживаем аннексию Крыма и политику России на Украине. Надо всегда высказаться неагрессивно, но принципиально, говорить о том, с чем не согласен.

– Ваш коллега Никита Михалков очень активно поддерживает политику Кремля, везде высказывается на этот счет. Творец должен так поступать?

– Он убежден в том, что говорит. А у его брата Андрона совсем другое мнение. И мне, конечно, ближе мнение Андрона, а с Никитой мы никогда не были согласны. Мы отличаемся, он человек системы, он человек Кремля, а в нашем западном мышлении артист не должен быть никогда ни у какого короля, князя или иного правителя на службе, он должен быть независимым. И этого Никите не хватает.

– Вы были недавно на Украине. Ваши впечатления?

– Это драматический процесс, который у них происходит, но я вижу, что там есть огромное желание, чтобы Украина развивалась, и кризис последних 20 лет сейчас переходит в ускорение. Я вижу молодежь, которая очень серьезно смотрит на мир. Они понимают, что в мире происходит и в чем они отстают. Я от них ожидаю конструктивного подхода: что нам надо сделать, какие законы ввести, какой порядок нужен. Это важнее всего, потому что Майдан – это было великолепное выражение недовольства, но я бы хотел сейчас видеть людей, которые будут говорить, что надо, как следует реорганизовать общество.

– Вы когда-то во время военного положения снимали в Кракове фильм об Иоанне Павле II. И потом рассказывали, что была ситуация, когда нужно было, чтобы солдаты переоделись в форму красноармейцев, и никто не хотел этого делать. Как вы думаете, сейчас могла бы такая ситуация повториться в связи с тем, что происходит?

– Думаю, что нет. В то время я тоже спрашивал солдат, это было в 1981 году, и массовка мне сказала: я боюсь, что я где-то буду сидеть, и кто-то мне даст по морде просто. Они знали, что советская военная форма вызывает нехорошие чувства. А сейчас это просто ерунда.

– Сейчас много говорят о том, что конфликт между Украиной и Россией может на поколения испортить отношения между этими народами. В Польше тоже не особенно хорошо относятся к тому, что происходит на Украине. Думаете, для поляков и россиян тоже может быть какой-то ущерб? Ведь уже прекращаются культурные контакты...

– Ну, то, что прекращаются культурные контакты, я думаю, это временно, ненадолго, этого не должно быть. А вообще соседство – трудное дело, и в том смысле мы в Европе добились того, что, несмотря на века вражды между немцами и французами, к примеру, сейчас уже появилась другая реальность, и этой вражды не чувствуется у людей, они уже этого не понимают, у них другой взгляд на мир просто. Мы вошли в эпоху глобализации и лучше понимаем, что нас объединяет больше, чем разделяет. Я на это надеюсь. Я надеюсь, что и с Россией, и с Украиной наши связи продолжатся. И важно сказать, что мы, поляки, не можем считать себя во всем чистыми и невиновными. Мы были виноваты в разных несправедливостях по отношению к соседям, и сегодня наши элиты, мне кажется, это уже признают, и народ всё более понимает. С признания ошибок, своей вины начинается путь к примирению. Проблема в том, что Россия никогда своей вины не хотела заметить. Столько зла прошло там без наказания. Коммунизм прошел без наказания, и это огромная историческая ошибка. Мне кажется, что это надо как-то исправить, хотя бы символически, как было во всех бывших странах восточного блока, где осудили преступную деятельность коммунистической власти. Если этого не сделать, мы останемся со злом, с этими памятниками Ленину, которые напоминают человека, который больше повредил этой части Европы, чем все остальные.

– То есть нужна люстрация?

– Какого-то рода. Не в том смысле, чтобы было отмщение, но то, что прошли и немцы, и итальянцы, и французы после войны, посмотрели на себя критически и сказали: это было преступно, это было недопустимо, и этого не должно больше быть. На востоке от наших границ этого не было. Что, на мой взгляд, очень вредит сейчас этим странам в развитии.

– Польско-украинские отношения исторически очень непростые, но в нынешней ситуации российско-украинский конфликт приближает Киев к Варшаве…

– Конечно, приближает. Но не надо забывать, что нам пришлось покаяться за много наших грехов, и мы надеемся, что правительство Украины, со своей стороны, признает, что, например, волынская резня – это тоже было преступно, а с политической точки зрения невероятно глупо. Потому что это повредило и Украине. Но поляки в свое время в чем-то тоже довели состояние наших отношений до того, что это зверство оказалось возможным.

– Вы часто бываете в России. Как вы оцениваете состояние российского кино?

– Мне хватит одного шедевра, а таким я считаю "Левиафана" Звягинцева, например. Я посмотрел эту картину и уже могу сказать: да, этот кинематограф в прекрасном состоянии! Хватит и одной такой картины. А я еще видел новую картину Алексея Германа-младшего "Под электрическими облаками", и это тоже великая картина. Если такие две в этом году существуют, значит, кино в хорошем состоянии. А сколько там всего производится, десяток или сотня малозначительных картин, это уже не столь важно.

– Что бы вы пожелали россиянам, которые будут нас смотреть и слушать?

– Я всегда желаю того, чтобы люди посмотрели в зеркало и подумали: если что-то не так, откуда это взялось? Критически посмотреть на прошлое, чтобы иметь надежду, что в будущем станет лучше.